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Jo-King
04.12.07, 20:42
Hier nur ein Thread für das Berliner Dies und Das, Projektunabhängie Berichte.
Für unter anderem:


allgemeine Informationen zu Berlin
spannende Thesen
allgemeine Fragen
Diskussionsbedarf
sonstiges


Bitte versucht Themen und Projekte die in einen anderen Thread besser passen dort unterzubringen.

Hier soll es um das gehen was gut ist, anderswo aber zu sehr Off-Topic ist.

GIGI DAG
05.12.07, 11:53
Ah, sowas gibts in Musikforen auch, als Gerüchteküche, wenn es noch nicht sicher ist ob ne Platte rauskommt usw...

CubaLibre
05.12.07, 14:42
Platten gibts in Berlin Mitte doch schon genug :)

Kent
06.12.07, 10:00
Okay These 1:
Läßt Berlin die 50Jahre Moderne aus seinem Stadtbild verschwinden?
Ist dies eine negative Entwicklung? Was sagt ihr dazu?

ReinhardR
06.12.07, 10:04
Bei den Büro- und Geschäftshäusern mag es das eine oder andere geben, um das es schade wäre.
Der Wohnhäusern der 50er Jahre weine ich aber keine Träne nach!

GIGI DAG
06.12.07, 10:15
Und ich würde keiner einzigen Platte nachweinen...zB an der Leipziger Straße und dem Friedrichswerder und natürlich der gesamte Bereich um den Fernsehturm

Guderian
06.12.07, 10:42
Das Gemälde (http://www.bolland-marotz.de/webyep-system/daten/1-im-imagebild-6510.jpg) «Die Bittschrift» (1849) von Adolph Menzel ist für die Alte Nationalgalerie erworben worden und kehrt damit nach Berlin zurück (http://www.monstersandcritics.de/artikel/200749/article_44978.php/Menzels-Die-Bittschrift-kehrt-nach-Berlin-zur%C3%BCck).

Andi_777
06.12.07, 14:21
Die Karl-Marx-Allee als für die Nachwelt geschützte Geschichte genügt weitaus als DDR Memoiren.
Der Rest an Platten wird sowieso langsam Stück für Stück verschwinden.

Der_Geograph
06.12.07, 19:20
Das die Platten in Berlin verschwinden werden glaube ich keinesfalls! Es sei denn später irgendwann aus Gründen der "Altersschwäche", wie jedes andere Gebäude auch.^^ Aber z.Z. sind nahezu im gesamten Stadtgebiet die sanierten Plattenwohnung äußerst begehrt. Und das sind nicht wenige. Ich selbst habe es erst vor kurzem selbst zu spüren bekommen.
Ich finde was vielen Platten nur fehlt ist eine ordentlich Fußbebauung, mit Geschäften, Restaurants, usw., die diesen Straßenzügen auch mal richtiges urbanes Leben einhauchen würden. Hier z.B. in der Landsberger Allee, wo viele dieser ewiglangen P2-Riegel stehen wäre das angebracht.

GIGI DAG
06.12.07, 20:12
Aber es ist ja auch so dass man sich gern dort aufhält wo es einem optisch gefällt. Hier in Kiel gibt es auch so eine Großwohnsiedlung und da ist es mehr als ranzig, obwohl da Geschäfte sind. Man fühlt sich einfach unwohl zwischen solchen Klötzen, egal welche Farbe sie haben. Und auch sonstige Plattenhochhäuser, die können noch so saniert sein, man sieht es ihnen an was sie sind. Sowas gibts hier auch. Nur nicht so viele wie in Berlin und im Osten allgemein. Nur glücklicherweise kaum direkt in der Innenstadt.

Kent
06.12.07, 20:17
50 Jahre Moderne hat überhaupt nichts mit Platte zu tun!
Es geht um die Bauten wie das Salamanderhaus etc und vorwiegend Westbauten!
Also!

Der_Geograph
06.12.07, 22:57
Man kann, finde ich, Gebäude nicht einfach kategorisch ablehnen nur weil sie "Platten" sind. Es gibt auch viele moderne Hochhäuser, die viel schlimmer aussehen. Klar, es gibt einige dieser Großraumsiedlungen, die echt ranzig sind. Aber wenn ich mir jetzt so in Berlin die neuen, alten Wohnblocks im Ostteil der Stadt anschaue, ist schon ein drastische Verbesserung der Atmosphäre zu verzeichnen. Das kann man nicht leugnen. Viele der Häuser hätte man optisch durchaus interessanter gestalten können, wie z.B. das Gustavo-Hochhaus, welche das meiner Meinung nach gelungenste Beispiel dafür ist. Zusammen mit dem nebenstehendem Storkower Bogen und dem S-Bahnhof ist es attraktives Ensemble.
Kurzum, der Wohnstandard der Platten ist gut, nur das Leben vor den Gebäuden fehlt.

Andi_777
07.12.07, 11:24
Naja - du trägst ja auch eine Platte als Avater ;-)

NewUrban
07.12.07, 13:40
...oder eben nicht?! Die Dinger sind einfach zu haltbar und zudem noch einfach und kostengünstig zu sanieren und variabel in der Wohnraumaufteilung. Man kann nach Belieben Wohnungen verbinden und somit für jeden das passende anbieten. In der Innenstadt Berlins prophezeie ich der Platte noch ein langes Leben, zugegeben, Nachverdichtung und Reurbanisierung tun not, aber solange die Nachfrage hierfür fehlt...Für die Großbausiedlungen ausserhalb der Innenstadt könnte sich ein Umbau nach Vorbild Leinefeldes lohnen.

http://www.leinefelde.de/home_stadtumbau/

Guderian
11.12.07, 16:07
Spirit84 hat aber recht. Das einzige was fehlt, sind die Geschäfte im Erdgeschoss. Hier und da, gibt es einen Arzt oder einen Frisör im ersten Stock. Aber Geschäfte und Caffees lassen sich in den vielen Elfgeschossern natürlich nicht einrichten. Dafür wohnt man dort sehr ruhig und grün und hat kaum Autoverkehr vor der Nase.

Die Ostberliner Plattenbezirke sind verglichen mit dem Märkischen Viertel oder andren ostdeutschen Städten schon sehr gut geplant, mit Schulen, Schwimmbädern, Sportplätzen, Parks und allem drum und dran. Die Shopping Center und Multiplex Kinos, die mittlerweile dazu gebaut wurden, ergänzen das Angebot recht gut. Es gibt eigentlich kaum noch einen Grund in die Innenstadt hineinzufahren.

Was fehlt sind die kleinen und besonden Läden, die es nur einmal an einem Ort gibt. Dafür das sich solche charackterbildenden Geschäfte entwickeln können, fehlen einfach noch die Flächen. Aber der Trend zur Filialisierung ist ja ein allgemeiner. Daran sind nicht nur die Plattenbauten schuld.

Osito
22.02.08, 10:19
Ich denke, auch dieses Thema kann man hier im Forum diskutieren.

Berlin gibt sich einen neuen slogan - be berlin!

http://www.berlinonline.de/aktuelles/berlin/detail.php?msg=ddp_2036676690

Geht für mich ein bisschen in die Richtung unserer niederländischen Freunde:
I amsterdam

Backstein
22.02.08, 11:53
Naja. Lässt sich gut aussprechen, das ist aber auch alles (biberlin:).

Aber kann man eine Stadt "sein"? :nono:

Naja, wir mussten ja auch schon Deutschland sein...

PhilippK
22.02.08, 11:55
Hm....finde ich nicht allzu schlecht. Ist natürlich etwas nichts-sagend, aber besser als irgendein bekloppter Slogan wie "City of Change" oder sowas in der Art...*brrr*

PhilippK
22.02.08, 11:57
Aber kann man eine Stadt "sein"? :nono:


Naja....geht vielleicht eher um das Lebensgefühl. und "be berlinish" würde sich da doch sehr bescheiden anhören. ;)

Ben
22.02.08, 12:10
@Backstein

Es heißt doch auch "Du bist Deutschland". Wieso kann man dann nicht auch eine Stadt sein? Viell. sollte man es weniger als "Sei Berlin" als "Sei ein Teil Berlins" verstehen. An sich ne nette Idee. City of Change ist echt scheibe...

Be Berlin ;)

Welfe
22.02.08, 12:18
Ein englischer Slogan... ich könnte kotzen. :nono:

Backstein
22.02.08, 12:25
^^ Ist nicht die nationale Version das völlig hirnrissige und prollige "Berlin, Berlin, wir fahren nach Berlin"?

Zur Auslandsvermarktung ist englisch ja durchaus sinnvoll, aber sonst geb ich dir tw. recht.

@Backstein

Es heißt doch auch "Du bist Deutschland".

Hab ich doch in meinem Beitrag (#2) erwähnt...

Und abgesehen davon: Schwachsinn wird nicht unbeding dadurch besser, dass man ihn wiederholt.

Welfe
22.02.08, 12:56
"Berlin, Berlin, wir fahren nach Berlin" ist natürlich noch schlimmer. Aber nicht, weil es deutsch ist, sondern weil es normalerweise nur von Besoffenen gegröhlt wird ;)

Dennoch... die Hauptstadt eines der wichtigsten europäischen Länder sollte genug Selbstbewusstsein und eigene Identität für einen deutschen Slogan haben.
Globalisierung ist ne super Sache, hinter der ich auch stehe. Aber sie sollte nicht zu einem weltweiten Einheitsbrei oder am Ende gar zum Verlust nationaler Identitäten führen.
So, genug abgeschweift... :lach:

pflo777
22.02.08, 13:08
Also bei Bi-Berlin könnte man ja auch an was anderes denken.

Oder wie wir in Bayern sagen... a bisserl Bi schadet nie....

Ernsthaft: Der Slogan ist Bockmist. Auch und gerade für die Internationale vermarktung. Wenn die Leute Deutschland wollen, bzw. gerade eben Berlin, dann wollen sie auch deutsch. Andernfalls würden sie nach London oder sonst in ein englischsprachiges Land bzw. Stadt.

Was scheinbar nicht begreifen wird ist die Tatsache das die eigene Sprache eben auch Teil der Vermarktung sein kann.
Wenn ich zum Italiener gehe, will ich auch keien Pizza mit englischer bezeichnung, sondern mit Italienischer.
Wenn ich Französischen Wein kaufe, soll der nen Französisichen Namen, haben und nciht einen Californischen.
Wenn ich russischen Wodka kaufe, soll der nen russichen namen haben und nicht nen Spanischen.

Kann man hier auch eigene Vorschläge machen, oder war das ein anderer Thread?
Is mir gerade beim Schreiben eingefalllen:

Geschichte-Mensch-Zukunft
-------Alles in Berlin-------

Backstein
22.02.08, 13:34
Geschichte-Mensch-Zukunft
-------Alles in Berlin-------

Alter Schwede, das geht ja so richtig flott von den Lippen :D

so, und nun lasst mich mal schön Berlin sein....

Ben
22.02.08, 13:38
Klingt auch nicht grad spannend. Auf dem Etikett eines Weines steht nun mal der Name seines Herkunftsortes. Auf dem Schild im Supermarkt in Shanghai steht dann aber "Ja Shong Ni Man", weil der Durchschnittschinese das wohl eher versteht, als "Vin francais". Und womit kann man außerhalb Chinas eher was anfangen? "Be Shanghai" oder "Hi Chu Shanghai", wobei die Stadt in der Landessprache bestimmt auch anders heißt.

Wozu überhaupt der Quatsch? Wenn man nach wohin auch immer fahre, dann weil man weiß, dass die Stadt etwas zu bieten hat, was ihn interessiert und nicht wegen sonem blöden Slogan, ob nun auf Deutsch, Englisch oder Mandarin. Wenn man schon in der Stadt bin, dann brauch man den eh nicht mehr.

Batō
22.02.08, 13:40
wie wärs denn damit:

DIE STADT DIE KEIN SLOGAN BRAUCHT
BERLIN

;)

Ben
22.02.08, 13:42
Abba das ist doch schon ein Slogan :glubsch2:...Klingt aber gar nicht mal so schlecht.

Backstein
22.02.08, 15:45
oder, angelehnt an eine schöne Bierwerbung:

BERLIN.
ohne Slogan.
ohne Motto.
ohne Bullshit.

;)

Osito
22.02.08, 16:26
Brauchte New York " I love NY"? Darüber lässt sich wahrscheinlich auch streiten. So oder so, ich finde es gut, wenn es da einmal eine einheitliche Linie gibt. Warten wir doch einfach mal ab, wie sich das ganze entwickelt.
Wer sowieso nach Berlin kommen möchte, den schreckt so ein Slogan sicherlich nicht ab.
Wer jedoch (aus welchem Grund auch immer) aufgrund so einer Kampagne in die Stadt gelockt wird - nur her damit.

Clip
22.02.08, 17:44
DIE STADT DIE KEIN SLOGAN BRAUCHT - BERLIN = DSDKSB-B

DSDKSB-B.

Einfach, kurz und sehr deutsch :)

BOO21
29.02.08, 18:18
Sehr originell.

DragonHRuffy
03.03.08, 13:06
Berlin braucht definitiv mehr Auswahl an hochwertigeren Wohnungen!!!

iconic
03.03.08, 13:09
Berlin braucht definitiv mehr Auswahl an hochwertigeren Wohnungen!!!

Das meinst du ironisch, oder?

Tannenschnaps
03.03.08, 13:50
Hochwertige Wohnungen sind in Berlin derzeit sehr gefragt. Dies kann man bspw. daran erkennen, dass immer mehr Wohnungen im Sony Center, am Leipziger Platz, Unter den Linden, etc. verkauft werden.

Ansonsten wären die Investoren schön dumm, jetzt Projekte wie "Fehrbelliner" oder die "Kaiserhöfe" zu realisieren (man beachte dazu bitte die rapide steigenden Mietpreise in Teilen von Pankow und Mitte), oder wie siehst du das?

Was Berlin definitiv nicht braucht, ist eine größere Auswahl an Ramschwohnungen. Davon stehen nämlich zur Zeit ca. 150.000 leer.

BOO21
03.03.08, 14:40
Ja genau..und die sollte man alle abreißen und durch irgendwas attraktives ersetzeten!

PhilippK
03.03.08, 15:39
Berlin braucht definitiv mehr Auswahl an hochwertigeren Wohnungen!!!

Ich liebe solche Forderungen. Man spart sich einfach die Arbeit sie mit Argumenten zu unterfüttern. Ich möchte mich dem anschließen und sagen: Ich verdiene definitiv mehr Gehalt!!! ;)

Prinzipiell ist die Forderung ja nicht falsch, aber fehlt mir auch irgendwie der Kontext. Derzeitig gibt es ja viele Projekte, bei denen gehobenes Wohnen im Fokus steht. Von daher wird der Bedarf über kurz oder lang sicher auch gedeckt werden.

Die Berliner die allerdings wirklich was auf sich halten, ziehen eh nach Potsdam. ;)

Tannenschnaps
03.03.08, 15:56
Ja genau..und die sollte man alle abreißen und durch irgendwas attraktives ersetzeten!

Es bringt allerdings nichts in Marzahn oder Wedding irgendwelche Plattenbauten bzw. Sozialpaläste abzureißen und dann Gated Communities oder Townhouses hinzuknallen. In solchen Gegenden ziehen einfach keine wohlhabenden Leute.

Wer bitte will denn bspw. in die Badstraße (Gesundbrunnen) ziehen? Ich wohne selbst da in der Nähe und das nicht gerne (ziehe hoffentlich bald um). Allerdings bin ich noch recht anspruchslos und mir machen das "Wohnen in der Platte" und dubiose Gestalten im Mietshaus und auf der Straße wenig aus. Du kannst allerdings vergessen, dass Leute aus zumindest bürgerlichem Hause es hier länger als 3 Monate aushalten.

Ganz anders stellt sich die Situation z. B. im Prenzlauer Berg dar: der Stadtteil ist sehr beliebt und quillt über. Folglich steigen die Mieten, die Studentenschaft bzw. "Kreativen" ziehen weg und die ganzen Yuppies kommen. Diese finden diese alternative Kultur und die Verwahrlosung am Anfang ja ganz cool und hip, aber irgendwann bekommen diese Leute - mit gutbezahltem Job - Kinder, werden selbst zum bisher verachteten Spießer und sind von der ganzen Atmosphäre genervt (es kommt eben jene Zeit, in der Drogendealer am Spielplatz dann nicht mehr zum guten Ton des Großstadtlebens gehören). Anschließend will man natürlich nicht mehr "im Dreck" wohnen, baut sich dann schicke Häuser/Wohnungen (siehe Fehrbelliner oder dieses geplante Gebäude "mit Pariser Flair") und vertreibt Punks, Asoziale, Drogendealer oder Non-Bio-Läden. Schau dir doch den Hackeschen Markt an: die ganzen "Szeneläden" und Gaststätten verschwinden allmählich und werden durch Edelboutiquen sowie "Hugo Boss" und Konsorten ersetzt.

Deswegen "funktioniert" das mit dem Investieren und der Gentrifizierung in solchen Stadtteilen. Der Rest/Mob wandert dann weiter (zuletzt Friedrichshain, Kreuzberg, Wedding). Irgendwann kommen vielleicht auch hier die Yuppies an, weil dann im Prenzlauer Berg nur noch alte, klagefreudige Leute mit viel Geld wohnen und der Bezirk ihnen zu miefig geworden ist.

Übrigens habe ich nichts gegen diese Entwicklung. Sowas bringt Bewegung in die Stadt. ;)

Es muss schon ein vernünftiger Standort gewählt werden, denn sonst zahlt dir das kein Investor und die Mieter/Eigentümer können lange auf sich warten lassen. Beim Zoofenster besteht der große Vorteil, dass dieser Standort (wenn auch sehr verzögert und träge) sich gerade im Aufwind befindet. Folglich wird auch dort investiert. So einfach ist das.


Achso...was hat das jetzt eigentlich mit dem Thema zu tun...hm... :confused:

PhilippK
03.03.08, 18:09
@Tannenschnaps:
Finde, du hast das schon ganz richtig dargestellt, mit der Gentrifizierung, jedoch gebe ich auch zu Bedenken, dass die Studenten von heute, die sich ein kreatives Umfeld in häufig maroden Bezirken schaffen, genau diese vermögende Oberschicht von morgen sind. Man altert halt, verdient als Akademiker überdurchschnittlich, wird reifer und mit einem das Umfeld, das einen umgibt.

Und der Begriff Yuppie ist doch mittlerweile nicht mehr zutreffend...wir werden doch alle mal DINKs (Double Income No Kids). ;)

Jo-King
04.03.08, 13:27
Bei den Bauarbeiten zu Alex-Tiefgarage wurde ein Friedhof aus dem 18.Jhd. entdeckt, in gerade einmal 2 m tiefe lagen über 50 Gebeine:

http://www.bz-berlin.de/BZ/berlin/2008/03/04/die-tote-vom-berliner-alexanderplatz/die-tote-vom-berliner-alexanderplatz,geo=3920896.html

Jo-King
04.03.08, 19:19
^^ Außerdem wurden Fundamente einer preußischen Exerzierhalle gefunden:

http://www.stadtentwicklung.berlin.de/aktuell/pressebox/archiv_volltext.shtml?arch_0803/nachricht2971.html

Pressegespräch findet demnächst statt, Presseecho dann sicherlich auch.

Batō
05.03.08, 22:06
be berlin, auch im tipp :D

http://img186.imageshack.us/img186/1953/beberlinco9.jpg

Ben
05.03.08, 22:16
Ich glaube, das zieht nicht grad die erwünschten Gäste an. Aber an sich nicht schlecht...

Tannenschnaps
05.03.08, 22:20
Also mir gefällt der Spruch. Kurz, prägnant, ehrlich und mal nicht abgedroschen hip oder pseudo-weltstädtisch. :rcain:

Batō
12.03.08, 10:12
es geht weiter mit be berlin. das wohl wichtigste: der senat lässt sich die sache für 2 jahre 10 millionen kosten (ergänzung durch private mittel) :nono:

link mopo (http://www.morgenpost.de/content/2008/03/12/berlin/951591.html)

Ben
12.03.08, 16:16
Naja, wir habens ja...

AchillesGM
12.03.08, 16:31
Habt ihr schon die Internetpräsenz von Be Berlin gesehen?

www.sei.berlin.de

itchedSky
18.03.08, 16:57
OH MEIN GOTT!!!!! Gibt es eigentlich keine Webdesigner mehr in Berlin??? Die Fallbackseite (wenn man kein Flash will): sowas schlechtes habe ich seit 1999 nicht mehr gesehen.:Nieder:

GIGI DAG
18.03.08, 17:28
Ich versteh die Seite auch nicht so wirklich. Ziemlich kompliziert gemacht und auf Dauer etwas nervtötend

iconic
28.03.08, 09:54
Bemerkenswert, dass offenbar viele der Berliner Bauprojekte inzwischen ausschliesslich im Ausland vermarktet werden...

Guderian
01.04.08, 22:10
Bemerkenswert, dass offenbar viele der Berliner Bauprojekte inzwischen ausschliesslich im Ausland vermarktet werden...
Find ich nicht. Es sind doch vorallem Ausländer, die das berliner Potential entdecken, sei es als nun als Wirtschafts- oder Immobilienstandort. Von unserem föderalen Deutschland kann Berlin nur Verachtung, Neid und Missgunst erwarten. Da denkt jeder, alles was es in Berlin gibt, wäre ihm vorher weggenommen worden. Wäre Berlin darauf angewiesen, sich ausschliesslich innerdeutsch zu vermarkten, die Stadt wäre sofort am Ende. Wirklich jeder wirtschaftliche Impuls für Berlin kommt von außerhalb Deutschlands oder direkt aus der Stadt selbst. Deshalb ist der BBI auch so viel wichtiger, als alle anderen Flughäfen vergleichbarer Größe.

Hier wieder ein ausländisches Unternehmen:
http://www.welt.de/berlin/article1860627/Gazprom_will_in_den_Bahntower_ziehe n.html

iconic
02.04.08, 18:02
Die kompletten Neunzigerjahre hindurch war das Gegenteil der Fall ;) Zudem wurde die eine oder andere Investition auch mit Steuergelder unterstützt bzw. gab/gibt es auch einige direkte Insvestitionen des Bundes in Berlin. So ganz einsam auf sich allein gestellt bzw. auf die Hilfe von reichen Ausländern angewiesen ist Berlin dann wohl auch wieder nicht....

teebone
02.04.08, 20:10
^^

Es geht ja auch vor allem um private Mittel. Der Bund investiert zudem überall in Deutschland, dass er auch mal Geld in Berlin fallen lässt ist nicht wirklich eine große Tat, zumal es sich ja um die Bundeshauptstadt handelt.

erbsenzaehler
05.04.08, 21:34
Ja nu, da hab ich doch glatt mal eine allgemeine Frage ;)

Und zwar: Auf dem Berliner KuDamm, am sogenannten KuDamm-Eck (gegenüber vom Café Kranzler, Swissôtel und Concorde Hotel) gibt es einen interessanten rundlichen Eckbau, auf dem schon eine Weile Nokia-Werbung prangte.

Hier mal ein Bild:

http://img111.imageshack.us/img111/8227/9535290ed3.jpg
Mit freundlicher Genehmigung von Bernd S., Fotocommunity
Und noch eines von dichtem (http://www.fotocommunity.de/pc/pc/extra/search/options/YToyOntzOjg6ImFkdmFuY2VkIjtzOjE6IjE iO3M6MTI6InNlYXJjaHN0cmluZyI7czo2Oi JLdWRhbW0iO30/display/6028629)

Kann mir jemand näheres dazu erzählen? Wann wurde der (Alt)Bau errichtet? Er scheint entstuckt zu sein, ist dem so?
Ich habe auf neueren Aufnahmen gesehen, dass oben keine Werbung mehr montiert ist. Was prangt nun dort?

Und: Käme dort oben nicht ein XXL-Bildschirm richtig gut, quasi als Berliner Äquivalent zum Piccadilly Circus? ;) Am Swissôtel gibt es ja auch schon einen.

NewUrban
05.04.08, 21:43
Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie der deutsche Minderwertigkeitskomplex sogar Einzug in die Werbung hält. Und das in einer Zeit wo Künstler New- York verlassen um Berlin zu "erleben" Man spricht sogar von Berlin als dem neuen Brooklin! Also Berlin, etwas mehr Selbstbewusstsein! Und was diese Tacheles Architektur angeht, passt sie in diese neue (alte) Zeit eines erstarkenden bürgertums, das sich in die vermeindlich heile Welt der Gründerzeit flüchtet! Gewiss, schön finde ich das auch, aber das ist wieder dieser kitschige Eklektizismus der schon vor 120 Jahren kritisiert wurde. Dabei hat Berlin doch so eine reiche, architektonische Vergangenheit, derer vielen Strömungen man sich bedienen könnte.

Johnny
06.04.08, 02:52
^ Stimme dir vollkommen zu, ich mag die alte typisch preussische Berliner Architektur auch sehr gerne und finde es mehr als schade, dass man bei modernen Gebaeuden ueberhaupt keinen Bezug mehr auf alte regionale Stile nimmt. Das wuerde naemlich auch der so oft kritisierten Beliebigkeit entgegenwirken. Warum macht man nicht einfach ein paar Gestaltungsvorgaben, das kann doch keinem weh tun?

Westropolis
06.04.08, 04:01
@ NewUrban

Lieber das als extremer Zentralismus alla Frankreich. :)

nitsche86
06.04.08, 17:16
Soweit ich weiss, hatte es in den 60ern oder 70ern ne grässliche Fassade vorgeklatscht bekommen, jetzt scheint sie entfernt zu sein (schon seit längerem).

Hier siehst du was ich meine
http://freenet-homepage.de/UweFenk/K/IMG5.JPG
http://freenet-homepage.de/UweFenk/K/IMG7.JPG

(http://freenet-homepage.de/UweFenk/K/Kurfuerstendamm.htm)

Schade das der Kurfürstendamm heutzutage nicht mehr so schön beleuchtet ist, sonst eine klare Verbesserung.

Guderian
06.04.08, 17:23
Es geht ja auch vor allem um private Mittel. Der Bund investiert zudem überall in Deutschland, dass er auch mal Geld in Berlin fallen lässt ist nicht wirklich eine große Tat, zumal es sich ja um die Bundeshauptstadt handelt.
Und das auch nur mehr oder weniger aus versehen, weil durch eine Sonderreglung 1990 die 5%-Hürde aufgehoben war und die PDS somit 17 Abgeordnete in den zwölften Deutschen Bundestag entsenden durfte. 337 zu 320 Stimmen soviel war den Deutschen ihre halbe Hauptstadt wert. Die Mehrheit der ministeriellen Arbeitsplätze und die Hälfte aller Ministerien müssen ja nach wie vor in Bonn verbleiben, diese offenkundige Diskriminierung der Hauptstadt hat jetzt sogar Gesetzesrang.

Nein, von der deutschen Politik hat Berlin noch viel viel weniger zu erwarten als von der deutschen Wirtschaft. Die Wirtschaft muss zum Teil sogar in Berlin investieren, ob sie nun will oder nicht, weil der Vertrieb nunmal nahe beim Kunden sein muss und nicht umgekehrt. Aber der Bund kennt solche Zwänge nicht und hält gegenüber Berlin die Hand auf wo es nur geht. Und dabei kommen sich manche Westdeutsche auch noch wahnsinnig großzügig vor.

Sorry, falls sich jemand dadurch brüskiert fühlt, das Forum heisst schliesslich "Berlin talkt kontrovers".

Ben
06.04.08, 18:22
@erbse
Das Ku'damm Eck ist das Swissôtel bzw. sein Vorgängerbau, nicht dieses Haus. Ich mochte dessen Anzeigetafel immer total, bis sie irgendwann still stand und bis zum Abriss die Werbung für das Panoptikum zeigte.

Dass diees ein entstuckter Altbau ist, dem zudem noch seine Ku'damm-typische Kuppel fehlt, erklärt sich wohl von selbst :(. Allerding ist es erträglich. Immerhin nicht einfach glatter Putz. Am störendsten finde ich die andersfarbigen Granitplatten über dem Ladeneingang. Alte Bilder kann ich leider keine finden. Würde mich auch interessieren.

@nitsche
Dass das Hause sone vorgehangene Fassade hatte, wusste ich gar nicht. Schrecklich! Wie dunkel der kudamm heute ist, war mir nicht bewusst. Immerhin sind aber die Peitschenmasten gegen die Schuppmann-Kandelaber ausgetausch worden.

AeG
06.04.08, 23:33
Moment mal! Das Eckgebäude besaß keineswegs eine vorgehängte Fassade. Das, was man auf alten Fotos als solche zu erkennen glaubt, ist nichts weiter als der Farbanstrich vor der letzten Sanierung.

Im Übrigen würde die Seite von Uwe Fenk zum Thema Ku'dammm-Beleuchtung etwas seriöser daher kommen, würden dort Bilder aus annähernd gleichen Positionen, bei gleichen Wetterverhältnissen und vor allem mit gleicher Belichtungszeit gezeigt werden. Sorry, aber so ist das leider noch unterhalb Springer- bzw. ND-Niveau. Vergessen sollte man auch nicht, dass überbordende Leuchtreklame heutzutage anders besetzt ist als noch vor 40 Jahren. Gewöhnlich assoziiert man mit ihr eher Örtlichkeiten des billigen Amüsements und des ungezügelten Massenkonsums, statt mit gehobenem Einzelhandel. Nicht zufällig ist auch der Times Square deutlich doller illuminiert als die unweit gelegene 5th Avenue mit ihren zahlreichen Luxusshops.

SevenUp
06.04.08, 23:42
@Guderian
ich glaube Berlin brauch sich gar nicht von dem Bund diskriminiert fühlen schließlich hat die letzte hausgemachte Berliner Bankenkirse den deutschen Steuerzahler Millarden Beträge gekostet.
Deshalb ist es auch nur richtig das einer Stadt die sich alle Nase lang neuerfinden muss, das Geld nicht nachgeworfen wird. Wer nicht mit Geld umgehen kann den gibt man auch kein Geld... und schon gar nicht wenn damit solche Projekte wie die neue be Berlin webside finanziert werden. Wenn es nach mir gehen würde sollte kein Pfennig (Cent) mehr als nötig Berlin in den Rachen geschaufelt werden. Da gibt es ganz andere Städte in Ost Deuschland die es nötig haben. Oder mal eine andere Idee wie wäre es mit dem Ruhrgebiet da sieht es auch nicht wirklich rosig aus. Also an alle armen Berliner warum soll es euch so viel besser gehen als den restlichen kleinen preussischen Provinzen?
Bitte nicht übel nehmen, du weisst ja "Berlin talkt kontrovers":)

brako
07.04.08, 00:29
eine sache auf die ich mich dieses jahr eigentlich gefreut hatte, die sanierung der east side gallery, wird schon wieder verschoben weil berliner senatsverwaltungen es nicht auf die reihe kriegen papiere fristgerecht einzureichen.
manchmal könnten einem vor frust glatt die tränen kommen in dieser stadt.

tagesspiegel (http://www.tagesspiegel.de/berlin/Stadtleben-East-Side-Gallery;art125,2507783)

NewUrban
07.04.08, 23:53
...der ist in Deutschland sowiso undenkbar, so wie einige hier meckern, dass Berlin zu viel Geld in den A...gepumpt bekommt. Ein Hesse sieht halt eher in Frankfurt seine Hauptstadt, als in Berlin. Föderalismus ist ein typisch deutsches ding!

semper
12.04.08, 00:18
auch wenn Frankfurt vielleicht die grösste Stadt Hessens ist, die Europäische Zentralbank und unser grösstes Flughafendrehkreuz beherbergt, ist die Landeshauptstadt Hessens doch immer noch das kleine, schöne, gemütliche, gründerzeitliche Wiesbaden... ;)

NewUrban
12.04.08, 00:22
...peinlich. hoffe mir wird vergeben werden.

Backstein
12.04.08, 13:05
...Ein Hesse sieht halt eher in Frankfurt seine Hauptstadt ...

Naja, du meinest damit sicher "gefühlte" Hauptstadt. ;)
Ist Wiesbaden nicht eh ein Vorort von FM?

(Au weia, jetzt gibt es sicher Haue von den Hessen) :D

Guderian
12.04.08, 15:27
Berlin brauch sich gar nicht von dem Bund diskriminiert fühlen schließlich hat die letzte hausgemachte Berliner Bankenkirse den deutschen Steuerzahler Millarden Beträge gekostet.
Den deutsche Steuerzahler? Guter Witz! Nee, für die Berliner Bankgesellschaft haftet einzig und allein der berliner Steuerzahler. Der deutsche Steuerzahler steckt sein Geld ausschliesslich in die Düsseldorfer IKB (http://www.welt.de/finanzen/article1821167/Steuerzahler_retten_Krisenbank_IKB_ erneut.html). Wieder eine Ruhrgebietsstadt, die sich auch mit Hilfe ostdeutscher Steuergelder saniert.
Deshalb ist es auch nur richtig das einer Stadt die sich alle Nase lang neuerfinden muss, das Geld nicht nachgeworfen wird.
In NRW nennt man das "Strukturwandel" und lässt sich dafür selbst beklatschen. Nur leider hat man drüben keine Ahnung, wie das mit dem "Sich-neu-erfinden" funktioniert. Deswegen versucht man es schon seit Jahrzehnten und es geht immer wieder in die Hose. Das Rumgeheule wegen der paar Nokia Arbeitsplätze war einfach unerträglich.
Wer nicht mit Geld umgehen kann den gibt man auch kein Geld ... und schon gar nicht wenn damit solche Projekte wie die neue be Berlin webside finanziert werden.
*einen großen Spiegel vor den Monitor halt* be teamwork be capital be ruhr hoch n (http://www.derwesten.de/nachrichten/waz/2008/3/8/news-28974237/detail.html) :daumen:
Oder mal eine andere Idee wie wäre es mit dem Ruhrgebiet da sieht es auch nicht wirklich rosig aus.
Nee wirklich nich'. Da haste recht! :D :D :D

Vertigo
12.04.08, 17:17
Düsseldorf ist "eine Ruhrgebietsstadt, die sich auch mit Hilfe ostdeutscher Steuergelder saniert"? Was soll denn diese Aussage? Zum einen liegt Düsseldorf nicht im Ruhrgebiet (jeder Düsseldorfer würde dich für diese Aussage lynchen), zum anderen ist mir nicht klar, warum eine schuldenfreie (!!!) und wirtschaftsstarke Stadt wie D'dorf mit (ost)deutschen Steuergeldern saniert werden soll.
Ich finde es richtig, dass Berlin als Hauptstadt subventioniert wird, weil Berlin durch die Teilung seinen Rolle als Industrie- und Finanzplatz Deutschlands eingebüßt hat. Davon haben andere Regionen profitiert (München, Rhein-Main, Rhein-Ruhr, HH, Stuttgart). Trotzdem sollte man sachlich argumentieren! Immerhin sind beide Teile Berlins während der Teilung großzügig mit Geldern versorgt worden, so dass sich eine richtige Subventionsmentalität herausgebildet hat. Berliner, die nicht nur das Geld anderer Leute verbraten, sondern das dann auch noch für selbstverständlich halten, haben in den letzten Jahrzehnten nicht gerde Sympathiepunkte beim Rest der Bevölkerung gesammelt.

Guderian
13.04.08, 16:14
@Vertigo: Sorry, wenn ich direkt darauf antworte, wird es zu kontrovers und der Bezug zu berliner Immobilien geht gänzlich verloren. Deshalb kurz zurück zur Grundthese:

Berlin hat von deutschen Unternehmen im Bezug auf Investitionen in Grundstücke und Immobilien (und allgemein in die Wirtschaft) weiterhin nur wenig zu erwarten. Eine Vermarktung berliner Immobilien vorwiegend im Ausland reicht daher vollkommen aus. Die Ausländer sind nicht nur bereit höhere Preise zu zahlen, sie sind auch bereit überhaupt erstmal über Engagements am Standort Berlin nachzudenken. Das liegt zum Teil auch daran, dass in Deutschland Dinge vielfach noch immer nach ihrem derzeitigen Wert beurteilt werden, ohne dabei die absehbare künftige Wertentwicklung zu berücksichtigen. Viele Deutsche haben einfach keine Phantasie dafür, das Berlin auch nochmal etwas anderes sein könnte als bankrott. Das hängt wiederum damit zusammen, dass dem Berliner an sich nicht viel mehr zugetraut wird, als eine ausgeprägte "Subventionsmentalität" zu besitzen.

Die ebenso falsche wie verbreitete Vorstellung, Berlin würde das "Geld anderer Leute verbraten" wird auch weiterhin dafür sorgen, dass von der Politik in Berlin geplante Investitionen, insbesondere jegliche Bautätigkeit mit öffentlichen Mitteln, massive Widerstände hervorrufen wird. Dabei wird Berlin jeder Cent, den der Bund für sich selbst ausgibt oder der Berlin als Bundesland von rechtswegen zusteht, der Stadt als nicht hinnehmbare Bevorzugung ausgelegt werden. Selbst halbwegs sinnvolle Maßnahmen der Bundesregierung, wie eine Zusammenführung der Ministerien in der Hauptstadt, werden dadurch be- oder verhindert. Ein stimmulierender (oder auch nur nicht hemmender) Einfluss der Politik auf die Entwicklung Berlins ist angesichts der Einstellung, die die Deutschen ihrer Hauptstadt entgegenbringen, nicht zu erwarten.

Stattdessen kann man sicher sein, dass jede Veranstaltung, jedes Unternehmen und jeder Verband, der ankündigt aus dem Altbundesgebiet nach Berlin umziehen zu wollen, heftigen Widerspruch ernten wird. Spontane Demonstrationen gegen Zentralisierungswahn und heftiger Lobbyismus der Lokalpolitik sind das Mindeste. Im schlimmsten Fall entwickeln die verlassenen Städte langjährige Anti-Berlin-Neurosen, so geschehen beim Wegzug der Popkomm aus Köln und bei Universal aus Hamburg. Dabei schmerzt die verlassenen Städte der Aufmerksamkeits- und Prestigeverlust oft noch viel mehr, als der meist vernachlässigbare wirtschaftliche Schaden. Auch die Frechheit Berlins dem Modemessenstandort Düsseldorf Konkurrenz zu machen, hat (ganz ohne Umzug) für reichlich böses Blut gesorgt. Berlin muss daher jederzeit mit teils heftigen Retourkutschen von Jenen rechnen, die sich warum auch immer benachteiligt fühlen.

Die Rivalitäten westdeutscher Städte mit Berlin gehen vom Gerangel um den Hauptsitz der Deutschen Bahn, dem besseren Standort für die Loveparde, bis hin zur Frage, ob Flocke niedlicher ist als Knut. Berlin und jede andere Stadt, die sich irgendwie für wichtig hält, sind automatisch Konkurrenten um Aufmerksamkeit (nicht nur die von Investoren). Deswegen hat Berlin von vornherein keine Chance "Sympathiepunkte beim Rest der Bevölkerung" zu sammeln. Was auch immer sich in Berlin tut und medial als erwähnenswerte Besonderheit betrachtet wird, fordert den Widerspruch irgendeines Fleckchens heraus, der auch ganz wichtig sein will. Berlin und die andren Städte in Deutschland sind natürlicherweise Feinde und werden es bleiben. Das ist auch ganz normal. Ich denke die folgende Definition beschreibt ganz gut das Verhältnis vieler deutscher Großstädte zu ihrer ungeliebten Hauptstadt.

"... eine schmerzhafte, momentane oder dauerhafte Emotion (http://de.wikipedia.org/wiki/Eifersucht), die man bei einer nicht oder nur in ungenügendem Maße erhaltenen Anerkennung (Aufmerksamkeit, Liebe, Respekt oder Zuneigung) seitens einer hochgeschätzten - vor allem geliebten - Bezugsperson gegenüber einer damit stärker Begünstigten verspürt, von der man (umgangssprachlich) ausgestochen wird. ..."

iconic
13.04.08, 17:30
Das glauben wohl nur noch einige wenige weltfremde Berliner - dass andere Großstädte neidisch auf das marode Berlin sein könnten. Berlin ist den meisten ziemlich egal und die etwas übertriebene mediale Aufmerksamkeit gönnt man der Stadt in der Hoffnung auf Hilfe zur Selbsthife. Die maßlose Arroganz der Berliner sorgt allerdings immer wieder für Verwunderung :nono:

Kent
13.04.08, 18:08
@
Iconic: Meinst du den Beitrag ernst?

iconic
13.04.08, 20:28
Bierernst, wie immer ;) Sorry, bin halt noch nicht so ganz der allgemeinen Berlin Obesssion verfallen...und ich glaub zumindest in Deutschland bin ich da nicht der einzige.

Vertigo
13.04.08, 23:09
@ Guderian: Verstehe ich das richtig, ganz Deutschland hasst Berlin aus kleinlicher Eifersucht? Wie kommst du darauf? Worauf stützt du deine Aussagen?
Zuerst aber zu der angeblich falschen Aussage, Berlin würde das Geld anderer Leute verbraten:
Vor der Wiedervereinigung wurde nicht nur der Ostteil als "Hauptstadt der DDR" zum Unmut der übrigen Bevölkerung bevorzugt behandelt, auch West-Berlin bekam viele Zuschüsse - was aber auf Grund der besonderen Situation allgemein akzeptiert wurde. Zwischen 1951 und 1986 hat der Staat über 200 Milliarden DM Berlin-Hilfe gezahlt, allein 1986 waren 14 Milliarden DM! Das waren 444 DM pro Sekunde! 1987 dürften es wegen des Jubiläums noch mehr gewesen sein... Diese Summen wurden meist nicht einmal sinnvoll eingesetzt, man sprach stellvertretend von "Schweineohrensyndrom": Schweine werden in Westdeutschland geschlachtet, nach Berlin gefahren, dort wurden die Ohren abgeschnitten, das Schwein ging zurück in den Westen, und dafür kassierte man Subventionen - ohne dass viele Arbeitsplätze geschaffen wurden. Auf diese Weise wurde Berlin auch ein Zentrum der deutschen Kaffee- und Zigarettenindustrie.
Nach der Vereinigung fiel diese Berlin-Zulage weg, was für die Stadt natürlich ein Schock war. Aber dafür übernimmt der Bund den Großteil der Kulturausgaben Berlins (schon 2004 waren das über 400 Mio € im Jahr, siehe Bundestagsanfrage: http://dip.bundestag.de/btd/15/052/1505278.pdf) und kein anderes Land profitiert so stark vom Länderfinanzausgleich, in den letzten Jahren waren das immer zwischen 2,5 und 2,8 Milliarden € pro Jahr! Die nachfolgenden Nehmerländer bekommen über 2 Milliarden weniger! Weil andere Bundesländer besser wirtschaften, werden sie gezwungen vor allen Dingen Berlin zu subventionieren. Es dann etwas merkwürdig, wenn Studenten aus den Geberländern Studiengebühren zahlen müssen, Berlin aber ganz großzügig auch auf deren Kosten keine erhebt. Zusätzlich gibt es dann auch noch 2,8 Milliarden € Bundesergänzungszuweisungen vom Bund - und all' das, ohne dass die Ausgaben des Bundes für Bundeseinrichtungen berücksichtigt wurden.

Nun zu der steilen These, die deutsche (immobilien-)Wirtschaft würde aus Neid und Eifersucht Berlin im Stich lassen (was Berlin natürlich nicht groß juckt):
Glaubst du wirklich, Unternehmen würden auf Gewinne in Berlin verzichten,weil sie die Stadt nicht mögen? Liegt es nicht viel eher daran, dass dort nicht viel Gewinn zu erwarten ist? Büro- und Wohnflächen gibt es doch in Berlin mehr als genug, da würde ich doch auch eher in München, Frankfurt, Wiesbaden, Düsseldorf oder anderen Immobilienstandorten investieren. Was erwartest du denn von der deutschen Wirtschaft? Dass alle ihren Firmensitz aus purer Berlin-Begeisterung in die Hauptstadt verlegen? Berlin hat zwar Standort-Vorteile wie niedrige Mieten und ein interessantes und breites Kulturangebot, aber es spricht auch ziemlich viel gegen den Standort Berlin: Etwa das magere Direktflugangebot in die USA, viel Bürokratie, ein rot-roter Senat und die Tatsache, dass die Entwicklung Berlins schwer abzuschätzen ist - man muss sich sich nur mal vor Augen führen, was es schon für Fehleinschätzungen (positiv wie negativ) seit 1990 gab. Außerdem scheint in Berlin ziemlich viel schief zu gehen, an wem auch immer das liegen mag. Warum konnte München in so kurzer Zeit den FJS-Flughafen als Drehkreuz etablieren, während in Berlin immer noch nichts passiert? Warum dauerte der Hbf-Bau so viele Jahre länger? Wie konnte die Olympia-Bewerbung so kläglich scheitern? Warum gibt es jahrelang selbst an prominentesten Stellen Baugruben, ohne dass etwas passiert? Warum versenkt die Berliner Politik so viel Geld (BGB, Tempodrom, Grundstücksverkäufe, etc.)?
Ein Hauptproblem ist meiner Meinung nach, dass Berlin eben kein Finanzzentrum mehr ist und deshalb niemals in einer Liga mit Metropolen wie Paris oder London spielen kann.

Nach meiner Einschätzung ist Berlin keineswegs unbeliebt. Die Stadt gilt als aufregend, vielseitig und spannend, viele Freunde und Bekannte sind begeistert nach Berlin gezogen. Mittlerweile sind aber auch fast alle wieder weggezogen, weil sie etwa ihre Kinder in einem anderen Umfeld aufwachsen lassen wollen oder weil es nach Studium/Ausbildung einfach keine Stellen in Berlin gab. Wenn Berlin so verhasst ist, warum es dann als Reiseziel so beliebt? Warum gibt es dann ständig Titelgeschichten und Sendungen über die Stadt? Warum läuft gefühlt dreimal am Tag ein Bericht über das Adlon? Warum spielten gefühlte 90% der deutschen Romane der letzten Jahre im Prenzlauer Berg? Wenn da jetzt bei manchen eine gewisse Übersättigung eingetreten ist, überrascht das nicht.

Mir ist auch nicht klar, worauf die anderen deutschen Städte so eifersüchtig sein sollen. Sicher, niemand verliert gern Institutionen und Arbeitsplätze, viele Lobbyisten sind nach Berlin gezogen, viele Preisverleihungen und Events finden in Berlin statt. Weniger Aufmerksamkeit erfährt dadurch höchstens München, das noch als "heimliche Hauptstadt" galt, bevor Deutschland mit Berlin wieder eine richtige hatte. Aber jammert München? Die Stadt strotzt vor Reichtum und Wirtschaftskraft, die Immobilien sind auf Grund der hohen Nachfrage kaum noch zu bezahlen, auch kulturell läuft viel. Berlin hätte die wichtigste Privatsammlung mittelalterlicher Skulpturen haben können, wollte aber nicht - München nimmt sie mit Kusshand. Bonn ist nicht mehr Bundeshauptstadt, trotzdem geht es der Stadt besser denn je, usw. Worum sollte ein etablierter Hamburger oder Münchner Berlin beneiden? Berlin konnte einiges in die Stadt locken, etwa die Modemesse "Bread and Butter". Sie war sehr erfolgreich passte sehr gut zu Berlin, dann gab es einen Ableger in Barcelona - und jetzt gibt es die Messe nur noch in Barcelona. Was zum einen am schnarchigen Senat liegt, zum anderen aber auch daran dass Berlin international vielleicht doch so attraktiv ist wie viele Berliner glauben...

paderwan
14.04.08, 02:36
Will jemand nen Keks? :poke:

Kent
14.04.08, 10:20
@ Iconic:
Ok, die Betrachtung einer temporären Wirtschaftslage bzw. oder Bewertung einer Stadt bzgl. Renditeerwartung ist sicherlich ein Aspekt.

Mir geht es in erster Linie um den bauhistorisch architektonischen Aspekt. Tut mir leid, ich war auch schon in vielen Städten, aber mir fällt was das betrifft, keine interessantere Stadt ein! Allerdings gehöre ich auch nicht zu den Hochhausjunkies! ;)

Um es auf den Punkt zu bringen, im letzten Jahrhundert gab es in Europa ein paar große Projekte, Moskau in den 30ern, Berlin Ost in den 50ern, Berlin West in den 50ern, Paris in den 70ern, London in den 80ern und Berlin in den 90ern! Deswegen ist Berlin gerade aus architekturhistorischer Sicht interessant! Diese Einteilung stammt nicht von mir, sondern ist bei Architekturkritikern anerkannt! Verstehst du nun was ich meine! Welche Stadt soll unter derartigen Gesichtspunkten mitspielen können?
Und sicher, Rom sollte lieber in der oben genannten Liste stehen, aber da ist eben nunmal nur ein Adalberto Libera Bau entstanden. Was London betrifft, ist sie architektonisch eher am uninteressantesten. Die vielen londoner Bürgerbewegungen bringen dies zum Ausdruck! Der britische Philosoph Alain de Botton bringt es auf den Punkt, wenn er folgende These über seine Stadt bringt verbaute Wohnsiedlungen, herzlose Betonklötze, deprimierende Straßenzüge – hässliche Architektur! Warum ist uns die Schönheit verloren gegangen?


Nachtrag: Entschuldigung, Adalberto Libera hat dem Kongress Palast auch die Post in Rom gebaut!
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Libera_-_palazzo_delle_poste_a_Marmorata_05 1204-01.JPG
http://www.palazzocongressi.it/

iconic
14.04.08, 11:00
Gebe dir Recht, Berlins Bauboom in den 1990er Jahren war sehr beeindruckend. Über die von Alain de Botton angesprochene architektonische "Schönheit" von Städten lässt sich selbstverständlich streiten. Vermutlich besitzt auch London architektonisch gelungene Bauten, und in Berlin ist nicht alles Weltklasse. Zudem geht es in unseren Foren ja nicht einzig und allein um architektonische Ästhetik sondern auch um Stadtentwicklung insgesamt. Und wunderschöne Bausubstanz allein macht bekanntlich noch keine Großstadt, das gilt auch für Berlin ;)

GIGI DAG
14.04.08, 11:26
London ist wirklich nicht schön. Paris ist in der Hinsicht mein absoluter Fav.

Kent
14.04.08, 12:49
http://www.e-architect.co.uk/london/jpgs/london_building_aw230607_3105.jpg
Das museum of London vs.
wertige vergeistigte Architektur: die Neue Nationalgalerie
http://www.bc.edu/bc_org/avp/cas/fnart/fa267/mies/mies_ng02.jpg

Backstein
14.04.08, 13:38
Komm, sei ehrlich: Du hast einer Ladenpassage aus der Gropiusstadt mit Photoshop den Schriftzug "Museum of London" verpasst. ;)

PhilippK
14.04.08, 13:55
Ich war ja letzten Oktober in London und die ganze Ecke beim Museum of London ist einfach unvorstellbar hässlich. Daran anschließend befindet sich auch das Barbican Centre aka. The Barbarian in dessen Gängen man schaurig schöne Krimis in der sozialen Unterschicht filmen könnte.

Das die Mieten dort trotzdem astronomische Höhen haben, hängt wohl eher mit der Infrastruktur, dem Kulturangebot und der Lage zusammen. Meiner Meinung nach sollte man diesen Inbegriff des Kotzreizes aber mal den Boden platt machen...*schauder*

iconic
14.04.08, 14:56
Wo wir wieder beim alten Thema wären: Berlin rulez, Rest der Welt :Nieder: , da kann selbst eine Stadt wie London nicht mithalten. Bin mal gespannt, wie lange dieses doch reichlich polarisierende Weltbild noch aufrecht erhalten werden kann... :nono:

PhilippK
14.04.08, 16:02
Ach...Du kannst nur die Wahrheit nicht vertragen. Be Berlin and you're gonna feel the spirit...:cool:

Vertigo
14.04.08, 17:21
Ich bin ja selbst ein großer Berlin-Fan, finde London auch nicht besonders schön und gehöre hier ebenfalls zu der kleinen Minderheit im Forum, die nicht hochhausgeil ist. Aber bei vielen Äußerungen verschlägt es mir dann doch die Sprache...

Kent, verstehe ich dich richtig: Du hältst Berlin für die Architektur der 90er Jahre für besonders interessant, du meinst aber nicht, dass Berlin allgemein unter "bauhistorisch architektonischen Aspekt(en)" die interessanteste Stadt sei, oder?

Natürlich war die Ausgangslage nach der Wiedervereinigung ungemein spannend: Wie schafft man es die Wunden der Teilung heilen zu lassen? Wie lässt man eine Stadt, in der zwei Systeme aufeinander prallten, wieder zusammenwachsen? Wie baut man einen neuen Regierungssitz? Worauf soll beim Bauen Rücksicht genommen werden? Wie soll das neue Herz der Stadt aussehen?

Aber bei den Ergebnissen sehe ich ehrlich gesagt nur wenig interessantes. Selbst mitten in der deutschen Hauptstadt, an den berühmtesten Straßen und Plätzen, steht richtig langweilige, unscheinbare, durchschnittliche 08/15-Architektur. Zusammen mit entstuckten Gründerzeitbauten mit Kratzputzfassade und dem sozialen Wohnungsbau der 50er bis 70er Jahre, die für Berlin leider ziemlich typisch sind, nichts was echten gewachsenen Metropolen unter bauhistorisch-architektonischen Gesichtspunkten den Rang ablaufen könnte (Paris, Barcelona, Prag, etc.).

Wenn wir uns auf die Zeit nach 1990 beschränken und zum Vergleich nur London heranziehen, dann stell doch mal das Rathaus von Berlin Mitte der London City Hall gegenüber, die Bundestagsbüros "Unter den Linden" dem Portcullis House oder die Neubauten am Alex etwa "The Gherkin". Und wenn es partout Museen sein sollen, dann doch bitte nicht das popelige "Museum of London" von 1970, sondern die "Tate Modern", "The National Maritime Museum", das "Laban Dance Centre", die Erweiterung des "Victoria & Albert Museums" oder "The Great Court at the British Museum".
Wenn es aber in erster Linie um die Neuerfindung von Städten geht, um Bauvolumina, um raschen Wandel, dann ist Berlin vielleicht im Vergleich zu Westeuropa interessant, kann aber mit dem, was in Asien passiert, nun wirklich nicht mithalten.

Backstein
14.04.08, 20:28
Naja. Diese Vergleiche zwischen verschiedenen Groß- oder meinetwegen Weltstädten sind doch überwiegend überflüssig bzw. unsinnig.

Warum muss man sich immerzu vergleichen? Berlin ist nicht London und Paris ist nicht Shanghai. Berlin ist auf seine Art einmalig und nicht auf Prager oder Rio-de-Janeiroer Art.

Dass Berlin nun wirklich nicht durch ein flächendeckend historisches und homogenes Stadtbild gegenüber Prag oder Paris punkten kann, ist genauso unbestreitbar wie seine geringere wirtschaftliche Bedeutung gegenüber London oder New York.

Das ist aber kein Grund für einen Minderwertigkeitskomplex, so wie ebensowenig Überheblichkeit gegenüber sub- oder objektiv schlechter stehenden Städten angebracht ist.

Zur Attraktivität einer Stadt zählen neben Stadtbild und toller Architektur auch zahlreiche andere Faktoren, von der Qualität der umgebender Landschaft über den lokalen Arbeitsmarkt, dem Kulturangebot bis zum öffentlichen Nahverkehr usw. Bei vielen dieser Dinge sind dazu noch die Geschmäcker verschieden, manche finden die zahlreichen Seen und Wälder in und um Berlin toll, andere vielleicht unspektakulär bis langweilig.

Zudem legt jeder Mensch auf unterschiedliche Dinge Wert. Der eine findet ein pulsierendes, hektisches Zentrum, zu dem Staus und Lärm gehören, beeindruckend; der andere legt Wert auf Fahrradfreundlichkeit, gemütliche Straßencafés und zahlreiche Grünanlagen. Weiterhin kommt es auch darauf an, was der einzelne nutzt: Der Kiez-und Eckkneipenfetischist, der höchstens drei mal im Jahr aus seinem Wohnbezirk Reinickendorf rauskommt und praktisch nie in Museen geht, hat als Berliner aus meiner Sicht (aber auch nur aus meiner persönlichen) weniger Kultur und Lebensqualität als der aktive Duisburger, der viel im Ruhrpott rumkommt, den dortigen Srukturwandel aktiv beobachtet und das auch dort vorhandene Kulturangebot weidlich nutzt.

In der Summe aller Faktoren zählt Berlin aus meiner Sicht zu einer der attraktiveren Städte. Sie ist aber sicher nicht die attraktivste der Welt.

Aus der Sicht zahlreicher Touristen gilt ersteres meist auch - selbst wenn sie aus Paris oder Prag kommen. Das weiß ich aus eigenen Erfahrung. Allerdings meist eher aus solchen Gründen wie dem üppigen Kulturangebot, der relativen Ruhe und dem zahlreichen Grün, den vielen Brüchen und Kontrasten sowie der oft sichtbare, politisch besondere Geschichte der Stadt.

Damit muss und darf Berlin wuchern. Wer hübsche, komplett historische Metropolen sehen will, fährt eben nach Paris oder Barcelona.

iconic
14.04.08, 20:49
Ich möchte kurz mal an den Ausgangspunkt dieser unerwartet leidenschaftlich geführten Diskussion erinnern: es ging darum, dass Berliner Projekte vermehrt zusätzlich oder sogar ausschließlich im Ausland vermarktet werden, am Beispiel dieser Wohnanlage: http://www.boligideer-berlin.com/dk/lejligheder.html?tx_immobilien_pi1% 5Bitem%5D=83&no_cache=1

Die von verschiedenen Seiten unterstellten Verschwörungstheorien bundesdeutscher Investoren gegen die Hauptstadt sind glaub ich pure Phantasie. Nach der Wende gab es doch sehr wohl die hier vielbeschworene Begeisterung für das neue Berlin. Privatleute und Imobilienfonds aus allen Teilen Deutschlands trugen sehr viel Geld in die werdende Hauptstadt. Sind nicht viel eher die ausgebliebenen Renditen dieser Investments der wahre Grund für die heutige Skepsis der Deutschen gegenüber neuen Berliner Immbilienprojekten?

Viele ausländische Investoren hingegen, die in deutsche Immobilien investieren möchten, schauen automatisch erstmal auf die Hauptstadt. Dann sind sie vermutlich erst einmal fasziniert von den niedrigen Einstiegspreisen in Berlin (inzwischen unter dem Niveau von Prag, Warschau), und träumen von den entsprechenden Renditen...dennoch scheint auch hier bei so manchem die Euphorie etwas abzuklingen. Denn langfristig braucht einfach jede Stadt wenigstens gelegentlich einen wirtschaftlichen Aufschwung. Sonst gibt es irgendwann auch keine schöne Architektur mehr ;)
http://www.propertysecrets.net/blogs/max_growth/post-56.html
http://www.ft.com/cms/s/0/692eca6c-657f-11dc-bf89-0000779fd2ac.html?nclick_check=1
http://media.ft.com/cms/a431d582-65d9-11dc-9fbb-0000779fd2ac.swf

Schmittchen
14.04.08, 21:04
... ist genauso unbestreitbar wie seine geringere wirtschaftliche Bedeutung gegenüber London oder New York.

Oder Bielefeld. (Und das meine ich Ernst.)

Vertigo
14.04.08, 21:15
Aus der Sicht zahlreicher Touristen gilt ersteres meist auch - selbst wenn sie aus Paris oder Prag kommen. Das weiß ich aus eigenen Erfahrung. Allerdings meist eher aus solchen Gründen wie dem üppigen Kulturangebot, der relativen Ruhe und dem zahlreichen Grün, den vielen Brüchen und Kontrasten sowie der oft sichtbare, politisch besondere Geschichte der Stadt.
Damit muss und darf Berlin wuchern. Wer hübsche, komplett historische Metropolen sehen will, fährt eben nach Paris oder Barcelona.

Richtig, besonders Italiener fahren total auf Berlin ab, in allen italienischen Buchhandlungen dominieren Berlin-Reiseführer, selbst im Norden Italiens gibt es kaum noch München-Führer, aber meterweise Berlin... Ich habe mal erlebt, wie im Sommer fast der Doppeldecker im Tiergarten umgestürzt wäre, weil ein Italiener aufgeregt "Nudisti, Nudisti" brüllte ein Rudel seiner Landsleute an die Fensterfront der rechten Seite sprang... Seit 2006 sind auch Besuche im Olympiastadion sehr beliebt, angeblich sollen viele Italiener in der Umkleidekabine den Platz küssen, auf denen ihr Lieblingsstar gesessen haben soll.
Gerade wegen der günstigen Mieten sollte sich Berlin als Stadt für Künstler, Kreative und Intellektuelle ausgeben - auch wenn das keine Arbeitgeber ersetzt. Je mehr Berlin sich - gerade auch durch diese langweiligen baulichen Lückenfüller - zu einer "normalen" Stadt entwickelt, desto mehr verliert es an diesem speziellen Charme. Aber so einzigartig Berlin zur Teilung (und kurz danach) auch war: Die Mauer will ich nicht zurück, und ich habe auch volles Verständnis für die Sehnsucht nach einer möglichst normalen, intakten Stadt.

Backstein
14.04.08, 21:17
Oder Bielefeld. (Und das meine ich Ernst.)

Eben. Und genau deshalb meine ich, dass es nicht nur auf einen Faktor ankommt. ;)

Kent
14.04.08, 21:37
Schaut mal in die Zeit vom letzten Donnerstag! Es gibt kaum eine Stadt in derartig viele Kunsthandlungen in den letzten Jahren entstanden sind!

So wurde von Hanno Rautenberg in der Zeit der Bau von Chipperfield gegenüber den Museuminsel als einer der schönsten Bauten der letzten 5 Jahre in Europa tituliert! Das ist eben auch mal Architektur mit geistigem Anspruch!

Christian Boros hat erst letzten Monat seinen Kunstbunker veröffentlicht und in der ehemaligen Stalinallee soll eine weitere Kunsthandlung diesen Formats entstehen!

Solange 3 der 5 best bezahltesten Künstler der Welt aus Deutschland kommen, wird Berlin weiterhin seine Ausnahmestellung im Kunstsektor behalten!


http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Die-Dritte-Seite;art705,2206932
http://www.artinfo24.com/shop/artikel.php?id=268
http://www.sammlung-boros.de/

Guderian
15.04.08, 01:38
Berlin ist den meisten ziemlich egal und die etwas übertriebene mediale Aufmerksamkeit gönnt man der Stadt in der Hoffnung auf Hilfe zur Selbsthife.
Nein, egal wäre, wenn dir wirklich egal wäre, wieviel mediale Aufmerksamkeit Berlin bekommen würde. Es ist dir aber nicht egal, wie du behauptest. Sondern du findest, die größte deutsche Stadt (die 300.000 Einwohner mehr hat als Hamburg und München zusammen) bekommt schon viel zuviel mediale Aufmerksamkeit. Ergo glaubst du doch auch, eine andere deutsche Stadt (wahrscheinlich deine eigene) bekommt zuwenig Aufmerksamkeit ab. Genau das ist Eifersucht. Berlin hat was, was du nicht hast.
Welche Stadt soll unter derartigen Gesichtspunkten mitspielen können?
Autsch, ganz böse Formulierung. Schon die Andeutung, Berlin könne irgendwas haben, was eine andere deutsche Stadt nicht hat, ist brand gefährlich. Aus dem Mund eines Berliners wird ein solcher Satz sofort als Überheblichkeit ausgelegt. Und wird schon allein durch die weithin bekannte "maßlose Arroganz der Berliner" wiederlegt, die sie manchmal wunderliche Dinge sagen lässt.

Merke: - Berlin ist jeder anderen Stadt in Deutschland egal unter welchen Gesichtspunkten unterlegen. -

Zweifel an dieser Weisheit werden mit Ungläubigkeit gestraft. Beispiel gefällig?
Gesichtspunkt: geringere wirtschaftliche Bedeutung; Vergleichsstädte: London oder New York oder eben ...
Oder Bielefeld. (Und das meine ich Ernst.)
Natürlich meinst du das ernst, das ist ja gerade der Punkt. Selbstverständlich ist das völliger Schwachsinn, da Berlin schon allein wegen seiner Größe mehr erwirtschaftet als (Vorsicht! maßlose Arroganz) jede andere Stadt in Deutschland. Hamburger können gern doppelt soviel verdienen wie Berliner, solange sie nur halb soviele sind, verfügt die Hansestadt trotzdem nicht über eine höhere Kaufkraft. Aber jedwede plausible Erklärungen, weshalb Berlin (doch auch wirtschaftlich) bedeutender sein könnte als Bielefeld, fruchten nicht, wenn die Eifersucht den Adressaten bereits blind gemacht hat.

Entgegen aller Logik sind viele Bewohner westdeutscher Großstädte tatsächlich nicht bereit, Berlin mehr wirtschaftliche Bedeutung zuzusprechen. Eine Einstellung, die Ausländer nicht nachvollziehen können, schon allein weil sie nicht wissen, was Bielefeld ist. New Yorker, Londoner und Pariser (die vergleichen können) haben in der Regel eine deutlich höhere Meinung von Berlin. Ausländer haben keinen Grund Berlin runterzumachen. Sie können das Prestige, das ihren eigenen Städten in ihren Heimatländern zuteil wird, nicht erhöhen, indem sie Berlin schlecht machen. Deswegen sind ihnen solche Eifersuchtsreaktionen (wie Berlin = Bielefeld) unbekannt.

Frankfurter, Hamburger, Kölner hingegen haben ein echtes Interesse daran, dass ihre Städte in Deutschland als mindestens so schön/stark/wichtig gelten wie Berlin. Das führt dazu, dass sie sich selbst viel schöner/stärker/wichtiger finden, als (das doch eigentlich nur überbewertete) Berlin. Und falls die krude Rechnung dennoch zu platzen droht, ruft von hinten noch einer: "Der ist zu gut, der hat doch gedopt!" Nur damit auch jedem klar ist, dass falls Berlin doch schöner/stärker/wichtiger sein sollte, dann nur weil es subventioniert oder anderweitig bevorteilt wurde. Soviel sexyness kann einfach nicht mit rechten Dingen zugehen.

Johnny
15.04.08, 02:04
Guderian, du merkst scheinbar selbst nicht, wie sehr du mit jedem weiteren Post immer aufs Neue das Klischee des masslos arroganten Berliners bestaetigst. Bei deiner provokanten Art und Intoleranz anderer Argumente brauchst du dich ueber aehnlich radikale Antworten nicht wundern. Ausserdem wirst du diese Diskussion so leider niemals voranbringen, sondern sie stattdessen immer auf ihre Ausgangsposition zurueckfuehren. Das macht keinen Sinn und auch keinen Spass, vor allem da das Thema an allen Ecken und Enden wieder aufgegriffen wird. Deiner eigentlichen Absicht erweist du damit uebrigens auch einen Baerendienst.

AeG
15.04.08, 03:36
Selbstverständlich ist das völliger Schwachsinn, da Berlin schon allein wegen seiner Größe mehr erwirtschaftet als (Vorsicht! maßlose Arroganz) jede andere Stadt in Deutschland. Hamburger können gern doppelt soviel verdienen wie Berliner, solange sie nur halb soviele sind, verfügt die Hansestadt trotzdem nicht über eine höhere Kaufkraft.

Mal abgesehen von Deiner Wortwahl: so ziemlich jede Dienstleistung und jeder Einzelhandel ohne signifikante Alleinstellungsmerkmale benötigt etwas, das man "Einzugsgebiet" nennt. Da gibt es für alle möglichen Gewerbearten konkrete, in stetiger Veränderung begriffene Zahlen, die man z. B. bei der IHK oder sogar bei einem Dozenten für Stadt- und Regionalplanung abfragen kann. Und die sind nur sehr selten mit Territorialgrenzen deckungsgleich. Da für die meisten Anbieter ein sehr begrenzter Radius nach Kopf und/oder Entfernung gilt (einen Negativrekord dürfte z. B. der Tabakhändler innehaben), zählt bei größeren Agglomeratonen letztlich doch die Kaufkraft pro Kopf und nicht die pro Verwaltungseinheit. Umgekehrt ist für den Luxus-Juwelier die Anzahl aller einkommensstarken und konsumwilligen Elbchaussee- oder Grunewald-Anreiner interessanter als die kummulierten Transferleistungen von fünf Millionen ExKPD-Wählern.

Backstein
15.04.08, 11:14
Nochmal zum Thema Attraktivität, speziell zur Einschätzung Berlins durch Einwohner anderer deutscher Städte.

Meine persönliche Erfahrung ist, das Freunde und Bekannte, aber auch Touristen, die in anderen deutschen Städten / Gemeinden wohnen, fast ausnahmslos Berlin positiv sehen (die jüngeren auch "geil", die älteren attraktiv oder beeindruckend). Und das sind nicht nur Leute aus Essen, Wuppertal oder Hannover, sondern auch aus generell attraktiv geltenden Städten wie Hamburg, München, Leipzig, Tübingen oder Heidelberg. Die meisten kommen sehr gerne nach Berlin.
Das heißt aber nicht, dass sie ihre eigenen Wohnort schlecht finden. Ich lebe auch sehr gerne in Berlin, bin aber auf Reisen oft auch von anderen Städten beeindruckt.
Einige Freunde und Bekannte haben sogar Stolz auf "ihre" Hauptstadt (die ihr Land repräsentiert) geäußert (nein, sie haben keine extrem kurzen Haare ;)). Die meisten finden es jedenfalls okay, das in Berlin viel reingesteckt wird, da es als Hauptstadt nunmal das eigene Land repräsentiert. Und so blöd es sich evt. anhört, etwas Glanz fällt damit auf jeden zurück.

Als ich anno knack noch in Westdeutschland wohnte (zu Vorwendezeiten), hat es mich oft etwas gestört, dass die BRD-Hauptstadt Bonn war und nicht eine richtige Großstadt (egal ob F, K, M oder HH). Die Ausstrahlung der Hauptstadt war mir also durchaus wichtig, obwohl ich weit weg von dieser lebte. Und wenn in der Tagesschau wieder das fast schon peinliche Kanzleramt in Bonn oder der Lange Eugen zusehen war, nachdem kurz zuvor die Regierungs"paläste" in Paris, Rom oder sonstwo zu sehen war, war ich fast etwas unangenehm berührt.

Aber das sind nur meine persönlichen Erfahrungen, und daher glaube ich, dass diese Neiddebatte eher am Stammtisch und in den Medien geführt wird (und vielleicht zum Teil auch hier im Forum), da meckern halt sein muss, und gar nicht so sehr in der Realität.

Kent
15.04.08, 13:50
@ Iconic: du kannst ja auch mal dein Beliebigkeitsgelaber mal konkretisieren! Meinetwegen kann man die Groundscraper in ihrer Häßlichkeit in London gut finden. Ich muß dabei immer an Prinz Charles denken: Schlimmer als die Taten der deutschen Bomber im zweiten Weltkrieg waren die britischen Architekten danach!
Ist ja schön, dass einige sich hier an der Bruttogeschoßfläche von Gebäuden erfreuen! Mir ist das entschieden zu wenig! Da kann man ja gleich ins Centro Oberhausen fahren und wundervoller Urbanität schwafeln! Die ganze Skyline Architektur von London ist mißlungen. Das findest du in dutzenden Büchern. Und da ist es völlig egal, wieviele russische Oligarchen sich Schuhe für 30.000€ dort kaufen!
Auch diese banala Cesar Pelli Architektur ist absolut einfältig! Diese Obelisk, der das Design einer städtischen Mülltonne hat, kann man doch gar nicht gut finden!


In Frankreich müsste man schon mehrere Projekte besuchen, da reicht eben nicht ein Besuch von Paris, sondern um die Fünfziger zu erleben muss man auch noch nach Le havre! Und dann fehlt auch noch der kommunistische Baustil der fünfziger! Und wo findest du alles an einem Ort? => Berlin! ;)

AeG
15.04.08, 13:59
muss man auch noch nach Le havre! ;)

Da bin ich in drei Wochen :zunge:. (zum x-ten Mal übrigens, hoffentlich vergesse ich diesmal die Kamera nicht wieder)

Kent
15.04.08, 14:02
@ Aeg: Ja ich will Bilder! Dann könntest du auch mal den schon lange von mir in diesem Forum erwarteten Gesamtüberblick über 50er jahre Bauten in Berlin - Hansaviertel machen! ;) bitte bitte!

Ernst
16.04.08, 10:31
Natürlich meinst du das ernst, das ist ja gerade der Punkt. Selbstverständlich ist das völliger Schwachsinn, da Berlin schon allein wegen seiner Größe mehr erwirtschaftet als (Vorsicht! maßlose Arroganz) jede andere Stadt in Deutschland

Bruttoinlandsprodukt (nominal) im Jahr 2007:

Berlin: 83,6 Mrd. Euro
Hamburg: 88,9 Mrd. Euro

Waxo Khana
16.04.08, 10:41
Ich glaube er meint verkonsumiert.
Und da steht es im Jahr 2005
46.490 Mrd € Berlin
zu
36.380 Mrd € Hamburg
Quelle:www.vgrdl.de

Kent
16.04.08, 12:40
Nachtrag bzgl. Kunst in Berlin:
Private Sammlungen von sehr hohem Rang:
Axel Haubrok in der karl Marx Allee (http://www.tagesspiegel.de/kultur/;art772,2338987) ist extra von Düsseldorf nach Berlin gezogen!
Wilhelm Schürmann hat seine Sammlung von Aachen nach Berlin verlegt. (http://deutsche-boerse.com/dbag/dispatch/de/kir/gdb_navigation/about_us/30_Art_Collection/40_artists/65_schuermann)
Claes Nordenhake der seine Sammlung von Malmö nach Berlin verlegt hat. (http://www.mdf-berlin.de/galerie_nordenhake.html)
Heiner Bastian hat sich ein Haus von Chipperfield bauen lassen (http://www.vanityfair.de/articles/leute/heiner-bastian/2007/11/06/04498/)
und Christian Boros hat für seinen Bau sogar David Adjaye, den angesagtesten londoner Architekten gewinnen können (http://images.zeit.de/text/2008/15/Portraet-Boros)!

Das ist doch eine ganze Menge!

Vgl. auch:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,419474,00.html
http://www.zeit.de/2008/15/Kunstboom
http://www.zeit.de/2008/15/KunstBiennale

Vertigo
16.04.08, 16:19
@ Kent,
warum bringst du ständig Zitate, wie hässlich London durch die Kriegszerstörungen (die geschmackloserweise in Berlin beschlossen worden sind) und den Neuaufbau der zerstörten Viertel geworden sei? Warum soll ausgerechnet das für Berlin sprechen?

Berlin ist doch viel stärker zerstört worden als London, der Neuaufbau war noch viel radikaler, geschichtsvergessener und im Durchschnitt qualitativ minderwertiger. Mir fällt kein einziges wichtiges Londoner Bauwerk ein, das nach Kriegszerstörungen nicht möglichst originalgetreu wiederhergestellt worden wäre. In Berlin fehlen dagegen nicht nur das größte und drittgrößte Schloss, sondern auch zahlreiche Kirchen, Museumsbauten, Hochschulgebäude, Ministerien, etc.
Eine Auflistung der wichtigsten Kriegsverluste findest du in
"Schicksale deutscher Baudenkmale im Zweiten Weltkrieg, Bd. I" (für Ost-Berlin)
"Kriegsschicksale deutscher Architektur, Bd. I" (für West-Berlin)
beide gibt es immer mal wieder sehr günstig.
Der Klassiker, wie Berlin (exemplarisch für andere Städte) nach dem Krieg architektonisch und stadtplanerisch verhunzt wurde, ist nach wie vor "Die gemordete Stadt" von Wolf Jobst Siedler.

iconic
16.04.08, 17:12
Zum Glück sind wir hier in keinem internationalen Forum. Die Aussage, dass London heute „hässlicher als Berlin“ sei und daran nicht etwa deutsche Bomben sondern britische Architekten Schuld seien, ist hochgradig anmaßend und sollte von Deutschen und Berlinern unbedingt vermieden werden! Selbst wenn es Prinz Charles zehnmal gesagt hat... :Nieder:

Backstein
16.04.08, 19:42
Nun macht mal halblang.
Es herrscht Meinungsfreiheit. Wenn einer London hässlich findet, und das auch sagt, wo ist das Problem? Und ein Zitat von olle Charles zu zitieren, ist ebenfalls kein Problem.

PhilippK
16.04.08, 19:54
Zumal ich diese Totschlagargumente (aka. Nazikeule) mal wieder ziemlich daneben finde.

"Nur" weil unsere Vorväter die Stadt platt gemacht haben, darf man nicht über den architektonischen Anspruch diskutieren?!

Das ist doch total daneben. Werde aber jetzt mal eure Beiträge überwachen, ob ihr nicht vielleicht auch mal die Architektur von Nachkriegsbauten in einer anderen Stadt diskutiert...

teebone
16.04.08, 19:56
^^
Big Brother;)

PhilippK
16.04.08, 19:59
^^
Überwachen hört sich vielleicht etwas krass an. ;)

Meinte eher "bei euren Beiträgen darauf achten."

Kent
16.04.08, 20:15
@ Iconic
Schön, dass du dich auch mal äußerst. Genau das ist nämlich der Unterschied! Berlin hat eine unglaublich interessante Nachkriegsbebauung. London hat in den fünfzigern eine eher wenig interessante Bebauung genießen dürfen!

Interessant wäre es doch mal schön, wenn du mal argumentieren würdest. Nur Emotionen rauslassen find ich ziemlich mau! Du willst diese Diskussion, dann nenn uns doch mal die interessantesten Bauwerke Londons aus der Nachkriegszeit!

Ich würde mich freuen, wenn du mir auch mal argumentativ etwas entgegensetzen könntest! Wirklich!

Backstein
16.04.08, 20:15
Jetzt hab ich Lust auf etwas Provokation:

Nach ionics Logik darf man vermutlich Schwedt hässlich finden, Küstrin (sorry, Kostrzyn) jedoch nicht. ;)

PhilippK
16.04.08, 20:18
Nein, du darfst beides nicht hässlich finden. "Wir" haben schließlich den Krieg begonnen. Also ist das Selbstverschulden!!!

Backstein
16.04.08, 20:40
Ich finde Essen aber hässlich (heul). Was mach ich denn jetz bloß? :???:

PhilippK
16.04.08, 20:56
Tja, da macht man nichts. Die Kollektivschuld wird noch deinen Enkeln auf die Nüsse gehen...

iconic
16.04.08, 21:09
@Kent: Ob man eine Stadt schön oder hässlich findet, das ist Geschmackssache, das kann ich irgendwie nicht mit Argumenten füttern (Berlin und London haben beide ihren Reiz, die Städte sind nur überhaupt nicht miteinander vergleichbar). Ich fand es einfach nur interessant, anzumerken, dass ausländische Anleger offenbar so viel mehr Vertrauen in den Berliner Immobilienmarkt haben als deutsche, sodass einige Vorhaben nicht mal mehr in deutscher Sprache vermarktet werden - und, dass ich nicht glaube, dass der Grund dafür eine Verschwörung der Deutschen gegen Berlin ist, sondern das Ausbleiben von Renditen in der Vergangenheit.

Ich hatte nicht beabsichtigt, eine so unglaubliche Diskussion dadurch auszulösen. Sorry.

Backstein
18.04.08, 23:02
So, um die leidige Diskussion mal zu unterbrechen hier ein nettes Bild (etwas off-topic), das ich euch nicht vorenthalten möchte.

Bezug zu Berlin: Parkte in Berlin und hat ein Berliner Kennzeichen :D

http://freenet-homepage.de/luzbelito/wombat/wombat4.jpg

Sorry, Jo King, hab's vergessen: Bild ©Backstein.

Ben
18.04.08, 23:04
Cooler Spruch, wenn auch etwas makaber.

Cowboy
20.04.08, 12:56
Berlin ist den meisten ziemlich egal und die etwas übertriebene mediale Aufmerksamkeit gönnt man der Stadt in der Hoffnung auf Hilfe zur Selbsthife.

Dieser eigensinnige Spruch ist für mich zumindest der Schmock des Monats. Gratulation für soviel Unsinn!

Tannenschnaps
20.04.08, 13:37
iconic meldet sich zum Thema Berlin grundsätzlich nur, wenn es etwas zum Maulen/Reinschlagen gibt. Im Grunde genommen ist das mit dem "Unsinn" also keine neue Erkenntnis.

iconic
20.04.08, 13:48
Danke für die großzügige Anerkennung. Bin zutiefst gerührt... :lach:

Kent
21.04.08, 17:42
Ach so kleiner Nachtrag

@ Iconic: Statt vieler nur die wichtigsten
Berlin West Nachkriegsbauten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Berlin-Hansaviertel

Berlin Ost
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochhaus_an_der_Weberwiese
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Marx-Allee

London: meine Kritik setzt sich in erster Linie aus den Beiträgen von Catchpole und Parker zusammen. Die Silouette ist wirklich schlecht, der Tudorstil ist schön.
Das Foster Rathaus ist ganz witzig!

Bzgl. Prince Charles "developers worse than Luftwaffe!"
Der Mann hat darüber ein Buch geschrieben!
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles%2C_Prince_of_Wales#Architec ture
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Prince_of_Wales%27s_Institute_o f_Architecture

Achso, damit keine Missverständnisse aufkommen! Ich wohne nicht in Berlin und bin dort auch nicht gebohren!

Johnny
22.04.08, 00:41
Mensch Kent, jetzt schenk du dem Herrn Charles nicht auch noch Beachtung, derer er zweifelsohne und unverdienterweise schon viel zu viel bekommt, besonders hier in Britannien. Nur weil der Mann sich Prinz nennen darf braucht er nur mal zu furzen um in die Nachrichten zu kommen, zuletzt übrigens weil er mit einem Helikopter im Vorgarten seiner Freundin gelandet ist ( die Top-Meldung heute in der BBC, ich vermisse die gute alte Tagesschau :mad: ).

Ben
22.04.08, 01:03
Das war Prinz William ;).

PhilippK
22.04.08, 09:24
Wollte gerade sagen. Der hat es doch auch in die deutschen Nachrichten geschafft. ;)

Kent
22.04.08, 11:35
Gerade in einer Zeitschrift gelesen! Eine bekannte deutsche Undergropund Modesdesignerin brachte folgendes Zitat:
"In Berlin kommt erst die Idee und dann der Profit, in London ist es andersrum! Deswegen bin ich in Berlin!"

Das Zitat sagt eigentlich alles aus! Auch über die Ausrichtung der Staaten und ihrer Mentalität! Besser hätte man es nicht ausdrücken können!

Johnny
22.04.08, 12:16
@Ben: Tatsache, naja wen kümmerts ;) Zuviele Prinzen verderben den Brei, sagt man doch...

Backstein
22.04.08, 13:48
Nein, es heißt richtig: Zuviel Prinzenrolle verdirbt den Magen. :)

Kent
23.04.08, 09:39
@ Iconic:
London ist die Stadt des New Brutalism. Dies ist begründet auf den Vorstellungen des Ehepaar Smithson.
Queens Elisabeht Hall (http://www.freefoto.com/images/31/31/31_31_2---Queen-Elizabeth-Hall--South-Bank--London_web.jpg)
Royal National Theatre (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Royal_National_Theatre_1.jpg)
Trellick Tower (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Trellicktower.jpg)
Pimlico School (http://farm1.static.flickr.com/150/353715531_9af3ce37d5_m.jpg)
Shakespeare Tower (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Barbican_Estate_Tower_2007.jp g)
Finsbury Estate (http://archinect.com/images/uploads/brownfield-estate-01(sm).jpg)
Purcel Room (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:61103_PR_auditorium_and_bridg e.jpg)

http://en.wikipedia.org/wiki/New_brutalism

Backstein
23.04.08, 10:03
Solche Augenschmause haben wir in Berlin doch auch. Die von dir verlinkten Beispiele ereinnern frappierend an a) Bauten im Kulturforum, b) Corbusierhaus bzw. "Sozalpalast" Schöneberg und c) Gropiustadt.

Kent
23.04.08, 14:49
Es ging mir nicht um die Kritik der Bauten. Einen Baustil oder eine Epoche zu verteufeln kam mir nicht in den Sinn. Es ging mir nur darum zu zeigen, dass auch London eine interessante Nachkriegsbebauung hat.
Dabei ist gerade der New Brutalism eher in London als in Berlin zu finden.
Eine temporäre ästhetische Diskussion lag mir fern! Geschmäcker sind schließlich verschieden!

PS: Die von dir angegeben Bauten sind sehr wertige Ausdrücke ihrer Zeit! Gerade der David Stirling Bau am Kulturforum ist sicherlich eine der interessantesten Arbeiten eines britischen Architekten der letzen 30 Jahre.

Backstein
23.04.08, 16:50
@ kent: Du meinst sicher James Stirling. Und welchen Bau meinst du konkret? Das Wissenschaftszentrum? Hat mit Brutalismus aber nicht viel zu tun.

Kent
24.04.08, 16:58
James Stirling ist der Mann und das Wissenschaftszentrum ist einfach ein toller Bau! Ich finde es gut, wenn so ein Gebäude von vorne bis hinten total durchdacht ist. Stirling hatte ja schon in Stuttgart einen faszinierenden Bau hingelegt. Bedenkt man den Zeitpunkt, wann das Wissenschaftsforum gebaut worden ist, zu Mauerzeiten 1988, wird einem vieles klar. Stirling verarbeitet Zitate von Taut, Speer, Gropius und nimmt damit Bezug auf zu Berliner Baumeistern. Gleichzeitig ist er sich bewußt, dass das Gebäude am Ende der westlichen Welt steht, in der Nähe der Mauer und setzt dieser Einöde und der damals verloren geglaubten Urbanität der Mitte Berlins, vier einzelne Gebäude entgegen, die sich in ihrer Konzeption aus einem zentralen Innenhof, und den Formen eines Amphitheaters, einer Kirche, einer Festung und eines Campanile zusammensetzen.
TOLL! :daumen:
http://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/staedtebau-projekte/kulturforum/de/einrichtungen/wissenschaftszentrum/index.shtml

@ Backstein,
du kritisierst glaub ich am Kulturforum den Bau von Rolf Gutbrod. Der Bau wurde 1985 fertiggestellt. Ursprünglich sollten noch weitere Bauten von ihm folgen. Aufgrund der damaligen Proteststürme blieb es aber nur bei einem Bau. Das Problem war eigentlich nur, das Gutbrod den Auftrag 1967 bekommen hatte. Der Bau war in den 80ern fertig. Als der Bau vollendet war, wirkte er hoffnungslos veraltet. Obwohl es sich um ein durchaus hochwertiges Gebäude handelt, nur halt 20 Jahre zu spät!

http://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/staedtebau-projekte/kulturforum/de/einrichtungen/museen_europ_kunst/kunstgewerbemuseum/index.shtml
http://de.wikipedia.org/wiki/Rolf_Gutbrod
http://www.uni-stuttgart.de/irg/gutbrod/index2.html
http://www.zeit.de/1999/03/Rolf_Gutbrod

Backstein
24.04.08, 17:21
Das Kunstgewerbemuseum meinte ich eher nicht, obwohl ich den Bau nicht sonderlich schätze.

Die Bilder in den Links Nr. 1,2,4 und 7 in deinem Posting #125 erinnern mich an Teile (meist der Sockelgeschosse und /oder rückwärtigen Bereiche) der Neuen Stabi, des Iberoamerikanischen Instituts und der Ostseite des Musikinstrumentemuseums.

Ich wollte auch keine so negative Kritik an den Brutalobauten äußern, sondern eher diese meine "Assoziationen" nennen. Vor allem die Neue Stabi finde ich weitgehend gut, bis auf die etwas "bunkerartigen" unteren Gebäudeteile.

Das Wissenschaftszentrum finde ich zwar nicht herausragend, aber doch einen sehr interessanten Bau der Postmoderne. Das Gebäudekonzept mit 5 Gebäudeteilen wie "Basilika", "Campanile" usw. finde ich eine prima Idee.

Kent
27.04.08, 12:52
Gestern war ich auf Parteifahrt in Berlin. Das Wetter war fantastisch und die ganze Stadt war voll mit Unmengen von Touristen! An jeder Ecke Spanier, Italiener, Amerikaner und Holländer!
Als Hamburger fühlte ich mich wie ein Landei! ;)
Bilder werden folgen!
Im Übrigen, viele hier kritisierte Gebäude sahen bei dem guten Wetter fantastisch aus! Die Stadt wirkte weltstädtisch ohne Ende. Das einzig dumme war die doch sehr langweilige Parteiveranstaltung im Reichstag, der ich beiwohnen musste.

BerlinFan
27.04.08, 15:40
-gelöscht-

remy.
27.04.08, 18:34
Oh ja, Bilder aus Berlin!!!
Die Stadt wirkte weltstädtisch ohne Ende.
Solche Berlin Bilder liebe ich besonders!!!

Treverer
29.04.08, 00:07
Kent, sagst du bescheid, wenn du die Bilder irgendwo hochlädst? Bin sehr gespannt! :)

ReinhardR
30.04.08, 08:49
Die Stadt wirkte weltstädtisch ohne Ende. ... Bilder werden folgen!
Oh ja, bitte! :cool:

Kent
01.05.08, 18:41
JA, Schaut mal was online ist. Wie gesagt ich hatte nur 2 Stunden zeit und musste mir erst mal ne neue Speicherkarte kaufen!
http://www.abload.de/thumb/img_7554369.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=img_7554369.jpg)

gralsritter
15.05.08, 13:48
auch ich finde, daß berlin deutlich mehr echte hochhäuser vertragen könnte. hier heult schon ein nachbar rum, was ist ein anderen großstädten?

natürlich gibt es bestimmte gegenden, die für eine überschreitung der traufhöhe tabu sein müssen: in allen historisch bedeutsamen ensembles (unter den linden, gendarmenemarkt, schloß charl'bg., museumsinsel, best. wohngegenden in charl'bg., kreuzberg etc.) sollten die traufhöhe eingehalten werden.

doch entlang breiter gerader straßen außerhalb solcher bebauungsgebiete würden hochhäuser sich ausgesprochen gut in den charakter der stadt fügen. die leipziger st. könnte von weiteren hochhäusern gesäumt sein, ebenso die straßen um den alexander pl.. die gesamte südliche friedrichstadt mit ihrem rechtwinklingen straßenmuster bietet sich förmlich dafür an¹. auch einige westliche innenstadtquartiere würden sich anbieten: kant st., bismarck st., potsdamer st.².

dabei müßte natürlich die blockkante eingehalten werden. daß hochhäuser nicht unvermittelt in der landschaft stehen sollten, hat die architektur des hans scharoun beispielsweise eindrücklich bewiesen. vielmehr müßte natürlich auch bei hochhäusern dem wildwuchs einhalt geboten werden. gradlinigkeit, vorhandensein von sockel- und gesimszone, verzicht auf allzu viele reine glasfaçaden wäre grundlegende forderungen an eine solche architektur.

und wenn sie mir jetzt sagen, berlin sei nicht chikago, fragen sie nochmal walter rathenau.

____________
¹ natürlich ist mir bekannt, daß es sich um einen barocken grundriß handelt und daß dies natürlich etwas völlig anderes ist, als die anlage von new york oder chikago. jedoch wende ich ein: wollte man den barocken zustand, dürfte kein haus höher als zwei stockwerke sein und müßte ein walmdach haben.

² einzelne bauten entlang dieser straßenzüge beweisen bereits, daß durch höhere bebauung ein angenehm urbaner effekt entsteht. allein das nur leicht überhöhte gebäude des tagesspiegels oder das kathreiner-hochhaus neben dem amtsgericht sind sehr gelungene beispiele, einer nur leicht überhöhten architektur, die durch ihre anordnung sofort urbanität evoziert.

Theseus532
15.05.08, 14:08
Ich schliesse mich der Meinung der meisten hier an, dass Hochhausprojekte gut zu Berlin passen würden.

Allerdings muss ich beim Spreedreieck sagen, dass mich dieses Rendering mit dem alten Entwurf schon abschreckt. Das ist total überdimensioniert an dieser Stelle, deshalb halte ich die Begrenzung auf zehn Geschosse absolut für angebracht, gut hätten auch zwölf sein können, aber mehr finde ich an dieser Stelle wirklich nicht passend.
Vor allem wenn man jetzt schon vor der Baustelle steht und sich die zehn Geschosse mal vorstellt, dann macht das schon einen sehr guten Eindruck und ich freu mich schon auf das Gebäude. Ich hoffe aber nur dass die Fassade auch so wird wie's auf den Bildchen noch aussieht...

Kent
15.05.08, 16:04
Es war wohl die unmittelbare Nähe zu den Bundesbauten, die hier für eine Begrenzung gesorgt hatte. Sollte wohl sichergestellt werden, dass in der unmittelbaren Nähe keine Störung des Gesamtensembles hergestellt wird.

Andi_777
16.05.08, 00:44
Und wie verträgt sich das mit den Hochhausplänen am Washingtonplatz? Der ist meines Erachtens noch weitaus dominierender für die Regierungsgebäude am Spreebogen. Dass ich ein Gegner des Hochhauses am Hbf bin hab ich ja schon desöfteren erwähnt.
Generell ärgere ich mich über jede Verletzung der Traufhöhe. Auch bei diesem Projekt. Mit jedem Hochhaus ausserhalb der Hochhauscluster verwässert das den Gesamteindruck der Stadtgliederung für mich. Mindestens so schade finde ich aber auch jedes Hochhausprojekt das in den Bereichen Alexanderplatz bis Ostbahnhof nicht realisiert wird oder nur stockend vorangerät.

Für mich lautet die Frage: will ich ein (ich nenne sie vermessen) "europäisches" Stadtbild und konzentriere damit Hochhausbebauung auf ein La Defense und halte sie vom übrigen Stadtbild fern - oder will ich ein "asiatisches" Stadtbild, das durchgehend von über die Stadt verstreuter Hochhausbebauung geprägt ist?

In Berlin kristallisieren sich schon mind. 3 Hochhauscluster heraus: Potsdamer Platz, Breitscheidplatz und Alexanderplatz (eventuell bis Ostbahnhof).
Ich hoffe auf eine Konzentration.

@ Gralsritter: Die südl. Friedrichsstadt mit Highrises zu bebauen sehe ich als Todsünde! Das ist eben KEIN Manhattan hier sondern wie du sagst, barocke Stadtgliederung mit den beiden Dome als dominierende Kuppelbauten.

Floydian.
16.05.08, 14:21
Ich hoffe sehr, dass sich die zukünftigen Hochhäuser östlich des Alex konzentrieren. Meinetwegen auch noch ein kleiner Cluster in der City West, damit die Gegend nicht mehr so verstaubt wirkt wie jetzt, aber im Allgemeinen sollte schon dort die Hochhausentwicklung vorankommen. Bitte nichts falsch verstehen, ich finde das Aussehen des ungekürzten Spreedreiecks absolut traumhaft. So ein Hochhaus sollte aber doch östlich des Alex gebaut werden, wo es immer noch so trostlos ausschaut wie vor 20 Jahren (da helfen auch bunte Farben nichts).

Eine Entwicklung im Dreieck Otto-Braun-Straße/Greifswalder Straße -- Danziger/Petersburger/Warschauer Straße -- Spree würde ich persönlich befürworten.

gardelon
16.05.08, 17:17
natürlich ist mir bekannt, daß es sich um einen barocken grundriß handelt und daß dies natürlich etwas völlig anderes ist, als die anlage von new york oder chikago. jedoch wende ich ein: wollte man den barocken zustand, dürfte kein haus höher als zwei stockwerke sein und müßte ein walmdach haben.

Repräsentative Barockbauten konnten schon gut und gerne fünf oder sechs Stockwerke haben. Außerdem ist der barocke Rastergrundriss der Friedrichsstadt für den Hochhausbau eigentlich geradezu perfekt geeignet - Berlin hat in diesem Bereich einen ähnlichen Stadtgrundriss wie Manhattan. In einem irregulären, mittelalterlichen Altstadtareal, wie Berlin es einst rund um die Fischerinsel gehabt hat, wäre ein Hochhausbau stadtplanerisch schon wesentlich bedenklicher.

Andi_777
16.05.08, 22:45
Na dann:
http://img229.imageshack.us/img229/6041/alexostke1.th.jpg (http://img229.imageshack.us/my.php?image=alexostke1.jpg)
Ran an die Bagger ;)

GIGI DAG
17.05.08, 11:33
Luftbilder von der Gegend sind auch immer wieder erschreckend...*grusel*

NewUrban
17.05.08, 21:25
Stammen ja auch aus einer ganz anderen Zeit, wichtig ist doch, das sich die Menschen dort wohl fühlen, dafür wurden diese Zeilenbauten konzipiert. Nur weil manchem das Konzept nicht in den Kram passt, heisst das noch lange nicht, das man es abreißen muss. Sicher wird, wenn einmal Der Wohnraum in Berlin knapp wird (was wir wohl alle nicht mehr miterleben werden) dort nachverdichtet und/oder abgerissen werden, jedoch aus rein ästhetischen Gründen ein gesundes Stadtviertel ab zu reißen, finde ich lächerlich. Aber hier wird ja gern gesponnen :D

Floydian.
17.05.08, 21:49
Mal Allgemein: Sollte das nicht viel eher im 'Berlin Mitte - Berlin talkt kontrovers'-Strang (http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showthread.php?t=6808) besprochen werden?

@NewUrban:
Wurden diese Zeilenbauten wirklich konzipiert, damit sich die Menschen 'wohl' fühlen? Die Platten in der DDR wurden größtenteils gebaut, um die katastrophale Wohnungssituation vor 1970 zu verbessern. Klar, man hat in Plattenbauten teilweise recht geräumige Wohnungen zu einer vergleichsweise günstigen Miete und gerade östlich des Alexanderplatzes besteht eine wahnsinnig gute Innenstadtlage und ÖPNV-Verkehrsanbindung. Unter einem 'gesunden Stadtviertel' verstehe ich persönlich eine Atmosphäre, die auch zum Verweilen einlädt und die lebendig ist. Die unglaubliche Leere vor den Plattenbauten trägt nicht zu einer solchen Atmosphäre bei. Sicher gehört auch eine gesunde soziale Mischung dazu, aber ein sog. 'gesundes' Stadtquartier muss doch noch wesentlich mehr bieten können.

Die nächsten 5 Jahre wird dort sicherlich noch nichts passieren. Doch warten wir mal die Entwicklung ab, wieso sollte dort in 10 Jahren nicht aus ästhetischen Gründen abgerissen und neu bebaut werden? Vielleicht lege ich ja zuviel Hoffnung in einen Abriss, aber diese Bebauung in Mitte tut Herz und Auge weh und ist mittlerweile absolut unerträglich geworden.

brako
17.05.08, 21:54
Ich hab mir zur Zeit meines Umzugs nach Berlin genau dort in Andis theoretischem Raster eine der Plattenkäfiggefängniswohnungen mit den endlosen Hausfluren und ihren gefühlten hundert Wohnungstüren links und rechts angeschaut. "Gesundes Stadtviertel" ist für mich etwas anderes. Die Tatsache, daß sich der Vormieter noch nach einem Monat bei mir meldete, um nachzufragen ob ich die Wohnung ganz sicher nicht haben möchte zeigte mir auch, daß es nicht unbedingt nur auf mich abschreckend wirkte. :)

NewUrban
17.05.08, 22:04
Erstmal handelt es sich nicht um Plattenbauten. Unter der Leitung von Hans Sharoun entstanden einfache Laubenganghäuser in parkähnlicher Umgebung. Es waren Backsteinhäuser mit geringen Geschosshöhen, aber auch Betonskelettbauten mit Ziegelausfachung. Sie entstanden ab 1949, da war die Platte, zumindest in der DDR, noch Zukunftsmusik. Als städtebauliches Ensemble finde ich sie durchaus interessant. Wenn du von endlosen Hausfluren redest, meinst du sicher andere Gebäude!

gralsritter
18.05.08, 17:08
an Andi_777:

ich habe diese antwort ja vorhergesehen. und sie haben recht: es ist ein barocker stadtgrundriß. jedoch ist in der südlichen friedrichstadt (also südlich der leipziger st.) nichts mehr barock. da kann man froh sein, wenn noch ein paar gründerzeitbauten zu finden sind. und von der bebauung die zum ursprung dieser stadtplanung aus dem 18. jahrhundert paßt, gab es schon seit über 120 jahren keine spuren mehr. da standen bis 1945 (bzw. bis zum mutwilligen abriß) historistische büro-, geschäfts- und wohnhäuser, sowie riesige hotels, oftmals mit naturstein- oder sogar glasfaçaden, fünf bis sieben geschosse hoch.

ergo: hier gibts nichts barockes zu bewahren, noch nicht mal viel historisches (es wurde hier auf westberliner seite fast mehr vernichtet als im osten). vielmehr ist es die berliner kernstadt, die sich in jeder epoche weiterentwickelt hat. wir sind es der stadtgeschichte schuldig, den umkreis historischer ensembles und den stadtgrundriß zu bewahren, jedoch scheint es mir natürlicher, wenn solche stadtviertel die chance erhalten, in eine neue zeit hineinzuwachsen.
auch kann man nicht behaupten, die türme am gendarmenmarkt würden dieses viertel dominieren. man sieht sie in der südlichen friedrichstadt schlichweg gar nicht.

mein wunsch für das gebiet von der leipziger st., und besonders vom checkpoint charly nach süden bis zum mehringplatz wäre:
- anheben der traufhöhe auf etwa 30-40m, mit ausnahmen nach oben an größeren straßenkreuzung (etwa an der linden st.),
- unbedingte einhaltung der blockrandbebauung ohne bauwich,
- vorgabe von naturstein- und/oder zeigelanteilen,
- keine plattenfaçaden mit offenen fugen,
- rechtwinklige fensterformate,
- sockel- und gesimszone,
- bei höheren bauten unbedingt optische zusammenfassung von eg und 1.og und
- bewahrung aller vorkriegsbauten und ausgewählter nachkriegsbauten, sofern sie die forderungen dieser liste erfüllen.

Theseus532
18.05.08, 19:58
Könnten wir hier bitte wieder ein wenig über das Spreedreieck reden...
und allgemeine Hochhausdebatten, Stadtplanung, Fassadengestaltung usw. - so interessant es auch sein mag -dort diskutieren, wo es Thema ist.

gralsritter
19.05.08, 14:20
okay... und wo isses?



zum spreedreieck: "wow toll! endlich scheints da auch loszugehen!"

AeG
19.05.08, 19:37
Wo's iss?. Na, z. B. in einem Thread mit dem schönen Namen: "Berlin Mitte - Berlin talkt kontrovers". Ich denke auch, der Titel ist nicht sonderlich eindeutig gewählt (zumal er mich immer an die gleichnamige "Talk"-Runde mit Maybritt Illner erinnert). Aber ein aufgeschlossenes Forenmitglied sollte ihn doch früher oder später von selbst auffinden können ;) - eher sogar früher, schließlich ist er gepinnt.

MPower
19.05.08, 20:44
Mich würde interessieren welcher Kiez (oder auch Viertel) noch am meisten alte Berliner Architektur (also vorm Krieg) zu bieten hat, speziell Gründerzeitbauten in geschlossenen Straßenzügen. Wenn mir in dieser Sache ein Ortskundiger Auskunft geben könnte wäre wirklich nett.

Danke im Voraus

chamisso
19.05.08, 20:57
Zu nennen wären da wohl u.a. der Bergmannkiez (Gebiet um die Bergmannstraße in Kreuzberg, insbesondere südlich selbiger um den Chamissoplatz) sowie Teile Prenzlauer Bergs.

Ben
19.05.08, 21:12
Oder komm nach Lichterfelde-West (http://de.wikipedia.org/wiki/Villenkolonie_Lichterfelde-West). Hier findest du haufenweise hist. Villen und einzeln stehende Mehrfamilienhäuser aus der Gründerzeit. Kann bei Gelegenheit mal ein Paar Fotos machen. Natürlich ist es hier nicht ganz so spannend, wie im(?) Bergmannkiez, dafür recht entspannend, wenn man hier durch die Straßen schlendert.

Backstein
19.05.08, 21:43
Als weitgehend geschlossener und gut erhaltenen Gründerzeitkiez (so ein Open-Air-Museum wie die Gegend um den Chamissoplatz) fällt mir noch der Danckelmannkiez in Charlottenburg ein.

Aber auch in Neukölln (ja!), Friedenau, Friedrichshain (z. B. Bänschstr.) gibt es solche Bereiche, auch wenn sie sich dort meist nur auf einzelne Straßenzüge beschränken.

Wenn man geschlossene Altbaugegenden hinzuzählt, bei denen aber (leider) in größerem Maße eine (Teil-)Entstuckung stattgefunden hat, gibt es noch viel mehr Viertel.

erbsenzaehler
19.05.08, 22:25
Wie sieht es mit dem Grunewald aus?
Kann mich da an ganz anständig zusammenhängende Villenbebauung erinnern.

MPower
19.05.08, 22:54
Danke für die Antworten. Ich werd mich über die Straßen/Viertel mal genauer informieren. Falls euch noch welche einfallen, immer her damit. Ich als Gründerzeitfetischist kann ich mich an solchen Bauten einfach nicht sattsehen. :)

Ben
19.05.08, 22:57
Joa, da sind auch einige. Aber ich glaube in Lichterfelde sind sie vielfältiger.

Japher
19.05.08, 23:04
am Prenzlauer Berg fallen mir vor allem drei Ecken ein, wo die Bebauung recht eindrucksvoll ist: die Gegend um die Gethsemanekirche, der Kollwitzplatz und die Oderberger Straße.
aber auch in beinahe allen anderen Ecke des Bezirks findet man eine geschlossene Altbausubstanz, wobei es sich aber oft eher um Mietskasernen mit recht schlichten Fassaden handelt.

Ich glaube das Vietel um die Samariterkirche in Friedrichshain ist noch sehenswert.

Ansonsten noch die Mommsenstraße in Charlottenburg mit eher großbürgerlicher Wohnbebauung.

Japher
19.05.08, 23:07
eine wichtige Straße habe ich vergessen: die Rykestraße nahe dem Kollwitzplatz. Für die Häuser dort lagen bereits Abrisspläne in der Schublade, die Wende ist diesen zum Glück zuvorgekommen :)

gralsritter
20.05.08, 00:02
AeG,

sie meinen also diesen thread in den alle fünf tage mal jemand reinschaut und wo all die wirklich interessanten themen undifferenziert und ohne aktualitätsbezug reingepfercht werden, die über wow endlich gehts los(+smiley-armada) hinausgehen?

ja den hab ich schon gesehen...

AeG
20.05.08, 01:22
Offensichtlich, genau den!

Ich bin zwar kein Mod (und werde es auf Grund meiner leichten Erregbarkeit, der unregelmäßigen Anwesenheit und der Neigung zu ellenlangem Geschwafel auch nie zu einem bringen), erlaube mir aber dennoch folgende Hinweise:

Da wären zum einen die folgenden Richtlinien des DAF: http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showpost.php?p=174702&postcount=1.

Besonders interessant dürfte hier der Punkt Nummer Sechs sein. Zu diesem Thema ist also eigenlich von "offizieller" Seite bereits alles gesagt worden. Weitere individuelle Kommentare könnten leicht als bloße Provokation aufgefaßt werden (und das entsprechende Echo generieren). Dieses Forum wird nach meiner Erfahrung zur deutlich überwiegenden Mehrheit von absoluten Laien genutzt. Folglich sind fundierte Kommentare und Informationen zu allgemeinen Themen des Städtebaus und der Architektur eher selten. Im Vordergrund steht wohl - trotz der zunehmenden Kanalisierung durch die Moderation - immer noch der oberflächliche Informations- und Unterhaltungswert der meisten Nutzer. Der Titel des Forums ist daran gemessen natürlich etwas dick aufgetragen. Das fällt einem aber selbst als interessiertem Laien oder im Erstsemester spätestens nach dem Lesen des dritten Threads auf. Ob man das Forum danach gleich wieder verlässt oder dennoch zumindest passiv bleibt, ist im Weiteren jedem selbst überlassen. Als aktiver Teil kann man es aber durchaus mitgestalten. Und der ursprüngliche Forenbegründer MagBeam konnte zur Entstehungszeit noch nicht wissen, in welche Richtung die Mitglieder es entwickeln würden. Ich vermute, man wollte sich zunächst vom damals bestehenden, ähnlich gearteten aber völlig aus dem Ruder gelaufenen "Deutschen-Wolkenkratzer-Forum" abgrenzen. Daran ist zunächst nichts Verwerfliches. Im Gegenteil! Und was der Neuling auf Anhieb nicht erkennen kann: dieses Forum hat sich seit seiner Entstehung nach meiner Auffassung in weiten Bereichen kontinuierlich entwickelt, hin zu mehr Fachbezug und zu kritischeren, aber auch ausführlichen Kommentaren. Die zitierten Einzeiler treten immer mehr in den Hintergrund. Schließlich gibt es für so etwas noch immer ein Quasi-Parallelforum.

Auch sehr interessant dürfte der Punkt Zwo der "Sieben DAF-Gebote" sein: wer für seine Anwandlungen keinen passenden Thread findet, darf selbst einen eröffnen ;). Das ist nicht sonderlich aufwändiger, als die Threads oder Kommentare anderer zu verunglimpfen.


Am Rande: wenn man auf formale Anreden besteht, so wäre es doch schön, die Ehrerbietung vor dem Gegenüber auch noch mit der Großschreibung der Personalpronomen zu würzen. Solch extrem coole Typen wie ich (:D) tun das sogar beim Duzen (dessen Entfall signalisiert dann dezent, dass einem gleich die Hutschnur hochgeht). Das würde sich auch prima zu Gebilden wie "Fassade" mit [Alt]+[0231] machen, oder nicht? Apropos Alt-Taste: wäre es vielleicht möglich, den defekten Kontakt der Umschalttaste mit dem der Alt-Taste zu tauschen? Eine "Fassade", ein ausgeschriebener Durchmesser oder ein x an Stelle eines Mal-Zeichens sind den meisten Muttersprachlern hierzulande geläufig. Die Kombination aus kleingeschriebenen Substantiven und vor allem ebensolchen Satzanfängen erschwert das Lesen hingegen deutlich. Das gilt natürlich nur für Texte von Leuten, die etwas zu sagen haben. Wer nur mal eben etwas von sich zeigen will, darf auch gerne alle möglichen Hieroglyphen verwenden. Als kleine Anregung: statt der Texteingabe lassen sich auch Bilder einbinden. Auf denen können alle möglichen Textformatierungen und Farben verwendet werden. Sogar chinesisch soll funktionieren!

So, jetzt hab' ich die Anreden komplett vermieden und bin trotzdem niemandem zu Nahe getreten. Sieht das bekloppter aus als viele kleine sies und ihrs und ihnens?

AeG
20.05.08, 02:08
Mir fällt spontan noch Karlshorst ein. Allerdings ist die Gegend auch stark von Bauten der dreißiger bis fünfziger Jahre durchsetzt (gilt vor allem für den Teil nördlich der Bahntrasse, der kleinere Südteil ist deutlich homogener). Und wie überall in Berlin üblich, sind auch hier die Fassaden oft entstuckt und dem heutigen Zeitgeschmack entsprechend farblich variiert worden. Viele von ihnen sind nach der letzten Sanierung auch mit historisierendem Schnickschnack, der kaum bis nichts mit dem Original zu tun hat, aufgepusht worden.

Weitere Bereiche mit erhaltenen Quartieren ohne größere Brüche befinden sich in Wilmersdorf (vor allem südlich des Ringes), im nördlichen Steglitz, in Pankow um die Wolfshagener oder auch Florastraße herum, in vielen Bereichen von Schöneberg sowie westlich des Treptower Parks. Für alle gelten die gleichen Einschränkungen, wie unter Karlshorst erwähnt.

gralsritter
20.05.08, 03:18
da sie kein moderator o.ä. sind, ignoriere ich ihre einlassungen mal einfach.

sie (jene einlassungen) erscheinen mir schlicht zu absurd.

daß die überwiegende nutzung des forums durch laien qualifiziertere und etwas theoretische beiträge de jure in die "abstellkammer" verbanne, erscheint mir ebenso grober toback, wie ihre argumentation, wer fremde menschen mit sie anredet, müsse notwendig auch großbuchstaben verwenden*.

könnten wir bitte wieder über architektur reden?":) :lach: :) ;) :)"


______________________________
* es ist durchaus üblich, in foren der kleinschreibung den vorzug zu geben. fast alle sprachen außer der deutschen verwenden majuskeln ausschließlich für namen und am satzanfang, letzteren kann man aber auch sehr einfach am punkt (.) erkennen, der das ende des vorherigen satzes markiert.

Das Tier
20.05.08, 14:42
@ MPower

Schau mal hier (http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showthread.php?t=5245), da gibt es Fotos von der Gegend rund um die Kastanienallee, welche auch die von Japher angesprochene Oderbergerstr. einschließt.

Es gab auch einen sehr ausführlichen Thread über den Bergmannkiez in X-Berg, aber scheinbar sind die Fotos von stativision nicht mehr online. Das einzige was ich auf die Schnelle gefunden habe, ist das hier (http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showthread.php?t=4244&highlight=Kreuzberg).

necrokatz
31.05.08, 16:33
Mir fällt spontan noch Karlshorst ein. [...]

Zu Karlshorst fällt mir noch ein, dass es vor ein paar Jahren Diskussion um den Neubau der Blockdamm-Brücke gab, einschließlich der Verbreiteung der Sangeallee (Lage siehe hier http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&geocode=&q=karlshorst&ie=UTF8&ll=52.485237,13.516595&spn=0.00622,0.019956&t=h&z=16)

Das gesamte Viertel rund um Sangeallee und Hönower Strasse wäre so durch eine Verkehrsschneise kaputtgemacht worden. Zumindestens war/ist dies die Position der Anwohner. Weiß jemand, was aus der ganzen Sache geworden ist?

gralsritter
01.06.08, 14:57
nach den 70ern sieht es in der tat aus. aber derartiges wird man da in der "ddr" wohl kaum gefunden haben. was klassisch urbanes wäre mir hier zwar lieber gewesen - der entwurf sieht mehr nach flughafenhotel aus... aber immerhin schafft er einen gewissen brückenschlag zu den parkhäusern nebenan und läßt diese nicht mehr ganz so unerträglich aussehen.

jedoch meine ich, hotelhochhäuser sollten idealerweise eher in etwa so aussehen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/Waldorf-Astoria%2C_New_York_City%2C_2006.jp eg/450px-Waldorf-Astoria%2C_New_York_City%2C_2006.jp eg

Wikipedia

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Andi_777
01.06.08, 16:01
So hässlich hatte ich das Astoria nicht in Erinnerung... krass.
Das macht sicher die gute Luft in Manhattan.

Lars101
01.06.08, 17:29
Allerdings hässlich. Wirklich schöne Gebäude sehe ich auf NY Bildern eher selten. Zum Glück dürfen in Berlin keine Häuser über 150 m gebaut werden. Das gehört zu den wenigen Sachen die der Senat richtig macht.

Warum muss man denn Häuser so hoch bauen. Die Legende vom Platzmangel in Manhattan hält sich teilweise nach wie vor. Alles ab 10 Etagen ist menschenverachtend und reiner Großkotz.

http://www.hotelsoftherichandfamous.com/hotels/the-waldorf=astoria/the-waldorf=astoria-default.jpg

An diesem Hotel würde ich viel lieber vorbeilaufen:

http://www.fkoester.de/kreiten/img/esplanade_1908.jpg
Esplanade, Berlin

oder das hier:

Palast Hotel, Potsdamer Platz
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Potsdamerplatz2.jpg

Auch so kann man bauen:

Hotel Bellevue, Potsdamer Platz

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Potsdamerplatz3.jpg

Dagegen sehen doch Walldorf und das neue 70er Jahre Hotel am Alex sehr arm aus.
Aber egal. Kann man jetzt nicht ändern.

Hier noch ein Artikel aus der Welt:

Viele deutsche Städte sind potthässlich.

Der Architekt Christoph Mäckler hat etwas gegen schreiende "Look-at-me-architecture". Er glaubt, dass es einen klaren Willen der Bürger zu architektonischer Qualität gibt – und verweist auf mehrere Bürgerentscheide. Mit WELT ONLINE spricht Mäckler über eine ideale Gestaltung von Städten und über Bausünden in Deutschland.
http://www.welt.de/kultur/article2051644/Viele_deutsche_Staedte_sind_potthae sslich.html
Obwohl das "Lindencorso" von Mäckler ja eigentlich mit Architektur auch nicht viel zu tun hat. So ein Haus entwerfe ich dir auch noch.

Zurück zum Thema sonst werden wir noch OFF-TOPIC !!

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Westropolis
01.06.08, 18:32
Stimm ich dir volkommen zu Urbanes Feeling entsteht nicht durch 20 Häuser über 150 Meter sondern durch tausende über 10 bzw. 20m siehe Barcelona, Paris oder eben Berlin. Ich denke auch das Frankfurt nicht soviele Hochhäuser hat weil es achso Urban ist, sondern weil es so Naherholungsnah und Verkehrstechnisch gut liegt.

necrokatz
01.06.08, 19:53
[...]
Warum muss man denn Häuser so hoch bauen. Die Legende vom Platzmangel in Manhattan hält sich teilweise nach wie vor. Alles ab 10 Etagen ist menschenverachtend und reiner Großkotz.
[...]

Was ist an Hochhäusern an sich menschenverachtend? Ich sehe da nicht unbedingt den direkten Zusammenhang. Vier-fünfstöckige Mietkasernen sind sicher ebenso 'menschenverachtend' wie 20-stöckige Wohnsilos, aber hier spielt doch eher eine Rolle, dass die Bedürfnisse der Bewohner hinter einer Ideologie von Effektivität und Marktgerechtigkeit zurückstecken müssen...

Kent
01.06.08, 20:10
Nebenbei hier werden immer wieder Bauten vor der Jahrhundertwende gelobt. Ich würde mir mal wünschen, das architektonische Erbe der ehemaligen DDR würde einen ähnliche Schutz genießen. Bei dieser Frage geht es doch um ein geschichtlich-kulturelles Erbe.

necrokatz
01.06.08, 20:29
in der Tat... ich hätte einen Erhalt des Palast der Republik begrüßt, und zwar nicht aus Olstalgie sondern einfach weil er eines der gelungensten Bauwerke dieser Epoche war. Allein die Idee des Palastes für das Volk, theoretisch eine Begegnungstätte zwischen Politik und Bürgern (praktisch wegen der Diktatur natürlich nicht) ist etwas, was in der Bonner Republik und im Deutschland nach der Wiedervereinigung nicht über Planungen herausgekommen ist.

Ich bin mir sichr, dass wenn der Wille vorhanden gewesen wäre, man ein geeignetes Nutzungskonzept für den Palast gefunden hätte... und Berlin wäre die Rekonstruktion des Stadtschlosses erspart geblieben.

-----------------
Bitte achte auf unsere Richtinien (http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showthread.php?t=6540) bezüglich des Zitierens. Danke.

erbsenzaehler
01.06.08, 20:46
Beim jetzigen Planungsstand sollte man lieber auf eine Rekonstruktion des Stadtschlosses verzichten.

Schloss ja, aber wenn - dann richtig. Schlussendlich geht es darum, hier das wichtigste bauliche Ensemble unserer Hauptstadt wieder auferstehen zu lassen. Diese halbgare Diarrhö, die derzeit geplant wird, ist nicht das Schloss. Das ist ein fauler Kompromiss, mit dem sich die Modernistenlobby mal wieder profilieren möchte. Moderne Ostfassade? Glaskuppel wie auf dem Reichstag? Einheitsdenkmal auf der Schlossfreiheit?
Ich glaub mein Schwein pfeift.

Auf die temporäre Kunsthalle (welche das Vorhaben unnötig verteuert) kann man ebenso pfeifen. Dann lieber ein paar Jahre grüne Wiese. Die füllt sich bestimmt im Sommer ganz nett mit Leben. Oder auch nicht.

Wichtig nur: Hier darf nicht gekleckert, hier muss geklotzt werden. Da darf man sich auch keine Illusionen machen, dass der Bau innerhalb von 4 Jahren komplett stehen könnte.

Es muss ähnlich wie beim Dresdner Residenzschloss (http://www.aphforum.de/forum/viewtopic.php?t=77&postdays=0&postorder=asc&start=0) vorgegangen werden. Ein Wiederaufbau in Etappen. Rekonstruktion der wichtigsten Raumeindrücke und hochwertige moderne Ausgestaltung der restlichen Räume.

Auch die Verwendung von originalen Spolien kann ein Schlüssel zum Erfolg sein.
Der Wiederaufbau darf nicht an den Bürgern vorbei geschehen, sondern muss mit ihnen "gemeinsam" stattfinden (wie bei der Frauenkirche).
Dann gelingt es auch.

Meine Signatur werde ich übrigens allen Widrigkeiten zum trotz weiterhin behalten ;)

Der_Geograph
01.06.08, 22:00
Ich weiß nicht, ob es schonmal zur Sprache kam, aber diese ewige Plattenbau-Ruine (Typ P2) an der Storkower Straße soll bereits bis zum kommenden Herbst bezugsfertig saniert sein.
http://www.storkower-stern.de/seiten/main.php?page=100

Auf der Website findet man kein Bild, was den aktuellen Zustand des Gebäudes ausreichend darstellt. Auf die schnelle hab ich in Google auch nur dieses, eher wenig aussagefähige Bild gefunden:
http://www.panoramio.com/photos/original/477933.jpg

Berliner_Sky
05.06.08, 19:57
DIE STEHT DA IMMER NOCH ?????

ich hab da bis vor 7 jahren gewohnt, und die sah damals schon schlimm aus...

necrokatz
05.06.08, 20:49
@Berliner_Sky: hast du IN diesem Bau gewohnt oder in der Nähe?

Berliner_Sky
06.06.08, 21:47
sorry, ein bisschen ungünstig formuliert...
ich hab in der nähe gewohnt und bin da früher ab und zu mal vorbeigelaufen. und als dann endlich die balkone abmontiert wurden dacht ich eigentlich dass es jetzt abgerissen wird...seitdem war ich auch nicht mehr dort !

Der_Geograph
06.06.08, 22:23
Was mich an dem Gebäude schon seit ich hier wohne (halbes Jahr) gewundert hat, ist, dass die Fenster schon neue z.T. noch beklebte Kunststofffenster waren. Also der Versuch einer Sanierung schien schonmal in Angriff genommen worden zu sein.

gralsritter
09.06.08, 16:26
der alexander platz war nie zu groß. er war einfach nie ein platz... zumindest nicht mehr, seit ulbricht, honnecker & co ihren geschmack daran zu beweisen suchten.

Lars101
09.06.08, 17:07
Der Alex ist heute einer der hässlichsten Orte in Berlin, obwohl schon eine Menge getan wurde. Bis in die 60er Jahre standen noch allerhand Gründerzeitgebäude dort.
Der alte Alex ist wohl der beste, aber den wird es leider nicht mehr geben. Wir sind hier schließlich nicht in München oder Münster wo Alte Häuse einen ganz anderen Respekt genießen.

Es wird noch mind 10 Jahre dauern bis der Alexanerplatz wieder erträglich wird.
Man könnte ja mal mit einer radikalen Begrünung beginnen.

gralsritter
09.06.08, 17:29
Alte Häuser genießen in Berlin inzwischen durchaus Respekt. Es waren nur die Kommunisten respektive der "scharounisiert" West-Berliner Senat. Gerade in West-Berlin kann man allerdings sehen, daß viele Hauseigentümer durchaus den Verlockungen der Stuckabschlagprämie widerstanden haben. Sonst wäre etwa der südwestliche Teil des Ku'damms heute bei weitem nicht mehr so schön. In der Demokratie kann man Hauseigentümer eben nicht zwingen, ihre Fassaden zu verunstalten, sonder sie höchsten "locken".

Der Alexander Platz ist übrigens von Osten nach Westen geschaut ganz und gar nicht mehr häßlich. Dafür sorgen Behrens und Kleihues Jr.. Wenn Die Mitte fertig ist und hoffentlich auch noch der Flachbau am ParkInn ersetzt wird, wird der Alexander Platz ganz im Ggt. sogar ein ausgesprochen urbaner und aufregender Platz sein. Die Klientel wandelt sich jetzt schon sichtbar.

Schön wäre es nur, wenn man es endlich unterlassen könnte, alle zwei Wochen irgendeinen Vorwand zu finden, um den ganzen Platz mit dämlich Holzschuppen und Kinderkarussellen zuzustellen, um doch das ganze jahrmarktaffine Volk aus dem Speckgürtel doch wieder mitten in die Stadt zu locken. Auf diese Weise wird die Filterwirkung des östlichen Shoppingcentergürtels (EastGate etc.) empfindlich kontakariert.

Theseus532
09.06.08, 17:51
@Lars101
also den Alex als hässlich zu bezeichnen ist, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Er ist meines Erachtens der authentischste Platz von Berlin,
und die Architektur gar nicht schlecht!
Ästhetik zeichnet sich nicht nur durch schön herausgeputzte Altbaufassaden mit Geranien an den Fensterbänken aus, es gibt auch andere Kriterien, wie Geschichte, Urbanität, Atmosphäre und Authenzität die einen Ort etwas besonderes verleihen.
Am Alex spiegelt sich auch in der Architektur eben die Geschichte der letzten hundert Jahre wider.
Ob Alexander und Behrenshaus, oder das Haus des Lehrers mit der Kongresshalle oder auch der Kaufhof und was sonst noch hoffentlich gebaut wird, das passt finde ich gut dort hin.
Und es ist eben der einzige Grossstadtplatz den Berlin hat, Ausgangspunkt von vielen zentralen Zufahrtsstrassen und eben auch viel Verkehr und da muss auch keine grosse Begrünung sein.
Die DDR hat ihn nun mal so angelegt wie er heute ist, und das nicht mal zu Unrecht. Es laufen nun mal alle grossen Strassen darauf zu, dementsprechend passt auch die Grösse, nur muss nun auch die dementsprechende Bebauung folgen, und das Konzept der Hochhäuser würde an dieser Stelle gut passen.
Die Platten, die man verlegt hat, sind schon okay, man hätte halt' andere auswählen sollen, welche, die nicht so leicht verschmutzen und auf dem der Kaugummi so sichtbar kleben bleibt, aber ansonsten ist der Platz sehr schön finde ich - mit Baumgruppen und den Bänken dem Brunnen und Weltzeituhr ist auch die Aufenthaltsqualität gegeben.
Und ich sehe das genauso wie Gralsritter, diese ewigen Trödel und der Budenzauber ist absolut ärgerlich und auch nicht mehr nötig, denn mittlerweile tummelt sich schon genug Volk dort, das muss man nicht mehr mit solchen Schnickschnack versuchen zu beleben.
Es wird zwar noch eine ganze Weile dauern, aber ich bin überzeugt, da wird sich in den nächsten Jahren noch einiges tun, ist einfach der einzige Platz im Osten von grosser Bedeutung und wird sich auch dadurch auch weiterentwickeln.

AeG
09.06.08, 18:09
Lars,

sorry, dass ich Dir schon wieder ins Wort fallen muss,

aber "allerhand Gründezeitbauten" standen mit Sicherheit nicht bis in die sechziger Jahre am Alexanderplatz. Die Südseite wurde von den halbwegs intakten Behrensbauten geprägt, die Nordost- und die Ostseite waren schon seit den Zwanzigern nicht mehr bebaut (siehe auch Alfred Döblin: Berlin Alexanderplatz) und die fünf nordwestlichen Wohnhäuser sowie das ehemalige Kaufhaus Tietz waren derart zerbombt, dass ein Wiederaufbau einem - wirtschaftlich kaum zu stemmenden und politisch nicht gewollten - Neubau entsprochen hätte. Der Platz war zudem schon 1957 komplett beräumt. Dass es hier eben keine halbwegs intakten Gründerquartiere mehr gab (auch, da der Stadtumbau hier bereits in den 1910ern initiiert wurde und ab den 1920ern umgesetzt wurde) war einer der wesentlichen Gründe, weshalb sich die sozialistische/CvA Stadtplanung gerade hier austoben konnte. Das ist die Realität!


Gralsritter,

die Holzbuden etc. sind mir auch ein Greuel. Aber auch ihretwegen glaube ich leider nicht, dass sich das dort anzutreffende Klientel in absehbarer Zeit großartig wandeln wird. Und noch einmal zur "Stuckabschlagsprämie", sorry: viele der erwähnten Häuser am westlichen Ku'damm wurden für Berliner Verhälnisse hochwertig ausgeführt, sind Architektenentwürfe (und entstammen nicht einer Grundrissfibel) und besitzen statt billigem Gipsstuck aufwändige und haltbare Hausteinornamente. Ausserdem sind die Bauten meist zwischen 1900 und 1910 entstanden, also zu einer Zeit, als der überladene, stillos zusammengewürfelte Schmuck der frühen Gründerjahre in vornehmeren Kreisen bzw. Gegenden bereits heftig verpöhnt war. Diese Bauten wären nie in den Genuß dieser Prämie gekommen - ganz egal, welchen Standpunkt ihre Eigentümer vertraten!

NewUrban
09.06.08, 20:40
An AEG

Weisst du, warum es diese Abschlagprämien gab? Ich dachte immer, weil das Zeug so leicht runter kam (so wie bis vor einigen Jahren in Prenzl'berg).

Ich finde übrigens die Planungen zum Alex, sowie das gesamte Planwerk innenstadt, seh Zukunftsorientiert. Der Alex war nie richtig fertig und wird es, wahrscheinlich nie werden (wie ganz Berlin) Ich habe gestern auch mal das Dossier zum Umbau der Gertraudenstraße und des Moltkemarkts überflogen. Die kritische Rekonstruktion ist der richtige weg für Berlin.

Lars101
09.06.08, 21:21
@AEG

Also das was ich über den Alex weiß, haben mir Zeitzeugen aus der Familie erzählt.
So eben auch eine jetzt 55 Jährige, welche mir sagte daß sie als Kind im nach dem Krieg provisorisch wiedereröffneten Kaufhaus Hermann Tietz, eingekauft hat.
Die Formulierung das am Alex bis in die 60er Jahre noch allerhand Ruinen von Gründerzeitgebäuden standen, stammt von meinem Vater der damals 17 war und beim Studentensommer dort Aufräumarbeiten geleistet hatte. Beim Bau des DDR Alex ist übrigens ein Student ums Leben gekommen, weil er mit Sand zugeschüttet wurde.
Ausserdem gibt es Filmaufnahmen von der Sprengung eines Lagerhauses am Alex. Der DDR Fernsehreporter meinte noch zynisch: "Kein Mensch weiß wie alt dieses Haus ist, fest steht nur das es in wenigen Minuten Geschichte sein."

Vielleicht hat jemand den Beweis für deine oder meine These.. als Link zb..

PhilippK
09.06.08, 21:40
Hier (http://www.berliner-untergrundbahn.de/alex-bilder.htm) findet man Bilder und hier (http://alex.ais.fraunhofer.de/zeno/forum;jsessionid=D5685A7FDB864ACD8C 5DCB23AD300BD3?action=editArticle&id=552&view=newWindow) noch ein paar Hintergründe.

Ich komme da mal zu dem Schluß, dass ihr irgendwie beide Recht habt. ;)

Ben
09.06.08, 23:04
In den 30ern sah der Alex ja aus, wie der Ernst-Reuther-Platz heute (das ist kein Kompliment). Der Platz war bisher eben kein Platz mehr, sondern eine leere Fläche, die ins Nichts verlief. Schlimmer als den Platz an sich finde ich allerdings die Umgebung. Kommt eher einem Autobahnkreuz nah, als einer Innenstadt. Besonders, wenn man mal wieder die ursprüngliche Situation bedenkt.

@Lars
Interessante Geschichten, die du da zu erzählen hast.

AeG
09.06.08, 23:45
Das kann doch nicht wahr sein! Ich weiß überhaupt nicht, weshalb ich meine Zeit damit verschwende, ewig lange zu recherchieren, nur um solche albernen Geschichten zu widerlegen.

Lars, keine Ahnung, wo Deine 1952/53 geborene Verwandte einkaufen war. Jedenfalls nicht im Kaufhaus Tietz am Alex. Ich hatte hier Fotos und einen Schwarzplan von 1957 vorliegen, auf denen die Gegend bereits eine Tabula rasa war. Gut, da hätte Deine Verwandte noch im Alter von weniger als vier Jahren irgendwo einkaufen gehen können. Dann habe ich noch einen Schwarzplan von 1953 gefunden und diverse Literatur überflogen. Wenn man erstmal weiß, wonach man suchen muss, findet man's manchmal auch im Netz. Hier ist der Plan von 1953: http://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/staedtebau-projekte/alexanderplatz/pix/geschichte/schwarzplan_1953_800x725.jpg. Bereits kurz nach dem Krieg wurde provisorisch ein Kaufhaus im Berolinahaus eingerichtet - als Ersatz für das Tietz! Der Plan über die Kriegszerstörungen, der auf PhillipK's zweitem Link zu finden ist, bestätigt das alles auch. Bis auf drei oder vier minder interessante Seitenflügel, Quergebäude und eine Remise, die auf einigen Fotos zu sehen und in den Plänen leicht zu orten sind (von denen zudem keines mit seiner Front an den Platz grenzte!) gab es am eigentlichen Alex keinerlei erhaltene Bausubstanz aus der verehrten Gründerzeit. Punkt. Mag sein, dass Dein Vater irgendwo in der Nähe des Bahnhofs Alexanderplatz buddeln musste. Mit dem Platz selber kann das in den sechziger Jahren nicht mehr viel zu tun gehabt haben - jedenfalls nicht, wenn es um erhaltenswerte historische Bausubstanz ging!

Vieleicht überlegst Du Dir in Zukunft besser vorher, welche Quellen Du für Deine Weisheiten heranziehst (bzw., ob es sich lohnt, die hier vorzuschieben ;)).



NewUrban,

ja klar, genau deswegen wurden die Prämien gezahlt - oder eben im Falle hochherrschaftlicher Bauten oder "ernsthafter" historischer Substanz auch nicht. Jedenfalls war das die offizielle Begründung. Dass es neben den realen Gefahren auch ästhetische oder politische Motive gab, will ich nicht bestreiten. Darüber zu debattieren wäre aber höchst spekulativ, ausser, man glaubt an die Weltverschwörung.

Jo-King
10.06.08, 07:09
auf diesem Schwarzplan sind alle Kriegsschäden blau (http://alex.ais.fraunhofer.de/zeno/forum/800_bild27_schwarzplan_kriegsze.jpg ?action=openattachment&id=528&attachment=800_bild27_schwarzplan_k riegsze.jpg) markiert, AeG hat Recht.

brako
10.06.08, 07:37
Ich habe im Tagesspiegel (http://www.tagesspiegel.de/kultur/;art772,2547713) einen, meiner Meinung nach, interessanten aber doch sehr versteckten Kommentar gefunden.
Der Autor argumentiert unter anderem warum Berlin beim Molkenmarktviertel ans Mittelalter anknüpfen sollte, warum Berlin wieder sein historisches Zentrum braucht und warum Schloßbefürworter und Planer des "bürgerlichen Berlins" zusammenarbeiten, statt nebeneinanderherwerkeln sollten.

Lars101
10.06.08, 09:15
http://www.netzeitung.de/buecher/kunstundarchitektur/405261.html

Dort sieht man tatsächlich das es unmöglich zum prov. Warenverkauf genutzt worden sein kann. Das muss ich zugeben. Aber wiederaufbauen hätte man es können.

Hier ein weiteres Bild vom Alex um 1960:

http://www.hausdeslehrers.de/hdl/cms/media/red_medien_f_r_bestimmte_seitenbere iche/alex_historie/alex-um1960.JPG

Ich würde sagen wir haben beide recht. Etwas stand schon noch dort.

AeG
10.06.08, 10:03
Okay, wenn Du unbedingt willst :).

Das Bild vom Warenhaus in Deinem Link zeigt übrigens die Nordseite. Die bekanntere Ostseite zum Platz hin war noch weit stärker zerstört.

Lars101
10.06.08, 10:55
OK, einverstanden. :) Ich wünsche mir für den Alex so viel Bautätigkeit wie möglich. 3 oder 4 weitere Projekte sind ja in der direkten Entwicklung und werden in den nächsten 2 Jahren begonnen.

Welchen Sinn hätten eigentlich Wohnhäuser direkt am Alex gemacht ?

AeG
10.06.08, 11:39
Was meinst Du mit "hätten"?

Damals: es gab eine sehr hohe Bevölkerungszunahme. Der Druck auf den Bestand war sehr stark. Bis auf besonders große Wohnungen, die gerne aus spekulativen Gründen errichtet wurden und deren Markt etwa 1875 und Anfang der 1890er schon einmal zusammenbrach (was zu vielen Aufteilungen führte, die heute kaum noch erahnbar sind), war das Geschäft mit Wohnraum recht sicher und lohnend. Dazu trugen anfangs auch die günstigen Darlehen für Bauherren bei, die das Deutsche Reich mit den immensen Reparationszahlungen Frankreichs aus dem Versailler Vertrag bestreiten konnte.

Heute: man ist aktuell der Meinung, abends tote Innenstädte nach amerikanischem Vorbild und einseitige Entwicklungen am ehesten zu verhindern, indem man für neu zu entwickelnde innerstädtische Areale eine Mischnutzung vorgibt, die meist neben Handel, Gewerbe und/oder Büronutzung einen prozentual vorgegebenen Wohnanteil enthält. Damit verringert man im Umkehrschluss auch das Entstehen von reinen Schlafstädten in der Peripherie sowie das damit verbundene Verkehrsaufkommen etc.

Lars101
10.06.08, 11:55
Ein Vorteil war auch die Privatisierung des Baurechts in Preußen..

Ben
10.06.08, 14:49
Interessanter Artikel. Der Autor füht einem richtig mal vor Augen, wie schlimm die Situation wirklich ist, auch wenn man die Gegend kennt. Finde zwar auch, dass man da was machen muss, aber irgednwie stehe ich diesem Plan B doch etwas skeptisch gegenüber...Fürchte, dass es dann auch wieder nur lieblose Investorenarchitektur wird, wo sich dann kein wirkliches Leben entwickeln wird.

Die Einstellung des Professors (oder verstehe ich was falsch?) ist ja auch "toll":nono:. Hab ja nichts dagegen, dass man Geschichte ablesen kann. Aber Berlin ist immer noch eine Stadt und kein Themenpark zum Thema "Die einst zerstörte, heute autogerechte Stadt".

Und auch sonst werden interessante Aspekte und Themen aufgegriffen, auf die ich jetzt nicht all eingehen kann...

Mir ist nur ein Fehler aufgefallen: Es wird von der "(...) zugigen Verkehrswüste zwischen Alexanderplatz-Tunnel, Rotem Rathaus, Stadthaus und Weidendammbrücke (...)." geredet. Es ist aber nicht die Weidendamm-, sonder die Mühlendammbrücke. Die Weidendammbrücke ist der Spreeübergang der Friedrichstr.. Und wieso wird bitte "Mikwe" klein geschrieben? Ist schließlich ein Substantiv...

gralsritter
10.06.08, 15:25
Und noch einmal zur "Stuckabschlagsprämie", sorry: viele der erwähnten Häuser am westlichen Ku'damm wurden für Berliner Verhälnisse hochwertig ausgeführt, sind Architektenentwürfe (und entstammen nicht einer Grundrissfibel) und besitzen statt billigem Gipsstuck aufwändige und haltbare Hausteinornamente. Ausserdem sind die Bauten meist zwischen 1900 und 1910 entstanden, also zu einer Zeit, als der überladene, stillos zusammengewürfelte Schmuck der frühen Gründerjahre in vornehmeren Kreisen bzw. Gegenden bereits heftig verpöhnt war. Diese Bauten wären nie in den Genuß dieser Prämie gekommen - ganz egal, welchen Standpunkt ihre Eigentümer vertraten!

Da wage ich doch zu widersprechen. Stuckabschlagprämie und auch generelle Abrißwut haben selbst vor West-Berlin nicht halt gemacht. Denken Sie an Schloß Charl'bg. Selbst das wäre fast "draufgegangen". Auch haben leider genug Ku'damm-Häuser ihre Alten Fassaden verloren, um Ihre Behauptung zu widerlegen. Da wurde nicht nach Stuckaturqualität unterschieden. Es war keine ästhetische Entscheidung - zumindest nicht primär. Jeder Ästeht, der zwischen gutem und schlechtem Stuck unterscheiden kann, sieht auch, daß ein komplett nach Art der 50er/60er (nicht der 20er!!) "entstucktes" Haus optisch noch weniger ansprechen muß als ein "schlechter", weil überbordender Fassadenschmuck.

Vielmehr war es eine ideologische Entscheidung. Die gängige (und m.E. unglaublich absurde) Argumentation ging in die Richtung, die deutsche Geschichte habe auf den Nationalsozialismus und die Katastrophe zugestrebt. Das Deutsche Kaiserreich wurde quasi in die Mitverantwortung genommen für den Irrsinn eines österreichischen Ausländers. Ebenso Preußen. Der alte Rivale Englands wurde sang- und klanglos "abgeschafft", obwohl es nicht viel historisches Wissen braucht, um zu erkennen, daß Preußen von allen deutschen Staaten die geringste Affinität zum Faschismus hatte. Dennoch wurde diese oskure Reaktionskette postuliert, die ihre deutlichst sichtbare Hinterlassenschaft in der Architektur hatte. Jedoch war derartiges Denken in vielen Fällen nur vorgeschoben! Architekten wie gerade der (berüchtigte IMHO) Hans Scharoun und Konsorten nutzten den Zustand Berlins, um ihre architektonischen Utopien durchzusetzen. Nirgendwo sonst wäre ihnen dies gelungen, als in einer Stadt, die sowohl strukturell als auch moralisch derart beschädigt war. Innerhalb des S-Bahn-Rings waren nur etwa 30% der Substanz zerstört oder so stark beschädigt, daß sie nicht zu retten gewesen wäre. Dennoch wurde überall abgerissen und "verhäßlicht" - alles im Sinne der Nachkriegsmoderne, der "aufgelockerten Stadtlandschaft". Keine architektonische Strömung war so kurzlebig, wurde so schnell wieder verdammt und schaffte es doch ein so schreckliches Vermächtnis zu hinterlassen.

Die (zurecht!) traumatisierte Nachkriegsgesellschaft meinte, sich ihrer Geschichte entledigen zu müssen. Und da dies vermittels Architekturvernichtung besonders leicht zu sein schien(siehe auch Schloßzerstörung durch die "DDR"), wurde eben diese von den scheinheiligen Architekten und Städteplanern jener Zeit propagiert. Vor anderen Kunstgattungen hatte man wenigstens so viel Respekt, sie "nur" in Depots und Lapidarien verschwinden zu lassen.

Lars101
10.06.08, 15:31
Sehr interessante Ansicht gralsritter!

(Für eine ähnliche Meinung hab ich zwar vor kurzem hier einen auf den Deckel bekommen aber ich bin noch nicht lang genug hier eingeschrieben um so kritisch sein zu dürfen.Egal!)

Man muss sich auch mal vorstellen das auch mit hässlichen Nachkriegsbauten Geld verdient wurde. Und für dieses Spekulantengeld der West Berliner Unternehmer mussten eben wertvolle und unwiederbringliche Altbauten weichen. Da konnte man zweimal verdienen, für den Abriß und den Wiederaufbau.

In Kreuzberg haben wir es linken Steinewerfer-Chaoten zu verdanken das ganze Strassenzüge herrlicher Gründerzeitgebäude geretet wurden.
Klar, an der Sanierung von Altbauten wird nicht so leicht, so viel verdient.

Das lässt sich auch belegen.

gralsritter
10.06.08, 15:41
Leider wird kaum das konservatorische und kunsthistorische Interesse jener Kreuzberger gewesen sein, welches jene Straßenzüge erhielt.

Vielmehr hatte der Senat sehr gezeitl die angestammte sehr bürgerliche Klientel aus Kreuzberg fortzulocken, um die "Flächensanierung" Kreuzbergs etwas später vorzubereiten. Da hätte West-Berlin sein Kreuzberg fast genauso zerstört, wie Ostberlin selbiges mit Prenzlauer Berg plante und nur durch die Wende daran gehindert wurde.

Ben
10.06.08, 15:49
Ich habe das zwar schon öfters hier gefragt, aber nie eine Antwort bekommen. Würde aber auch zu dieser Diskussion passen.

Wieso hat man Nazi-Bauten (Reichsluftfahrtministerium, Reichspropagandaministerium, Neubau der Reichsbank, Ernst-Reuter-Haus und weiß ich, was noch) stehen gelassen und weiterhn genutzt, währed Gebäude (auch bei gutem Zustand), die lange vor den Nazis gebaut worden waren, abgerissen bzw. entstuckt wurden, weil ja Preußen den Nazis den Weg bereitet haben soll???

AeG
10.06.08, 15:57
Schöner Punkt, Ben! Der widerlegt nämlich - mal abgesehen von der Reichskanzlei - die zuvor geposteten Fantasiegeschichten. :lach:

gralsritter
10.06.08, 16:07
Ben,

das ist eine berechtigte Frage.

In West-Berlin wurden Bauten meines Wissens i.d.R. nur dann behalten, wenn sie direkt nach einem neuen Zweck zugeführt wurden bzw. ihre alte wichtige Funktion weiter ausübten: Der Flughafen Tempelhof z.b. wurde eben direkt weiterbetrieben oder in das Gaukommando III an der Clayallee zogen die Amerikaner ein. Hinzukam, daß die Nazibauten aufgrund ihrer massiven Bauweise oft nur minimale Kriegsschäden aufwiesen und sich überwiegend in Gebieten befanden, deren Sanierung nicht die höchste Priorität hatte.

Was Ost-Berlin angeht: In der "DDR" bestanden ja durchaus einige Traditionslinien, wie etwa die von der Wehrmacht hin zur NVA. Vielleicht lehne ich mich etwas aus dem Fenster, wenn ich behaupte, daß der Ideologie der "DDR" die preußische bzw. deutsche Monarchie mit ihrer Elitengesellschaft viel eher im Wege stand als die gleichgeschaltete Diktatur der NS-Zeit. "Königlich" durfte dort nichts sein. Jedoch bemühte sich etwa auch niemand den Namen der "Reichsbahn" in den vielen sozialistischen Jahrzehnten mal zu ändern.

Lars101
10.06.08, 16:15
Ben,

soviele Gebäude aus der Nazizeit gibt es ja in Berlin nicht. Ausserdem waren die Nazigebäude ganauso phantasielos wie die jämmerlichen Nachkriegsgebäude West und Ost Berlins. Sieh dir mal den Walter Benjamin Platz an der Leibnizstr. an. Da steckt so viel Albert Speer drinn...

gralsritter
10.06.08, 16:17
AeG,

also ist so etwas Entstuckung, Flächen- und Kahlschlagsanierung nur ein Hirngespinst? Eine Verschwörungstheorie? Nie wurde einem west-berliner Hauseigentümer eine verbilligte Feuerversicherungspolice gewährt, wenn er seine Fassade "bereinigte"?

gralsritter
10.06.08, 16:24
Ben,

nun mal nichts gegen Hans Kollhoff bitte! Er greift nur auf den Neoklassizismus zurück.

Und der Neoklassizismus war einfach der Architekturstil der 30er und 40er Jahre. Vieles davon leitet sich aus dem Art Deco ab. Zugegebenermaßen haben die Nazis zur krassen Monumentalisierung der Architektur beigetragen. Was aber den Stil angeht, wird man sehr ähnliches z.B. auch in London, Washington oder New York finden - und da spricht natürlich niemand von Nazi-Architektur. Die Nazis haben kaum etwas selbst erfunden - sie haben es stets nur verstanden, vorhandenes für ihre Zwecke zu nutzen und zu mißbrauchen. Wagner konnte nichts dafür, daß der dämliche Ösi ihn mochte und die Firma Dior wird nicht gern daran erinnert, daß viele deutsche Uniformentwürfe aus Diors Feder stammten.

Ben
10.06.08, 16:34
@Lars
Mag sein, dass es absolut nicht viele sind, dafür hatten aber die wenigen, die es noch gibt, eine nicht unbedeutende Rolle gespielt haben und tun dies teilw. immer noch (Bundesfinanzministeium, Auswärtiges Amt etc.). Ich finde es eben nur Interessant, dass man den einen unterstellt, für die Wurzeln dieser Ideologie zu stehen und diese abreißt, andererseits die Gebäude, die diese Ideologie wirklich verkörpern, stehen ließ. Da sieht man finde ich die Willkür der Verantwortlichen und die nicht vorhandene Logik damaliger Argumente.

@Gralsritter
Deine Argumente klingen recht Plausibel.

gralsritter
10.06.08, 16:36
ironie der geschichte

AeG
10.06.08, 17:38
doppelt und dreifach :(

AeG
10.06.08, 17:41
Nein gralsritter,

selbstverständlich sind das keine "Hirngespinste", das sind Fakten. Propagandistisch ist lediglich die verschobene Begrifflichkeit. Eine "Stuckabschlagprämie" hieß im Original Fassadeninstandsetzung und auch die "Kahlschlagsanierung" ist weder historisch korrekt, noch wertneutral oder gar im Sinne der damaligen Akteure. Dass sind - Verzeihung - typische Besserwisser-Begriffe der Spätgeborenen. Ausserdem suggerieren diese Parolen, hier sei zu seiner Zeit etwas gegen den mehrheitlichen Wunsch durchgezogen worden. Zu glauben, es hätte keinen Wertewandel gegeben und der Durchschnittsrandalierer hätte schon immer die Weisheit mit Löffeln gefressen ist aber reichlich naiv.

Warum sollten demokratische Instanzen eine Prämie für die Umsetzung von ästhetischen oder politischen Fantasien ausloben? Dass wäre nie ohne berechtigten Widerstand durchgegangen. Sie konnten es doch mit dem Hinweis auf die realen Gefahren viel einfacher und effektiver haben. Mir leuchtet natürlich ein, dass Leute, die aus purer Einbildung jeden maroden Steinhaufen mit Gipsornamenten für historisch wertvoll halten und als handwerkliche und gestalterische Glanzleistung bewerten, Schwierigkeiten haben einzusehen, dass gerade der Berliner Fassadenschmuck (von mir aus auch: Façadenschmuck) oft extrem kurzlebig war und für Passanten gefährlich wurde.

Scharoun und andere Mitstreiter besaßen im Gegensatz zu den Häuslebauern und Terraingesellschaftern der Gründerjahre immerhin Utopien, die weder Eigennutz (abgesehen vom vertretbaren Profilierungswunsch), noch Menschenverachtung erkennen ließen! Dass diese Utopien gescheitert sind und die Vorkriegsbebauung im Zug des gesellschaftlichen Wandels, der Abschreibung, der Beseitigung der Wohnungsknappheit, der Entkernung, dem Einsatz neuer Technologien und dem Wunsch nach Repräsentation im konventionellen Rahmen neue Wertschätzung erfahren mag man gutheißen. Es zeugt aber dennoch von maßloser Überheblichkeit, mit den Erfahrungen von heute die Protagonisten der Moderne verteufeln zu wollen! Diese Planer haben im Wesentlichen genau das gefordert, was wir heute auch in alten Häusern als Standard voraussetzen: vernünftige Wohnverhältnisse mit ausreichender Belüftung und Belichtung, sanitäre Anlagen, jedem Haushaltsmitglied sein eigenes Zimmer oder auch angemessene Anbindung an die Infarstruktur mit allen Versorgungseinrichtungen, der Befriedigung kultureller Bedürfnisse oder der Verkehranbindung zu gewährleisten. Dass sie das mit den Mitteln der Zeit versuchten und dabei auch in ästhetischer Hinsicht mit dem Vokabular und den Maßstäben oft menschenverachtender Spekulanten brachen, sollte man ihnen nicht anlasten.

NewUrban
10.06.08, 18:33
für die Bestätigung meiner Theorie! Ich denke auch mal, dass sich viele Hausbesitzer eine Stuckrenovierung gar nicht leisten konnten! Der Unterhalt einer geputzten oder verfliesten Fassade ist, mit Sicherheit, billiger.
Ich glaube auch nicht an Verschwörungstheorien, wie sie hier gerne verbreitet werden, da mir dein Argumente viel eher plausiebel erscheinen. Ich habe auch mittlerweile gelernt, nicht mehr der Gründerzeit und Idealen hinterher zu trauern! Vielmehr beobachte ich mit Spannung die Veränderungen Berlins die, wie ich finde, enorm sind. Ich bin ein großer Fan des Planwerks.

LeFay
10.06.08, 18:36
Ohne Zweifel, die Nachkriegsmoderne hat erstmals großzügige Raumplanungen, anständige Sanitäranlagen und luftigen Platz geschaffen.

Aber daß dies die Errungenschaften der modernen Architekten sein soll, halte ich für eine Vertauschung von Ursache und Wirkung.

Spätestens beim Wirtschaftswunderboom hätte die Bevölkerung eh die entsprechenden Räume gewünscht. Und man hätte die auch in anderen Baustilen bauen können. Nur weil jetzt der entsprechende Stil konform war, kann man nicht sagen, die Luftigkeit wäre der entsprechenden Architktur geschuldet.

Und auch wenn AeG es ständig behauptet, versteh ich nicht, daß leichter Gips damals eine Dauergefahr gewesen sein soll, die hunderttausende Menschen erschlagen hat. Die Gipsbrocken müssen ja einem regelrecht entgegengesprungen sein, damals. Genauso wie Ruinenwände der zerbombten Häuser und nicht gezündete Bomben, die ja rumlagen. Hach, alles so gefährlich, da fangen wir doch als erstes mal an, den Stuck abzuschlagen...
Geld für anders repräsentative Gebäude hatte man schließlich auch. Und davon sind auch einige richtig ansehnlich und bei einigen kann man die gewünscht Utopie spüren.

Genauso wenig versteh ich, warum Glas soooo viel besser als Stein sein soll, beim Wärmeschutz. Ist er nämlich nicht. Er ist einfach unökologisch. Schon aus physikalischen Gründen. Ich mag Glasgebäude. Mir gefällt z.B. der Bahnturm wesentlich besser als der Messeturm in Frankfurt.
Und isolierte Fenster können teilweise besser isolieren als Wände. Was aber die meisten vergessen: Das ist das Problem: Der Lichteintrag produziert Wärme, und das Licht geht noch durch das isolierteste Fenster. Und ist die Wärme erstmal im Gebäude, kommt sie durch das tolle isolierte Fenster nicht mehr raus.

Scharoun und co. besassen Utopien. Das ist das Problem! Utopien haben nichts mit Realität und Pragmatismus zu tun. Und das ist jedem klar. Alles andere ist absichtliches hinwegsehen über dem gesunden Menschenverstand zugängliche Argumente und Offensichtlichkeiten.
Deutsche wollen allein sein, Gemeinschaftseinrichtungen, soziales Kuscheln, alles das war geplant, aber jeder weiß, daß sowas nur ein Wunschtraum sein kann.

Es gibt in jeder Architekturperiode wirklich tolle Bauten, aber nach dem Krieg kommt es einem durch mangelnde Abwechslung, fehlende Ablenkung usw. so vor, als wäre ein großer Teil einfach trist.

Lars101
10.06.08, 18:43
@ AEG

Utopie ? Du meinst wahrscheinlich sie hatten eine Vision gehabt..

Wirklich menschlich und architektonisch-visionär, weil der Natur näher, sind doch die Altbauten und gerade eben nicht die Gropiusstadt, die Scharoungebäude usw
Warum haben den Altbauten heute einen so hohen Wert unter den Bürgern ? Weil sie sich dort wohl fühlen und Stuck und Oranament als Kunst empfinden welche die Phantasie anregt.
Auch die Höhe der Räume ist angenehmer. Auch deshalb haben Altbauten einen ganz anderen Wert.
Warum ist denn der Gründerzeitteil Kreuzbergs so beliebt und nicht irgendwelche Nachkreigsviertel im gleichen Stadtteil ?

Das jeder ein Zimmer hat, ist ja ein Soziales Problem und kein Architektonisches. Mit der veränderten Architektur wird ja nicht die soziale Situation eines Menschen verbessert. Sondern mit den gesellschaftlichen Umständen..

gralsritter
10.06.08, 20:18
AeG,

wenn Sie selbst polemische Formulierungen verwenden ("marode[] Steinhaufen mit Gipsornamenten"), sollten Sie mich nicht anhalten, vermeintlich neutrale Begriffe zu verwenden. Solcher neutraler Begriffe bedinent sich die Politik ja gerne, um Unerhörtes zu trivialisieren. Der Widerstand bliebt durchaus nicht aus. Werfen Sie mal einen Blick in die Gemordete Stadt. Man hat es damals nur sehr geschickt verstanden, den Bürgern zu erklären, wieviel komfortabler das Leben in einem Neubau sei. Und gewiß: Vergleichen mit einem Altbau, der zuletzt im Kaiserreich renoviert worden war, mußte dies vielen so erscheinen. Im übrigen ist auch die Gleichgültigkeit eines Großteils der Bevölkerung einfach nicht zu unterschätzen.

Die Entfernung des Berliner Altbaustucks war dennoch und gerade deshalb eine Banausentat. Wer ein intaktes und ein entstucktes Gründerzeithaus nebeneinander sieht, wird dies nicht fundiert bestreiten können. Ideologische Ergüsse sind da was anderes. Die bekomme ich ausreichend zu hören - auch von Ihnen. Also lassen Sie mir doch meine Ideologie. Wären besagte Häuser nun abgerissen und durch anderes ersetzt worden - es wäre genauso unverzeihlich, aber doch wenigstens nicht ganz so unnötig wie die Entstuckung.

Ich kenne überigens sehr viele Altbauwohnungen, die durchaus großzügig geschnitten, mit mehreren getrennten Zimmern und einem Badezimmer ausgestattet sind.

Beklagt wird hier nicht der Verlußt des TBC-fördernden, schabenbefallen siebten Hinterhauses eines südkreuzberger Armutsviertels sondern sagen wir des Jugendstil-Wohnhauses mit Wandvertäfelung, Kamin und Blick über den Landwehrkanal oder den Kurfürstendamm.

Lars101
10.06.08, 20:26
Vor allem Altbauwohnungen sind großzügig geschnitten.. Oder hast du schon mal von jemandem gehört der lieber in einem Gropiusstadt-Plattenbau wohnt, anstatt in einer durchschnittlichen Altbauwohnung ? Ich nicht.

Die Qualität der Neubauten zeigt sich unter anderem auch in der viel größeren Anfälligkeit für Schimmelbildungen u.ä.
Das betrifft vor allem Gebäude die zwischen 1950 und 1990 gebaut wurden.
Bei gleichen Bedingungen hat man dieses Problem bei Altbauten bei weitem nicht so ausgeprägt.

Jai-C
10.06.08, 20:30
Und auch wenn AeG es ständig behauptet, versteh ich nicht, daß leichter Gips damals eine Dauergefahr gewesen sein soll, die hunderttausende Menschen erschlagen hat. Die Gipsbrocken müssen ja einem regelrecht entgegengesprungen sein, damals.

Ich denke der Hauptgrund, weshalb die meisten Häuser nach dem Krieg entstuckt wurden, ist viel trivialer: Die Sanierung einer Fassade ohne Stuck (insbesondere bei Anbringung von Wärmedämmung) ist günstiger zu bewerkstelligen als mit. Gleichzeitig hat der Zeitgeist eher nach modernistisch schlichten Fassaden verlangt und den Erhalt von Stuck nicht honoriert.

Anders gesagt: Bevor der Run auf hübsch sanierte Altbauten begann (ich schätze mal das war irgendwann in den 80ern), hat es sich für Hausbesitzer einfach nicht bezahlt gemacht, in aufwändigere Renovierungen zu investieren. Gebäude, die in diesem Zeitraum (immerhin rd. 40 Jahre seit dem Krieg) saniert wurden, haben ihre alten Fassaden darum zum größten Teil verloren.

gralsritter
10.06.08, 20:36
Jai-C,

ganz recht! Es war eine Frage der Kultiviertheit des jeweiligen Hausbesitzers.

gralsritter
10.06.08, 20:38
AeG,

reiten sie doch nicht ewig auf dem ç herum. es wird langweilig.

Lars101
10.06.08, 20:46
@ AeG,

"Ein Irrtum wird auch dann nicht zur Wahrheit, wenn alle Welt ihn teilt." - Goethe

Die Menschen hatten damals Existenzsorgen und Kriegstraumata. Natürlich haben sie sich nicht für Fassaden und Altbauerhalt interessiert. Es ging um Existenzielleres.
Mit dem Wohlstand hat sich das geändert.

Von Weisheit bei Steinewerfern hat gar keiner gespochen. Diese Bemerkung zeigt doch noch eine Ironie der Geschichte.

AeG
10.06.08, 21:33
Jai-C, sicher ist das richtig. Nur ist das keine Erklärung für die sogenannte "Stuckabschlagprämie". ;)


Selbstverständlich regen diese "Altbauten" die Fantasie stärker an. Man kann hinter jedem Ornament einen fleißigen Handwerker oder Künstler vermuten, von jeder knarzenden Diele annehmen, sie wäre deshalb so morsch, weil Personen der Zeitgeschichte unentwegt über sie gelatscht sind (oder mindestens Leute vom Schlage der eigenen Uroma), man kann hinter jedem Stück bröckelnden Putz Kampfhandlungen des zweiten Weltkrieges sehen und glauben, so "natürlich" unterschiedlich, wie sich die Straßenzüge heute präsentieren, müssten sie quasi in Jahrhunderten sukzessive aus dem Boden gewachsen sein. Richtig?

Aber dass der Gips und die Beschläge aus dem Katalog kamen, die Grundrisse immer die gleichen waren (schon baupolizeilich bedingt), ganze Stadtviertel damals schneller wuchsen als Marzahn oder die Gropiusstadt zusammen, dass Menschen unter unwürdigsten Bedingungen arbeiten und leben mussten um das Ganze zu finanzieren und dass in einem Großteil der Häuser seit Anbeginn auch nur Erna Mischke (hatte TBC), Heinz Kasupke (eingewachsener Zehennagel) und Alfred Plischkowski wohnten (verprügelte regelmäßig Frau und Kinder - was man heute gerne mit den Buchten der Nachkriegsmoderne assoziiert), dieser Vorstellung, die viel mehr an der Realität ist, wird gerne ausgeblendet. Bitteschön, Ihr könnt ja gerne fantasieren was Ihr wollt. Ihr solltet diese Fiktionen aber nicht dazu nutzen, die Welt erklären zu wollen.

Ausserdem gebe ich zu bedenken, dass die ganze schöne Pracht des "Altbaues" mit all dessen Projektionen nicht mehr viel wert wäre, hätte sich seither stilistisch und handwerklich nichts mehr gewandelt. Dann würden die Sozial-Ghettos genau so aussehen wie die Innenstadt, die Frauenverprügler, Neonazis und Kinderverwahrloser würde man damit assoziieren und überhaupt würde jeder schnieke Neubau, der die herrliche Sicht verstellt, zu Baumfällungen führt und jahrelang als Investruine die Landschaft verschandelt dazu führen, dass man diesen Haustyp genau so wenig verklären würde wie alle anderen auch. Und jetzt könnt Ihr Expereten Euch mal darüber Gedanken machen, ob es diese Phase nicht vielleicht schon eimal parktisch gegeben hat und den Nährboden für die Moderne bildete.

Was die Kernursache für die Entstuckungswelle war (die ja bereits lange vor dem Einsatz Scharouns begann), darüber wurde nun genug geredet. Wer das ignoriert und weiterhin von Ideologien spricht, der sollte sich mal an die eigene Nase fassen. Ob diese oder jene Fassade dabei "schöner" wirkt, ist doch bei der Debatte vollkommen nebensächlich. Man kann nicht die Realität und die damaligen Sachzwänge ausblenden, nur weil man etwas gerade als "schöner" empfindet!

LeFay, das ist nicht Dein Ernst oder? Du hast Dich mit Sicherheit noch nie ernsthaft mit diesem Thema auseinandergesetzt. Auf den historischen Postkartenmotiven und in den heutigen Straßenzügen ist soweit alles okay. Das genügt Dir scheinbar, um sich eine abschließende Meinung zu bilden. Traurig, diese zweckoptimierten Scheuklappen! Zu allem Überfluss kommst Du auch noch mit Hundertausenden Erschlagener. Du hast schon mitbekommen, dass heute bereits auf Verdacht Feinstaubzonen angelegt werden und dass eine unglücklich verrutschte Kordel im Kinderannorak dazu führen kann, dass tausend Spielplätze mit dreitausend Warnhinweisen versehen werden (um kurz darauf einen Vertriebsstopp für entsprechend ausgerüstete Textilien zu fordern), oder? Was glaubst Du denn, wie viel Verletzte oder getötete hinnehmbar sind, wenn dadurch Deine architektonischen Idealvorstellungen erhalten bleiben? Na? Und dass es Opfer gab - nicht erst im Nachkriegs-Berlin - ist vielfach belegt! Wenn Du's immer noch nicht glauben willst (äääh, der AeG labert eh nur blödes Zeug und will mich fertigmachen, oder so), dann schau mal in die Polizeireporte der Jahrhundertwende oder in die Baupolizeiakten. Beides kann man in der Senatsbibliothek einsehen.

Eine breite Abhandlung zum Thema Glasfassade und Ökologie will ich allen ersparen. Nur so viel: die angesprochene Speicherwirkung der 36,5mm Mauerwand (plus Putz) ist wesentlich größer als die einer modernen Doppelverglasung mit niedrigem Wärmeleit-Koeffizienten. Der Verglasungsanteil oder dessen Beschaffenheit innerhalb eines modernen Gebäudes werden üblicherweise flexibel gemäß den Himmelsrichtungen angepasst und sind in Bürobauten meist noch mit zusätzlichen (bisher fast ausschließlich mechanischen) Systemen versehen, die eine individuell angepasste Steuerung ermöglichen. Es ist auch nur noch eine Frage der Zeit, bis diese von hoch effizienten elektrochromatischen oder gasochromen Elementen abgelöst werden. Zur Herstellung von Glas und der Montage und Wartung wird zwar allerhand Energie benötigt, jedoch immer noch weniger, als dass bei Mauerwerksbauten nach alter Väter Sitte der Fall ist. Desweiteren sind die Auflagen, die Wärmeschutzverordnungen (oder Energieeinsparverordnungen) zu erfüllen mittlerweile so hoch und die Berechnungsverfahren so komplex, dass Bauten mit Glasfassade, würden sie tatsächlich so unökologisch seien, niemals eine Baugenehmigung erhalten würden. Ausserdem harmonieren moderne Klimatisierungen (Klimaanlagen oder z. B. Kühldecken) viel besser mit dem Verhalten von Leichtbau- oder Glasfassaden, als mit konventionellen Wandaufbauten (wo die Speicherung immer überbrückt werden muss, egal ob Nord- oder Südseite, ob Sommer oder Winter). Dass Glasfassaden unökologisch seien ist ein Märchen, dass sich vermutlich deshalb so gut behaupten kann, weil die Schnittmenge aus Ökologisten und Ablehnern moderner Bauten und ihrer Investoren einigermaßen groß ist. Einen sinnfällige Begründung konnte bisher aber nicht etabliert werden - was die hilflosen Erklärungsversuche LeFays zeigen :).

Nachtrag: Lars, es geht doch nicht um Irrtümer sondern um Erklärungen für die historischen Zusammenhänge. Dass Fehler gemacht wurden steht ausser Frage. Nur, nachher ist man immer schlauer. Die Debatte soll von meiner Seite her dazu dienen, das Schwarz-Weiss-Denken zurück zu drehen und den Verschwörungstheoretikern und Fantasten den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich habe die Ergebnisse von Scharoun und Konsorten mit keiner Silbe verteidigt! Wer das Forum aufmerksam verfolgt, der weiß, wie ich selber ticke (aber ich wollte meine persönlichen Präferenzen eigentlich aussen vor lassen).

gralsritter
10.06.08, 21:40
so viel geschrieben, so wenig gesagt. schade.

LeFay
10.06.08, 21:56
Ich laß mir doch hier nichts unterstellen! Ich habe nichts von Postkartenmotiven und Straßenzügen erwähnt!

Ich habe nur kritisiert, daß es keine Gründe für Stuckentfernung gab. Vielleicht ist es dir, AeG nicht aufgefallen, daß damals tatsächlich noch Blindgänger rumlagen, Häuserzeilen noch abgestüzt werden mußten.
So wie Kinder damals draußen rumspielen konnten, wurde das bestimmt nicht für eine Gefahr gehalten. Ich rede ja nicht von der Kaiserzeit, sondern nach dem Krieg. Und damals hatte eben noch nicht jeder Angst vor ner eingeklemmten Kordel im Anorak. Die meisten konnten sich wohl auch keinen leisten.

Zur Wärmedämmung: Der Wärmeleit-Koeffizient hat GAR NICHTS mit der Sache zu tun, daß die Gebäude aus Glas unökologisch sind! Du hast mir ja sogar nachgeplappert, daß die Fenster selbst besser isolieren, aber darum geht es doch gar nicht, aber das hab ich doch schon einmal erklärt! Mit der Wärmebildkamera erkennt man den geringsten Wärmeverlust inzwischen an den Fenstern, die Mauern geben mehr ab, aber hier geht es um den
WÄRMEEINTRAG DURCH LICHT!
Dieser kann durch Fenster nicht verhindert werden. Das Glas läßt zwar die Wärme von außerhalb des Gebäudes nicht eindringen, bei guter Isolation, aber AUCH DARUM GEHT ES NICHT!
Sondern, das Licht, das einfällt (es ist ja ein FENSTER), wandelt sich nach dem Energieerhaltungsgesetz irgendwann im Raum in Wärme um. Diese durchgedrungene Energie, wird logischerweise nicht vom Wärmeleit-Koeffizienten bestimmt! Es wird einfach heiß im Raum! Egal wie isoliert das Glas ist. Nur wenn das Licht nicht einfallen würde, bliebe es kühl. Daher hat in der Sommerhitze Stein eindeutige Vorteile. Er mag sich besser aufwärmen und Wärme leiten, aber die größte Hitze, durch das Licht, welches in Wärme umgewandelt wird, bleibt draußen.
Da hatten Ingenieurskollegen demletzt eine Diskussion drüber.
AeG, wenn du mir es anders beweisen kannst, bitte, ich glaub dir das dann auch, ich bin nicht unbelehrbar! Aber meine Kenntnislage ist zur Zeit eine andere.

@gralsritter: Oder ich hätte es wie Sie ausdrücken können.

NewUrban
10.06.08, 22:10
Du bist echt ein Ideologe vor dem Herrn Gralsritter. Ich würde mir hier nie die Mühe machen so viel zu schreiben, um zu versuchen einen so unverbesserlichen wie dich zu belehren. Was dir fehlt ist eine differenzierte Betrachtung der Geschichte und Respekt gegenüber früheren Generationen und ihrer Ideale. Ich befasse mich gerade mit Alain de Bottons Buch "Schönheit und Architektur", dessen Lektüre kann ich dir und jedem anderen nur wärmstens ans Herz legen. Dort wird mit viel Eifer, Witz und vielen Bezügen zu Epochen, die ähnlich der unsrigen waren! Es war alles schon mal da!

Leider verfüge ich nicht über so ein umfangreiches Wissen wie AEG, dessen vernünftigen Ansichten ich mich aber durchaus verbunden fühle, dennoch möchte ich auch mal kund tun, das dieses romantische Geschreibsel über die wunderschönen, massenproduzierten Stuckorgien, mir auf den Geist geht! Obi bietet heute für jeden das Richtige aus Polystyrol, ob Rosetten, Putten oder Zierleisten. Also machts euch zu Hause "schön", das ist euer Recht!

AeG
11.06.08, 00:40
so viel geschrieben, so wenig gesagt. schade.

Ich weiß nicht, was sie gerne gehört hätten. Aber danke für den Pass. Besser kann man den Mangel an Argumenten kaum verpacken. Damit ist die Diskussion unter uns dann wohl ein für alle Mal beendet.


LeFay,

denke doch mal darüber nach, ob nicht vielleicht gerade im kriegszerstörten Berlin die Gefahr herabfallenden Fassadenschmucks im Besonderen gegeben war. Dass Blindgänger und anderes Zeugs ein noch wesentlich größeres Gefahrenpotential besaßen, bleibt davon unberührt. Nicht umsonst hat man schließlich - auch für heutige Verhältnisse - enorme Anstrengungen unternommen, um die Stadt schnellstmöglich zu beräumen. Die Vergütung von vereinfachten Fassadeninstandsetzungen trat erst viel später in Kraft. Aber grundsätzlich: ich habe die entsprechenden Verordnungen nicht gemacht und auch nirgends unterschrieben! Ich erwähne sie nur, um die fixe Idee vom Scharoun zu entkräften, der heimlich mit seinem Blitzdings durch die Kanalisation von Berlin irrte und die Kommunalpolitiker manipuliert haben soll (oder so ähnlich).


Die Nummer mit der Wärme aus Licht klingt ja interessant. Stammt die These von einem Prof oder von einem Kommilitonen ;)? Klar gibt es da einen Effekt. Aber der ist doch gegenüber allen anderen Faktoren zu vernachlässigen. Ein wirksames Sonnenschutzsystem (also keine Baumarkt-Alu-Jalousien von Innen) ist heute eh Bedingung für die Baugenehmigung bei Bürobauten mit Glasfassade. Selbst wenn dieser Effekt berücksichtigt wird, ist er doch signifikant nur an klaren Sommertagen in den Tagesstunden und auf der besonnten Seite so stark, das er alle anderen Aspekte überrragt. Die Glasfassaden sind gegenüber konventionellen Wandaufbauten übrigens auch besonders gut vom Rest des Bauwerks entkoppelt, selbst untereinander (z. B. über Eck) ist die Isolationswirkung relativ groß. Dickes Mauerwerk (speziell Ks) hält dort dagegen den Negativrekord. Hier verteilt sich die Wärme bzw. die Kälte noch bis in die letzten Winkel.

Den k-Wert hast Du zwar nicht explizit erwähnt (Du reitest ja auf der Licht-Theorie rum), Deine Ausführungen betrafen ihn jedoch mehrfach: isolierte Fenster können teilweise besser isolieren als Wände [...] ist die Wärme erstmal im Gebäude, kommt sie durch das tolle isolierte Fenster nicht mehr raus. Warum funktioniert eigentlich die Isolationswirkung nach Deiner Ansicht nur in eine Richtung? Ausserdem würde ich gerne mal sehen, wie jemand reine Lichtenergie (ohne die Strahlungsquelle als Wärmelieferant zu verwenden) verwertbar in Wärme umwandelt, ohne mit Gasen und transparenten Trennelementen zu hantieren. Wenn das klappt bräuchte man ja auch keine Wärmebildkameras mehr (wozu hattest Du die eigentlich erwähnt?), in die richtige Richtung gehalten täte es dann jede normale Knipse ;).

Erstaunlich finde ich aber, dass Du Glasfassaden magst und gegen sie argumentierst, während ich diesen Dingern überhaupt nichts abgewinnen kann (am meisten hasse ich Gebäude, bei denen man über Eck durchblicken kann) und sie hier dennoch verteidige. :)

export
11.06.08, 01:31
Zur Ehrenrettung von Dior: es war Hugo Boss, der die zu trauriger Berühmtheit gelangten Uniformen designte und produzierte.

Die Entstuckung ist kein Nachkriegsphänomen, sondern setzt schon fiel früher ein. Sie rechtfertigt sich selbst explizit ideologisch und ästhetisch. Dass Passanten durch herabfallende Stukkaturen gefährdet wurden, war zwar vereinzelt auch ein Grund, betraf aber vor allem kriegsbeschädigte Häuser in der unmittelbaren Nachkriegszeit. Kleine Polemik: herabfallende Fassadenteile gibts auch bei supermodernen Bahnhöfen !!

Die Entstuckungsaktionen hat es meines Wissens nach nur in Deutschland gegeben. Das wundert nicht weiter, da wir ja auch die Heimat der Schildbürger sind. Erst gibt es Geld dafür, den Stuck abzuschlagen, dann gibt es Geld dafür, den Stuck wieder dran zu machen. Erst werden für viel Geld große innerstädtische Straßen gebaut, dann werden für viel Geld große innerstädtische Straßen zurückgebaut. Und es gibt noch jede Menge weitere Beispiele ...........

Achja, das Geld ist natürlich immer das Geld der Steuerzahler. Und in wessen Taschen wandert das Geld? - Genau !!!

gralsritter
11.06.08, 01:50
New Urban,

ich bin gar nicht so ideologisch. Vielmehr spreche ich mich gegen Ideologie und für den Respekt für die Leistungen vorheriger Generationen aus. Hätte man in Berlin tatsächlich nur in den komplett zerstörten Vierteln mit diversen neuen Modellen des Städtebaus experimentiert, würde ich nichts sagen. Hätte man ein Berliner La Defense gebaut, könnte ich damit prima leben. Hätte man mit den Neubauten wenigstens den alten Stadtgrundriß respektiert, wie z.B. in Köln, selbst dann wäre ich ruhig.

Aber hier wurde ganz bewußt architektonisches und damit kulturelles Erbe vernichtet. Und das traditionelle Aussehen ganzer Straßenzüge wurde, so man sie nicht sofort abreißen konnte, möglichst nachhalting zerstört. Das ging einfach: Man reiße ein gründerzeitliches Eckhaus mit Kuppel ab und ersetze es durch zwei Neubauriegel. Diese haben unverbunden zu sein, so daß man durch die Ecke ins Blockinnere blicken kann. Außerdem sollten sie ein wenig niedriger und in einem schrägen Winkel angeordnet sein, damit die Bauflucht gestört wird. Sie sollten einige Meter hinter die Grundstückskante zurücktreten, damit der obligatorische Jägerzaun aufgestellt werden kann. Und möglichst ist ein graubeiger Kratzputz zu wählen.


AeG,

ich hätte gerne gegen Ihren Beitrag argumentiert, aber soweit er unsere Diskussion betraf, war es leider eine reine Polemik. Daß Baustoffe produziert, bestellt und gekauft werden müssen, ist heute so wie damals.


export,

hoppla Sie haben recht. Pardon!

AeG
11.06.08, 02:12
export,

die Erwähnung der herabfallenden Stuckelemente und die Aufforderungen, etwas dagegen zu unternehmen (z. B. von Seiten der AK formuliert) datiern aber schon lange vor den Kriegszerstörungen.

Dass man gerade in Deutschland und besonders in Berlin die Entstuckung betrieben hat, liegt sicher auch an der Schildbürger-Mentalität. Ich denke aber, dass begründet sich im Falle Berlins eher im natürlichen Mangel an haltbarem Material für die Fassaden (wie es in den meisten anderen, für ihre Architektur berühmten, Städte Europas eher vorkam) und an der Intention vieler Bauherren, die mit Kunstfertigkeit oder Nachhaltigkeit sehr wenig zu tun hatte. Dort ging es um den schnellen Profit, um potente Mieter oder um den Beleihungswert. Entsprechend kombinierten sich hier minderwertiger, dafür aber umso überladener Fassadenschmuck. Das konnte nicht ewig gut gehen (oft keine zwei Jahre, wenn dann bereits die Farbe abbröckelte, die den Gips zusammenhielt).

DaseBLN
11.06.08, 12:01
denke doch mal darüber nach, ob nicht vielleicht gerade im kriegszerstörten Berlin die Gefahr herabfallenden Fassadenschmucks im Besonderen gegeben war. Dass Blindgänger und anderes Zeugs ein noch wesentlich größeres Gefahrenpotential besaßen, bleibt davon unberührt.

Die Frage, die sich mir stellt, ist, wieso dies in Berlin eine besondere Gefahr darstellte, in Leipzig oder Dresden aber nicht? Waren diese Städte nicht kriegszerstört, waren die Menschen dort etwa lebensmüde?

Deine ganzen Erklärversuche lassen außer acht, dass die Entstuckung in Berlin in einem Maße betrieben wurde, wie es in anderen Städten nie geschah - worin liegt dies deiner Meinung nach Begründet, wenn nich in entsprechenden Fördermaßnahmen?

Der Gipsstuck aus dem Katalog wurde übrigens nur bei einfachen Arbeiterwohnhäusern verwendet, es wurde schon mehrmals dargelegt, dass es nicht um den Verlust dieser geht, sonderum teilweise großbürgerlichen Wohnraum, der ebenfalls entstuckt wurde.

Grüße,
*D

gralsritter
11.06.08, 12:16
Dase,

ganz recht. Und wenn man Geld dafür aufwendet, Stuck abzuschlagen, hätte man das Geld auch verwenden können, ihn zu reparieren. Fachkundiges Personal dafür gab es. Und in so schlechtem Zustand war er vor allem wegen des vorangegangenen Krieges und der Wirtschaftskrise. Jeder Bau braucht einen gewissen Unterhalt. Wenn er also alle 20 Jahre mal saniert werden muß, ist das durchaus zumutbar. Und solche Sanierungen waren neben o.g. Faktoren eben oftmals in Berlin auch überfällig.

Stuckbauten sind überigens, AeG, beiweitem nicht nur in Berlin mit seiner angeblichen Immobilien-Hai-Mentalität zu finden sondern in ganz Mitteleuropa. Auch z.B. in New York wurden bei weitem nicht alle Brownstones aus dem triassischen Sandstein gebaut, der den Namen gab. Viele sind wie in Berlin Ziegelbauten mit -taadaaa- Stuck. Berlin war mit seiner Bauweise sogar vorbildlich für nordamerikanische Architektur, vor allem in Chikago.

(vgl.: Geraniotis, R.M., Early German Contribution to Chicago's Modernism, IN: Zukowsky, John [Hrsg.], Chicago Architecture, Vol. 1, München 1999, S. 91 et seqq.)

Ben
11.06.08, 12:17
@AeG
Dürfte ich trotzdem noch mal fragen, wieso du ständig auf den menschenunwürdigen Bedingungen rumreitest? Ich möchte diese gar nicht in Frage stellen und habe auch schon genug Wohnungen gesehen, wo man sich ohne weiteres in die damalige Situation reindenken kann. Und heute sind sie diskriminierend ggü. Übergewichtigen, weil man sich in diesem engen Raum, um bis zur nachträglich eingebauten Toilette vorzudringen, um Abflussrohre herum schlängeln muss. Aber das hier ist keine Podiumsdiskussion zum Thema "Heinz Kasupke - Das Leben eines Arbeiters mit eingewachsenem Zehennnagel um die Jahrhundertwende". Die damaligen Misstände rechtfertigen die heutigen Fassadengestaltungen (nachkriegs, nachnachkriegs und nachmillenium), das Straßenbild etc. nicht/nur bedingt, um die es hier mitunter eigentlich gehen sollte.

Ob nun Gips oder handgemeiselter Stein, es besteht nun mal ein offensichtlicher optischer Unterschied zw. den (durchaus teilw. überladenen zweitklassigen) Gründerzeitlern im Originalzustand und ihren verstümmelten Artgenossen (auch die hochwertigen) sowie den glatten Sandstein- oder Glasfassaden von heute, was zu einem anderen Charakter der Straße führt. Die einen mögens, die anderen nicht. Und der Gipsstuck von damals unterscheidet sich sehr von den Lampenrosetten, wie man sie heute oft an einst entstuckten, heute sanierten Altbauten finden kann, die eigentlich an die Decke und nicht unter ein Fenster gehören.


Es ist doch müßig, diese Diskussion immer wieder von vorne zu beginnen. Der Alex von damals ist weg und wird wohl leider Gottes auch nie wieder kommen. Man kann ja gerne beim Betrachten alter Bilder ins Schwärmen kommen oder melancholisch werden (geht mir auch so), aber sich jedes mal erneut über das nicht mehr zu ändernde aufzuregen, bringt doch auch nichts, außer schlechtem Karma ;). Wer auch immer Recht haben mag, AeGs Argumente werden Gralsritter und Lars nicht von deren Meinung abbringen und anders rum. Kann man also dieses Hickhack vielleicht beenden?

gralsritter
11.06.08, 12:27
Ben,

es ist doch aber Sinn eines Diskussionsforums, darin zu diskutieren. Sofern AeG (oder jemand anderes!) nicht in reine Polemik verfällt, geht diese Diskussion durchaus auch voran. Andernfalls könnte man diese ganze Seite schließen, da keine der hier geführten Diskussionen irgendeinen Einfluß auf die gebaute Realität haben wird.

Zum Thema Menschenwürdigkeit/-unwürdigkeit möchte ich anfügen, daß dies ein höchst subjektives Kriterium ist. Ich fühle mich von meiner 30er-Jahre Wohnung mit sehr engem Bad, knarrenden Böden und schiefen Wänden ganz und gar nicht entwürdigt. Ganz im Gegenteil... Zwar würde ein Billy-Regal niemals plan an einer meiner Wände stehen können - ich würde aber auch niemals eines kaufen. Fänd ich viel unwürdiger...

Ben
11.06.08, 12:49
Ja, klar kann/soll man diskutieren. Aber wenn es auf eine "Gar nicht:neinnein:-Wohl-Gar nicht-Wohl"-Diskussion hinausläuft und der eine nur immer wieder dem Gesagten des anderen mit bereits mehrfach angeführten Argumenten widerspricht, dann kommt man auch nicht weiter...Und langweilig wirds auch langsam.

PhilippK
11.06.08, 14:00
Und langweilig wirds auch langsam.

:applaus:

AeG
11.06.08, 15:29
DaseBLN,

zunächst mal war in Dresden der Anteil der Totalzerstörungen insgesamt viel höher. Weiterhin wurde in Dresden sehr viel mehr Sandstein verwendet. Zu Leipzig kann ich nichts beitragen.

Und dass die Entstuckung in Berlin auch und gerade an den Fördermaßnahmen lag, hat niemand bestritten. Ich habe lediglich erklärt, wie diese Fördermaßnahmen begründet waren. Ihr braucht nicht mit mir darüber diskutieren, ob die Maßnahmen angemessen waren. Ich bedauere den Verlust mindestens ebenso, wie die meisten anderen hier!

Der Stuck aus dem Katalog war übrigens ab 1875 (als Gips langsam den Zementmörtel verdrängte) die Regel. Selbst die meisten herrschaftlichen Häuser waren damit ausgestattet. Eine größere Zahl an eher reduzierten Architektenhäusern, die sich oft auf neuere Stile bezogen (auch an gotischen Vorbildern, oder aber komplett eklektizistisch waren), statt sich am Berliner Stadtschloss zu orientieren, entstanden erst ab kurz vor der Jahrhundertwende vor allem in westlichen Gegenden und vereinzelt in damaligen Vororten. Bei diesen Bauten griff die Förderung oft gar nicht oder wurde zweckentfremdet vom Eigentümer kassiert. Der Anteil der entstuckten Häuser liegt hier auch viel geringer.



Ben,

ich habe das "Hickhack" bereits auf meine Art beendet ;). Zu den schlechten Bedingungen: damit wollte ich aufzeigen, dass die Fantasien, die die vermeintlich kunstfertigen und ehrwürdigen historischen Bauten anregen, oft nicht viel mit der Realität zu tun haben (wie im Falle Heinz Kasupke). Wenn die Wohnungen in der Belle Etage der Vorderhäuser auch noch so schön sind, so wurden sie doch oft von den dahinsiechenden Mietern in Seitenflügeln und Quergebäuden finanziert. Die Arbeitsbedingungen auf den Baustellen waren für Mensch und Tier katastrophal (dazu gibt es allerhand zeitgenössische Berichte, auch von "offizieller Seite") und alle Wohnungen wurden von Wanderarbeitern trockengewohnt, was extrem auf deren Gesundheit ging. Man kann die Endresultate - vor allem so, wie sie sich nach modernen Sanierungen, Entkernungen und gewandelten Nutzungen heute präsentieren - natürlich trotzdem bewundern, vor allem, wenn man sie mit späteren Bauten am selben Ort vergleicht. Aber die Tatsachen komplett zu ignorieren grenzt ein wenig an Selbstbetrug.

Und "langweilig" ist es aus meiner Sicht vor allem dann, wenn die Diskussion nicht vorwärts kommt, weile Leute ungeachtet der realen Begleitumstände, die zu den späteren Entwicklungen führten, auf ihrer Schwarz-Weiß-Sicht beharren, wenn sie nur das sehen wollen, was heute Konsens zu sein scheint und wenn sie, statt die wahren Ursachen der späteren Fehlentwicklungen zu erkennen, alle anderen vor ihnen für Banausen halten. Dieses "ich sage euch mal, wie ich es vor 50 oder 80 Jahren gemacht hätte" ist müßig.

VeenenbergR
11.06.08, 20:37
Ben & Gralsritter.

Das Vorkriegs Berlin war geprägt von klassische Architektur a la Schinkel, "schwere" Wilhelminische Architektur, pompöse NS Architektur, moderne Architektur (Scharoun) und schwer bestückte Gründerzeit. Im Westen sehr reich detailliert, im Osten mässiger aber auch sehr schön.
Viele Kirchtürme und Kuppel erhebten sich über die dicht geschlossen Wohnbauten der 4.3 mi Berliner. Aus der Luft die geschlossen Strassenfronten und die vielen geschlossen Hinterhäuser/ Höfe.
Ein fantastische und sehr harmonische Städtelandschaft.
Einmalig in der Welt: der 4. grösste Stadt der Welt und nach Paris und London die 3. schönste Stadt der Welt, mit wunderbarer Stadtmitte.

Leipziger Strasse, Alexander Platz: alles war mit Schöner impossanten Gebäuden umrahmt. Ein fantastische und sehr harmonische Städtelandschaft.
Schönste Platz: mit grünn belegten Donnhöfplatz mit phantastisch schöne klassische Hertie Fassade!!! Dachgauben wellenartig. Die Harmonie bis in der Himmel. Oder Schloss mit Apotheke, Spree-ufer mit mächtige Domkuppel, Schlossbrücke, Schlosstrasse mit barocke Gründerzeit Eckbauten & kuppel: alles zusammen: ein einzigartiges super Ensemble!!!!!
Die Farbenpracht war auch wirklich super. Sehe nur die Maquette am Hausvogteiplatz.

Dasselbe gilt für so mancher Berliner Platz, oder das wunderbarer Stadtkanal mit Brücken und Bauten von das ehemalige romantische Potsdam.

Heute sind die ausbalancierte Häuserfronten fast allen gesprengt. Die meisen Stuck ersetzt von glatten Putzfassaden. Die Ecktürmchen und Dachreiter verschwunden. Viele offene Baublocks entstanden mit monotone glatte Architektur. Öde leere Räume entstanden. Nur 3,2 mi berliner übrig.
Schloss, Börse, 24 Kirchen & türme, Bahnhöfe, 6 Warenhäuser: alle Verschwunden. Und Tempelhof?

Ich kann mich doch sehr gut vorstellen das EINIGES von dieses ehemalige Märchenlandschaft rekonstruiert werden soll und auch kann.
Ich denke dass die Leute die sich heute am Neumarkt und Frauenkirche staunen dann auch einmal in Berlin sich staunen wollen.

Dieser sehr imponierende Vergangenheit kann doch nicht für ewig verloren bleiben?????:confused:

PhilippK
11.06.08, 20:57
^^
Ich würde es zumindest hassen in einem Architekturmuseum zu wohnen!
Du sagst es ja schon ganz richtig. Berlin war stets im Wandel und wurde von den verschiedensten Stilen geprägt. Und meiner Meinung nach sollte dieses organische Wachstum des Stadtbildes auch weiterhin prägend für Berlin sein. Gegen die ein oder andere Reko habe ich rein gar nichts, aber die Stadt wieder auf Vorkriegszustand zu bringen ist nicht nur langweilig, sondern auch höchstgradig unfinanzierbar. ;)

Ben
11.06.08, 22:16
Was macht dich so sicher, dass es langweilig wär? Wir kennen das Vorkriegsberlin doch gar nicht...Vielleicht würdest du ja den von Veenberger angesprochenen Dönhoffplatz, den man heute ja nur noch erahnen kann, ja zu deinem neuen Lieblingsplatz machen, wenn er rekonstruiert werden würde? Nur ein Gedanke meinerseits...;)

PhilippK
11.06.08, 22:19
Natürlich kann ich es nicht wissen, aber ich finde Berlin gerade aufgrund seiner vielen Kontraste extrem spannend. Eine Stadt muss sich IMO immer weiter entwickeln, um spannend zu bleiben. Eine konservative oder gar reaktionäre (keine Ahnung, ob man diese Begriffe auch in der Architektur anwenden kann ;) ) Stadtentwicklung würde ich hingegen als langweilig empfinden.

AeG
11.06.08, 23:39
Schön, dass Ihr den Punkt der Finanzierbarkeit so schnell abgehakt habt und schon bei der Interpretation der funkelniegelnagelneuen Stadt seid. ;) Falls Euch doch noch ein paar Euros fehlen, wir wär' mit Krieg oder mit Steuererhöhungen? Oder noch besser: erst Krieg und dann Steuererhöhungen (oder umgekehrt)?

Lars101
11.06.08, 23:53
Aber sonst gehts dir gut ? Wer klassiche Architektur liebt, ist für dich gleich ein Faschist oder was ? :nono:

Andi_777
11.06.08, 23:55
Wir könnten wirklich mal wieder auf den Boden zurück.

Lars101
12.06.08, 00:00
Ben & Gralsritter.
Einmalig in der Welt: der 4. grösste Stadt der Welt und nach Paris und London die 3. schönste Stadt der Welt, mit wunderbarer Stadtmitte.


1920 war Berlin die nach Einwohnern drittgrößte und die flächenmäßig größte Stadt der Welt.

Weiß jemand wie lange Berlin von der Fläche her am größten geblieben war ? Greater-London wurde in den 60ern gegründet.

gralsritter
12.06.08, 00:28
Veenenberg,

vielen Dank für diese wunderbare schwärmerische Beschreibung des alten Berlin. Wer Bildbände über den Vorkriegszustand durchblättert (etwa von Max Missmann), kann das hier beschriebene schmerzlich im Bild nachvollziehen. Ein schrecklicher Verlußt in der Tat.

Jedoch muß ich beipflichten: Das alte Berlin auferstehen lassen zu wollen, ist utopisch und würde auch heutigen Anforderungen nicht gerecht. Eine Stadt muß leben und sich entwickeln. Die Frage ist, welcher Vorbilder sie sich dabei bedient. Und inzwischen werden erfeulich oft die m.E. richtigen gewählt. Kollhoff, Kahlfeldt, Kleihues jr., Patzschke, Nöfer, Graetz u.a. machen es vor, indem sie klassische Formen wählen - ob es die klassische Moderne ist oder ein wirklicher Neu-Klassizismus.

"Spree-Athen ist tot. Spree-Chikago wächst heran." (Walter Rathenau)

AeG
12.06.08, 00:33
Lars, hast du eine bessere Idee zur Finanzierung? Und was den unterstellten Faschismus-Vorwurf angeht: absolut unterirdisch!

Lars101
16.06.08, 19:19
Dann erklär bitte mal warum du vorschlägst einen Krieg zu beginnen..

AeG
16.06.08, 19:54
Weil das schon einmal funktioniert hat. Die Bauwut der Gründerjahre basiert auf der großzügigen Kreditvergabe an Händler, Handwerker und sonstige "einfache" Leute, bestritten aus den immensen Reparationszahlungen, die Frankreich gemäß des Versailler Vertrages von 1871 zu leisten hatte.

Das hat also nichts mit Faschismus zu tun! Eine Alternative, nämlich drastische Steuererhöhungen, hatte ich auch schon ins Spiel gebracht. Statt mir irgendwelchen Nonsens zu unterstellen und in jedem Winkel des Forums das Lied von der verlorenen, "schönen" Architektur zu singen, die gefälligst schleunigst eins zu eins wiedererrichtet werden müsse, könntest du ja mal einen Finanzierungsvorschlag gucken lassen.

Übrigens werden meine beiden Vorschläge auch nicht genügen. Man müsste schon zusätzlich die Anschaffung sonstiger neumodischer Güter verbieten (vor allem Autos und ähnlich kostspieliges Zeug), die fähigsten Kopfe aus allen möglichen neueren kreativen Branchen abziehen und sie den Architekten zuweisen sowie die Handwerker verpflichten, ihr Handwerk zu einem bezahlbaren Stundensatz dem Namen nach zu vollbringen (da beißt sich's schon mit der Steuererhöhung :D), will man die Gründerjahre in Sachen Bautätigkeit und nachträglich gefühltem Ergebnis wiederholen.

Lars101
16.06.08, 20:01
So war das leider damals und nicht nur im Deutschen Reich. Auch Frankreich hat Geld genommen von Dt. für den 1. WK. Aber dafür können ja die Häuser nichts.
Und deshalb schlägst du vor man solle doch einfach einen neuen Krieg beginnen ?
Und was das Hohelied auf das untergegangene Berlin angeht: akzepziere doch einfach die Vielfalt der Meinungen.

AeG
16.06.08, 20:17
Naja, wenn du meinst, die Forderung nach Wiederaufbau sei nur eine "Meinung" und die Möglichkeiten ihrer Umsetzung nachrangig ... Du hast recht, ich gebe mich geschlagen und das Thema ist beendet.

Lars101
16.06.08, 20:31
Du musst nicht zynisch werden, es gibt keinen Grund dafür.
In anderen Städten werden historische Innenstädte doch auch wiedergewonnen und eine Rekonstruktion ist nicht wesentlich teurer als ein Neubau.
Du versuchst mich in ein Schema zu pressen und mir ein Dogma zu unterstellen, welches ich aber gar nicht habe. Frag doch einfach mal nach anstatt gleich in den Angriff über zu gehen.