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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fischerinsel / Petriplatz / Breite Straße


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Berolina
14.09.09, 15:11
Angesichts der neuen Planungen für den Umbau des Bereichs Petriplatz / Breite Straße auf der Berliner Spreeinsel erscheint es mir sinnvoll, einen eigenen Thread mit dem Titel "Fischerinsel / Petriplatz / Breite Straße" anzulegen. Mir ist bewusst, dass vor kurzem die Projekte auf der Spreeinsel, aber auch die Bebauung der Fischerinsel wahlweise in den Strängen "Spittelmarkt" oder "Molkenmarkt / Klosterviertel - Neuplanung" abgehandelt wurden. Topographisch und thematisch erscheint es mir jedoch notwendig, in Zukunft schärfer zu trennen.

Anlass für die Erstellung des neuen Themas ist die Auslegung des Bebauungsplans für den Bereich Breite Straße / Petriplatz am 14.9.2009:

http://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/b-planverfahren/de/oeffauslegung/i-218/index.shtml
(inkl. Gender Mainstreaming-Gutachten [!!!])

Die Bürgerbeteiligung läuft noch bis zum 14.10.2009. Es ist geplant, den Petriplatz entlang des Mühlendamms / Gertraudenstraße mittels zweier Gebäude zu fassen. Der Block des DDR-Bauministeriums - dieses soll abgerissen werden - wird nach Osten erweitert. Es entstehen Misch- und Kerngebietsnutzungen, also innerstädtisches Wohnen sowie Büro- und Arbeitsstätten.


Links zu den vorherigen Planungen der Senatsverwaltung:

2002:
http://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/staedtebau-projekte/spittelmarkt/de/staedtebau/getraudenstrasse_petri.shtml
2007:
http://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/staedtebau-projekte/spittelmarkt/download/Flyer_BreiteStr_Petriplatz_070227.p df


Weiterführende Links zu bisherigen Diskussionen, die das Areal betrafen:

Fischerinsel-Bebauung (Diskussion von Juli / August 2009):
http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showthread.php?p=231361&highlight=fischerinsel#post231361 ff.

Petrikirche:
http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showpost.php?p=224778&postcount=244
http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showpost.php?p=150808&postcount=13
http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showpost.php?p=231962&postcount=316

Petriplatz:
http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showpost.php?p=131605&postcount=282
http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showpost.php?p=222915&postcount=232
http://www.tagesspiegel.de/berlin/Petriplatz-Mitte-Archaeologie;art270,2868985

Bilddateien:
Wikipedia Commons
Fischerinsel - http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Fischerinsel?uselang=de
Petriplatz und -kirche: http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Special%3ASearch&search=petriplatz&go=Go
Breite Straße: http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Special%3ASearch&redirs=0&search=breite+stra%C3%9Fe+berlin-mitte&fulltext=Search&ns0=1&ns6=1&ns12=1&ns14=1

Ben
14.09.09, 20:48
Mich stört vor allem, dass die Straßenbahn wieder so einen breiten, begrünten, eigenen Gleiskörper bekommen soll, sodass die Straße bei gleicher Fahrspurenzahl breiter sein wird, als ohne diesen und man könnte somit noch ein paar Meter mehr vom Petriplatz wiedergewinnen. Und wer weiß, wann/ob dort jemals die Straßenbahn fahren wird...? Fände schön, wenn man den Kirchturm als Landmarke (man will doch hier immer ne Skyline) rekonstruieren würde. Immerhin war er einst der höchste und er gäbe dem Platz einen Mittelpunkt (auch, wenn er eher an der Seite steht ;)). Aber immerhin scheint man die Fundamente nicht zu planieren.

Und - wie schon beim Molkenmarkt gesagt wurde - ist es denn so schwer, einem Haus ein Schrägdach aufzusetzen!? Wenigstens/besonders bei den Häuser an der Brüderstr., die an den Altbau angrenzen, sodass ein weniger starker Übergang entsteht :nono:...

LEgende
14.09.09, 22:21
Das mit den eigenen Gleiskörpern für die Straßenbahn ist in Leipzig das selbe Problem. Das hängt wahrscheinlich ebenfalls wie hier mit den starren Richtlinien des Bundes zusammen, ohne dessen exakte Erfüllung es keine Fördermittel gibt.
Wird Zeit, dass sich daran mal was ändert, damit nicht die historisch gewachsenen und dadurch eben teils sehr engen Straßen mitsamt dichter Bebauung weiter zerfleddert werden. Der Straßenraum in den Städten gehört schließlich nicht nur dem Verkehr, sondern auch den Anliegern. Fördermittel rein am Verkehr auszurichten ist sicherlich nicht der richtige Weg, um die Städte und Stadträume wieder lebenswerter zu machen und die Aufenthaltsqualität zu erhöhen.

OriginalScore
14.09.09, 22:51
Ich muss sagen, dass ich weder im Allgemeinen noch im konkreten Fall etwas wirklich negatives Daran finden kann. Ich sehe in Adlershof auf der Rudower Chausse und dem Großberliner Damm die Situation mit dem mittleren Gleiskörper und finde dieser Teilung eigentlich sogar recht dekorativ. Man hat einen Grünstreifen in der Mitte, zumeist ist er sogar durch zwei Baumreihen begrenzt, sodass man für beide Richtungen fast ein geschlossenes Alleendach erreichen kann. Dasselbe kann ich mir für die Leipziger Straße / Getraudenstraße auch prima vorstellen, da diese ja trotz des Gleiskörpers effektiv schmaler werden. Dazu kommt der Stufeneffekt durch den Mittelstreifen, der an Passierstellen das Überqueren einfach macht. Ein weiteres sehr schönes Beispiel ist die Wisbyer Straße in Pankow.

LEgende
14.09.09, 23:26
^ Sicher, da wo ausreichend Platz ist, sind solche Rasengleise samt malerischer Baumalleen ein sehr interessantes Gestaltungselement. Aber nicht überall finden sich solch großzügige Straßenbreiten. Viele gewachsene Straßenräume (mit entsprechend urbaner Qualität) entsprechen daher nicht der heute angeblich optimalen (einseitigen Verkehrs-)Norm und werden daher unsinnigerweise nicht gefördert.
Ganz im Gegenteil, gewachsene Strukturen werden für nicht unbedingt notwendige Straßenverbreiterungen rücksichtslos beseitigt. Diese Zeiten sollten eigentlich längst vorbei sein.

NewUrban
15.09.09, 00:45
Ich verstehe das Problem gar nicht? hier ist doch der Platz vorhanden für ein Rasengleis! Nur weil er vor 70 Jahren nicht vorhanden war, muss man doch heute nicht die eigene Straßenbahntrasse verhindern. Lieber eine Straßenbahn in der Mitte als zunehmender Autoverkehr. Ausserdem würde ein späterer Bau im Straßenraum komplizierter. Alte Stadträume wieder erlebbar zu machen ist sicher, in bestimmten Bereichen, durchaus sinnvoll. Aber man sollte nicht zu dogmatisch werden. Wo sich die Möglichkeit ergibt, hochwertigen ÖPNV zu schaffen, da sollte man das auch tun.

Ben
15.09.09, 01:16
Die ersten beiden Bespiele sind "sonstwo", in Neubau oder Industrie-/Lagergebieten und nicht in der hist. Altstadt, die es gilt - mehr oder weniger - strukturell zurückzugewinnen. Das ist ja der Witz der ganzen Sache. Die Wisbyer Str. scheint ganz anschaulich zu sein, ist aber wohl von vorn herein mit dieser Breite (sonst würden da nicht die Altbauten stehen), mit den Bäumen und wohl auch der Straßenbahn geplant worden.

Lieber mehr hochwertigen Stadtraum als zu viel/zu groß dimensionierten hochwertigen ÖPNV. Und wenn die Straße schmaler ist, brauch man vielleicht auch keinen Mittelstreifen, um entspannter auf die andere Seite zu kommen.

Ich sage ja nicht, dass er ganz weg soll, nur weniger breit. Später in der Leipziger zum Potse hin, wird sie auch ohne auskommen müssen. Und dann doch lieber Bäume, als son paar Grashalme. Man sollte auch in die andere Richtung nicht zu dogmatisch werden.

NewUrban
15.09.09, 01:26
Also ich kenne begrünte Straßenbahngleise aus den Abbildungen des Bürgerlichen Wilmersdorf des frühen 20ten Jahrhunderts. Auch in meiner Stadt gibt es sie. Ich kann nicht verstehen, wie man gegen eine so geschmackvolle Gestaltung des Straßenraums sein kann. Aber die Verlockungen des städtebaulichen Revisionismus sind wohl zu stark.

Ben
15.09.09, 02:47
Und wo liegen diese begrünten Gleise in deiner Stadt? Auch eher etwas abseits, wie OS' Beispiele? Auf dem Bremer Marktplatz sehe ich jedenfalls keine. Irgendwo in der Umgebung oder einem Kaff wie Wilmersdorf, können die ja gerne liegen. Was ist daran außerdem "so geschmackvoll"? Grün ist bestimmt netter, als Schottersteine. Aber ob Grün oder Rot spielt doch gar nicht die Rolle, sondern eben die Breite, die son eigener Gleiskörper einnimmt.

Stunden
15.09.09, 03:27
Im "Bebauungsplan I-218 Breite Straße" findet sich eine "in Aussicht genommene U-Bahntrasse" verzeichnet.
Weiß jemand um welche geplante U-Bahn es sich dabei handelt?
Ist das die U10? Ich dachte, die wär ad acta gelegt?

bayer
15.09.09, 06:20
Zur U10 kann ich nichts sagen, ein Rasengleis hat drei städtebauliche Vorteile: billiger Schallschutz der "nachwächst", Verbesserung des Stadtklimas über die Verdunstungsenergie über einem langen und breiten Grünstreifen der wie eine natürliche Klima-Anlage wirkt und die Luft in einer Straßenschneise umwälzt (vor allem mancherorts in Ostberlin müsste man sich darum ein rausreißen des Asphalts und dessen Ersatz durch ein Rasengleis wünschen), sowie eben freie Fahrt für die Tram die so attraktiver wird und mehr Leute von der Straße in den ÖPNV bringt.

Pro Fahrgast der seinen PKW stehen lässt und die Tram nimmt werden minimum 15 Meter weniger Straßenraum gebraucht - in eine Tram passen je nach länge und Komfortanspruch 150 bis 200 Fahrgäste, das heißt man spart ebenso viele PKW (da in der Regel nur einer drin sitzt - der Fahrer), eine gut ausgebaute Tramlinie kann eine ganze Hauptverkehrsstraße ersetzen, insofern ist der "Flächenverbrauch" relativ zu sehen. Eine Grünfläche mit Gleis ist für die Stadt das geringere Übel als noch mehr Asphalt, wenn man bedenkt dass der Mobilitätsbedarf auch in Zukunft zunehmen wird.

tel33
15.09.09, 09:46
vielleicht sollte man an dieser Stelle auch mal erwähnen, dass der ÖPNV in Berlin ja nun nicht gerade stiefmütterlich behandelt wird. Es dürfte wohl keine Stadt in Deutschland geben, die auch nur ansatzweise ein derart dichtes und redundantes Netzwerk unterhält.
Meinetwegen soll auch noch eine Straßenbahn mehr oder minder parallel zur U2 oder dem M48 Bus fahren - wenn dadurch aber wieder so ein breite Schneise erforderlich wird, sollte man es besser noch mal überdenken... Ziel ist doch die Zusammenführung der derzeit durch die Gruner/Gertraudentrasse geteilten Innenstadtbereiche, nicht die Beibehaltung der Trennung durch ein Gleisbett.

ulgemax
15.09.09, 11:15
ben hat in meinen augen völlig recht. das problem stellt sich immer, wenn ein verkehrsmittel nicht nur funktional optimiert, sondern eben auch gestalterisch in eine struktur eingefügt wird, die lange vor der erfindung der jeweiligen technik entstanden ist. in gründerzeitlichen quartieren lässt sich die tram problemlos einfügen, aber in ehemaligen altstadtbereichen erscheint mir eine verschiedene aspekte integrierende planung notwendig. die tram auf der karl-liebknecht-straße z.b. ist ein beispiel, wie so etwas nicht aussehen darf. die berliner verkehrsplaner sollten mal einen ausflug nach wien unternehmen, dort kann man bestens studieren, wie harmlos sich ein so urbanes verkehrsmittel wie die straßenbahn ins stadtbild einpassen lässt. wir müssen wegkommen von dem gedanken, alle verkehrsarten zu trennen und schnelltrassenmässig ausbauen zu wollen. langsamer, sauberer, leiser, gemeinsamer - das wären zumindest für das herz einer stadt in meinen augen die richtigeren kriterien.

OriginalScore
15.09.09, 13:31
Hallo ulgemax, ich würde diese Herangehensweis für optimal halten, wenn man eine Straßenbahntrasse in einem engen historischen Quartier planen würde. Bestes Beispiel sind die Gleise rund um den Hackeschen Markt, wo auf kleinem Raum Nutzungsarten auf der Straße gemischt werden. Solch eine Situation ist im Falle der Leipziger Straße aber ganz und gar nicht gegeben, im Gegenteil. Die jetzige Verkehrsstrasse ist überbreit, es gibt keinerlei planerische Gründe dafür, jetzt eine so enge Straße zu planen wie die Oranienburger Straße. Das gibt vielleicht ein Blick 100 Jahr zurück her, aber nicht die aktuellen Planungen, woran sich auch die Verkehrsflächen auszurichten haben. Insofern bietet die Trennung an dieser Stelle an, wie ich finde, denn sie macht die Straße nicht überbreit (der grüne Mittelstreifen mit Baumreihe und Rasen wirkt nicht wie eine unwirtliche Barriere) und gewährleistet einen reibungslosen Ablauf. Passt also in diesem Fall, wie ich finde.

Am Rande: Ich habe schon mehrfach darüber nachgedacht, dass die Straßenbahntrasse an dieser Stelle fast noch besser nutzbar wäre, wenn es einen Abzweig Richtung Kreuzberg an der neuen Durchbruchsstelle Axel-Springer-Straße gäbe. Dort könnte die breite Fahrbahn der Lindenstraße (mit Haltepunkt Jüdisches Museum) genutzt werden. Am Halleschen Ufer (Zossener Brücke) böte sich eine Verlängerung über die Urban-Straße an, um den selbst im engen Takt heillos überfüllten M41er abzulösen. Das wäre eine nette und komfortable Verbindung von Kreuzberz mit dem östlichen Zentrum.

ulgemax
15.09.09, 13:52
ja, neue straßenbahnstrecken, das thema ist leider ein ganz harter kanten brot in der hauptstadt. dein vorschlag leuchtet unmittelbar ein, aber darauf dürfen wir wohl lange, lange warten. und noch länger gar auf eine mögliche verlängerung in die city west, vom halleschen tor über yorckstraße, winterfeldplatz, hohenstaufenstraße, spichernstraße, lietzenburger straße bis raus nach halensee...

million
15.09.09, 14:22
Ich würde ulgemax schon zustimmen, die Trasse der Karl-Liebknecht-Straße (westlich der Stadtbahntrasse) zeigt deutlich wie trennend eine Straßenbahn sein kann. [Die Situation war dort vorher nicht besser, man hat aber sicherlich eine Chance vertan.] Die östliche Seite (also "hinter" der Stadtbahn) hat jedoch durch Haltestelle und Gleise ernorm gewonnen. Hier ist die Querung der Straße wesentlich einfacher geworden, auch dort wo keine Ampel installiert wurde. So sollte das entsprechend auch am Molkenmarkt aussehen um die Verbindung an die restliche Stadt herzustellen.

NewUrban
15.09.09, 20:55
Und wo liegen diese begrünten Gleise in deiner Stadt? ...

Der Vergleich hinkt ja. In Bremen liegen natürlich dort Rasengleise, wo die Bebauung nicht so dicht ist. Vornehmlich in den wohlhabenderen Innenbezirken oder Neubaustrecken in weniger dicht besidelten Vororten. Wenn der Platz da ist, bietet sich eine Chance, den Individualverkehr zu zügeln und der Straßenbahn freie fahrt zu bescheren. Du fährst mit sicherheit nicht Straßenbahn in Bremen, aber es gibt hier sehr arrogante Autofahrer, die meinen, sie müssten ihre Autos auf Haltestellen und Bahngleisen mal eben "warnblinkend" zwischenparken. Solche situationen gibt es bestimmt auch genug in Berlin. Breite Straßen scahffen, so paradox das klingen mag, bessere Lärm- und feinstaubwerte. Und was die Straßenüberquerung bettrifft, bei den Linden beschwerst du dich doch auch nicht.

Ben
15.09.09, 22:30
Und was hinkt da nun? Du sagst es doch selbst. Dieser Straßenabschnitt entspricht nun mal nicht den wohlhabenden Bremer Innenbezirken, sondern ist das Berliner oder besser gesagt Cöllner Pendant zum Bremer Marktplatz oder auch jeder anderen Stadt. Dein Beispiel entspricht hingegen OS's Beipsielen. Dein Lindenargument hinkt da wohl eher. Ernstens sind die Linden Allee zu flanieren und eine Triumphstr. Die HAT breit zu sein und wurde entsprechend mit Mittelstreifen geplant und ausgeführt. Zweitens war die Straßenüberquerung nie mein Punkt, ich habe mich nur auf OS's Argument bezogen. Ich habe nichts gegen breitere Straßen, ich fänds lediglich besser, wenn man hier ein Paar Meter Straßebreite zugunsten des Petriplatzes aufgeben würde.

DaseBLN
15.09.09, 23:18
^ Bei einer Rasengleistrasse kann man wohl kaum von einem trennenden Element sprechen. Vor allem im Vergleich zur heutigen Situation. So gesehen wären beide Seiten so ziemlich jeder Magistrale im Osten Berlins aufs Schlimmste voneinander getrennt.

@bayer: Bei bisherigen Streckensanierungen der Tram wurde bei getrenntem Gleiskörper bisher fast ausschliesslich Rasengleis neu verlegt. Davon kann man andernorts nur träumen, in Leipzig beispielsweise fängt man jetzt erst langsam damit an.

mescha
16.09.09, 00:05
Wenn genügend Platz für ein eigenes Gleisbett der Straßenbahn vorhanden ist, dann sollte man dieses auch bauen. Alles andere wäre doch schwachsinn und würde die Tram nur unnötig ausbremsen, wodurch die Effektivität leiden würde. Dann könnte man auch weiterhin Busse auf dieser Strecke einsetzen. Dass eine Rasengleistrasse weniger urban wirkt und eher an eine Ausfallstraße erinnert, als zu einem (ehemals) zentralen, historisch wichtigen Ort zu passen, sehe ich aber ein. Aber es gibt auch noch mehr Gestaltungsmöglichkeiten zwischen Rasentrasse und offenem Gleisbett. Z.B. wäre im Bereich des Petriplatzes auch Kopfsteinpflaster oder irgeneine andere Pflasterung der Trasse denkbar. Dadurch würde der Petriplatz optisch vergrößert werden. Leider sieht man dieses Element der Gleisbettgestaltung in Berlin sehr wenig, ist in anderen Städten aber durchaus üblich. An starkfrequentierten Orten, wie z.B. auch an der Karl-Liebknecht-Straße westlich der Stadtbahntrasse würde ich das begrüßen. Dort hat nämlich meiner Meinung nach nicht die Straßenbahntrasse selbst die trennende Wirkung, sondern nur dessen Gestaltung.

DaseBLN
16.09.09, 00:29
^ Ein eigener Gleiskörper ist ja auch Voraussetzung für die maximale Förderung. Und gerade ein einem Bereich, den bisher eine "Stadtautobahn" prägt, wäre es quatsch, bei einer Neubebauuung künstlich extreme Enge zu verursachen. Was die Karli betrifft: wäre die Gleistrasse dort nicht auf hunderten von Metern durch jeweils zwei Spuren ohne jegliche Ampeln umgeben, würde sie selber wohl auch nicht so trennend wirken. Die Straße bedingt ja aus Sicherheitsgründen das kleine Zäunchen.

Ben
16.09.09, 00:36
Der Abriss der Autobahn oder auch nur Wohnviertel zerschneidenden Durchgangsstraßen aus den 70ern würde wohl auch mit dem Hintergedanken einer Wiedergewinnung der vorherigen Strukturen passieren. Insofern sehe ich da kein Problem. Durch das Wegfallen dadurch entstandener Sackgassen und Mittelstreifen, die das Kreuzen der Straßen unmöglich machen, würde der Verkehr sich neue Wege suchen. Aus Sicht des Verkehrs, läge Schwachsinn eher darin, die Autobahn abzureißen.

vv Tanne

Bin mir sicher, dass wir die Weiterführung der Trasse eh nicht mehr erleben werden.

Tannenschnaps
16.09.09, 00:38
Auch ich finde die geplante Straßenbahntrasse weder sonderlich dekorativ noch sinnvoll. Wahrscheinlich sieht der Rasen in ein paar Jahren genauso vermüllt aus wie an der Karl-Liebknecht-Straße. Außerdem ist der "Platzvorteil" ab der Charlottenstraße sowieso nicht mehr gegeben, was spätestens dort für Verkehrsstaus sorgen wird. Ich verstehe also nicht, wieso man ausgerechnet hier nen eigenen Gleiskörper braucht, wo man doch sowieso plant, die bisherige "Verkehrsschneise" zu entschärfen.

DaseBLN
16.09.09, 00:46
^ Verkehrlich sinnvoll ist die Strecke deswegen, weil die zu ersetzende Buslinie M48 schon längst mehr als straßenbahnwürdig ist. Frage ist eher, ob der Verkehr vierspurig zum Potsdamer Platz geführt werden muss oder nicht vorher eine Verteilung Richtung Tempelhofer Ufer stattfinden kann.

NewUrban
18.09.09, 00:02
Und was hinkt da nun? ...

Tja, aber im Vergleich zum Petriplatz, existiert der Bremer Marktplatz noch in seinen alten Dimensionen und wurde nicht nach dem Krieg abgeräumt.

Batō
23.09.09, 16:34
Architekturkritiker Dieter Hoffmann-Axthelm hat sich mit den Bebauungsplänen für Berlins zentralen Altstadtbereich auseinandergesetzt. Die Kompromisse die dabei herausgekommen sind, sieht er als Dokumente der Mut-, Lust- und Ideenlosigkeit.

Bpsw. erinnere ihn der Baublock vor dem Alten Stadthaus (siehe Molkenmarkt-Thread (http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showthread.php?p=235769#post235769) ), der zugleich ein Stadtplatz sein soll, an die NS-Planung von 1936.

Am Petriplatz, so Hoffmann-Axthelm, wolle man einerseits die ausgegrabenen Zeugnisse des mittelalterlichen Berlin berücksichtigen, andererseits aber die breite Verkehrstrasse erhalten. Mit einem Wiederaufbau (http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showpost.php?p=223899&postcount=237) der Petrikirche rechne seiner Ansicht nach keiner. Denn ein Petri-Neubau würde die gesamte alte Kirchenfläche beanspruchen, also auch jenes Drittel, über welches derzeit der Verkehr rollt.

Kritisiert wird von ihm auch die Planung für das Gebiet Breite Straße. Statt individualisierender Strukturen, die städtisches Leben herbringen könnten soll es wieder die gleiche geschlossene, großvolumige Kastentypologie geben. Ein derartig gestellter Städtebau sei zum Fürchten, die mitgelieferten Simulationen abschreckend.

Seine Hoffnung ist nun, dass dieser Bebauungsplan im Abgeordnetenhaus keine Mehrheit finden wird. Es wäre besser die Wiedergewinnung von etwas Altstadt zehn Jahre zu verschieben, als jetzt diesen Unsinn festsetzen.

Artikel im Tagesspiegel (http://www.tagesspiegel.de/kultur/Architektur-Altstadt;art772,2906357)

Stunden
15.10.09, 17:52
An den Strassen ist schon ordentlich gebaut worden, auch eine neue Strassenbeleuchtung gibts. Der untere Teil der Brüderstrasse ist weg und Vergangenheit.
Petri Heil!

http://img126.imageshack.us/img126/6410/petri1.jpg
http://img126.imageshack.us/img126/7893/petri2.th.jpg (http://img126.imageshack.us/i/petri2.jpg/)

Bilder: Stunden

kaktus
15.10.09, 20:28
Ein kurzer Artikel im Baunetz zum DDR-Hallenbad auf der Fischerinsel. Wiedereröffnet im August und realisiert durch das Büro av-a Veauthier Meyer Architekten. Es gibt auch Fotos zu beschauen.

http://www.baunetz.de/meldungen/Meldungen-DDR-Hallenbad_in_Berlin_saniert_838405. html

Ben
07.12.09, 23:13
Beitrag aus der Abendschau "Neubau der Petrikirche" (http://www.rbb-online.de/abendschau/archiv/archiv.media.!etc!medialib!rbb!rbb! abendschau!abendschau_20091206_petr i.html). Die Gemeinde möchte wieder im Stadtbild erkennbar sein und ihre Existenz nicht mehr nur auf einem Hinterhof fristen. Kleiner Kommentar von Kolli, sonst nichts konkretes. Der Senat hält aber an dem Konzept mit den "Hist. Fenstern" fest. Da bin ich ja mal gespannt. Auch wenn Kolli dort was sagt, muss ja noch lange nicht sein Entwurf kommen...Meinetwegen kann man sich auch an Leipzig ein Beispiel nehmen. Ne Reko wirds ja wohl kaum werden.

@Nörbn
Und? Es gilt ja aber eben, wieder einen Bremer Marktplatz zu bekommen und nicht darum, die Autobahn zu begrünen. Das Chaos am Hacke zeigt man wieder, wie "einfach" Straßenbahnen in der Haltung sind...

Konstantin
21.12.09, 00:53
Nach der Verschmälerung der Breiten Strasse (leider ohne ihren früheren Schwung) sollen jetzt die Grundstücke, die sich neu ergeben, veräußert werden. Alles wartet nur noch auf die Gültigkeit des B-Planes.

Vielleicht wird ja wieder etwas aus dem Ermelerhaus (Werbespruch 1920: "Wo kommt der beste Tabak her - merk' auf, mein Freund, von Ermeler"). Anbei mal ein Foto von 1950, das zeigt wie das Haus den Krieg aber nicht die Demontange und Umwidmung der Kommunisten überstanden hat(te).

http://cdn.fotocommunity.com/Motive/Architektur-Bauwesen/Ermelerhaus-1950-a19607035.jpg

Foto: Privat

-----------------
Mod: Alternativer Bildlink (http://www.fotocommunity.com/search?q=ermelerhaus&index=fotos&options=YToxOntzOjU6InN0YXJ0IjtpOjA 7fQ&display=19607035) (Sch)

Berolina
21.12.09, 00:57
Weißt Du, ob das DDR-Bauministerium zeitnah abgerissen werden soll? Woher hast Du die Information, dass potentielle Käufer bereits "mit den Füßen scharren"? Das hört sich ja alles sehr gut an.
Tja, das Ermelerhaus wurde ja an das Märkische Ufer versetzt. Ähnliches hat man mit der Fassade des Gouverneurshauses gemacht, die an der Stelle des Niederländischen Palais Unter den Linden zwischen Altem Palais und Deutscher Bank wieder errichtet wurde.

P.S.: Sehe leider wieder keine Graphik.

Konstantin
21.12.09, 01:28
Der LiFo jedenfalls behauptet das. Das Bauministerium ist z. Zt. vom BND genutzt. Sobald der in die Chausseestrasse einziehen kann wird abjeräumt...

Novaearion
03.01.10, 03:04
Sehr interessant ist folgender Link: Ein Vorschlag aus dem Henselmann-Kollektiv des Jahres 1954. Geplant war der Wiederaufbau Alt-Cöllns unter Einbeziehung erhaltener Bauten und der Beachtung des historischen Straßengrundrisses.

http://www.landesarchiv-berlin.de/lab-neu/pic/03/_07/02/phpslideshow.php?directory=.&currentPic=10

Konstantin
03.01.10, 22:33
Cool, oder. Der erste Probelauf für's Nikolaiviertel.

So ein Freilichtsmuseum Berlinischer Architektur wollte die Nazis auch schon machen, als sie den Platz vor dem Stadthaus für's "Gauforum" frei gesprengt hatten.

tel33
04.01.10, 09:56
Gibt es inzwischen eigentlichen einen Interessenten für das immer noch brachliegende Warenhaus (früher Hertzog, dann Jugendmode) an der Ecke Brüderstraße? Eigentlich eine Schande, dass ein historisches Gebäude an dieser Stelle so verkommen kann...

Konstantin
04.01.10, 20:46
... ich glaube alles wartet auf die Rechtsgültigkeit des aufgestellten B-Planes, obwohl die Nutzung des Kaufhauses Hertzog auch ohne genehmigt werden könnte. Aber einer muß wohl am Petriplatz den Anfang machen. Die anderen Flächen sollen wohl im Sommer vom LiFo auf dem Markt kommen.

Konstantin
01.02.10, 20:25
Auf einer Tagung in der TU am Freitag sagte der zuständige Abteilungsleiter von SenStadt, daß der B-Plan trotz der vielen Einsprüche unverändert
v o r O s t e r n 2010 im Abgeordnetenhaus verabschiedet werden soll.

Konstantin
02.02.10, 10:28
... und hat folgende "Probeentwürfe" für den Petriplatz gezeigt:

http://www.abload.de/img/collnischerathausvornqude.jpg

... und die andere Seite (einmal Vision von SenStadt und historische Raatswaage):

http://www.abload.de/img/collnischesrathauswaagfvbn.jpg

http://www.abload.de/img/collnischesrathausratwhvu1.jpg

Also: Ehemals kleinteilige Bebauung zu großen Grundstücken zusammenfassen und mit etwas historischem Zuckerguss verzieren.

--------------------
Hinweis der Moderation: Die drei aufeinanderfolgenden Beiträge wurden in einem zusammengeführt. Zudem wurden die Einbindungen der Bilddateien in Links geändert. Bitte künftig auf die Richtlinien für das Einbinden von Bildern (http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showthread.php?t=5682) achten! Vielen Dank.
Bato

Andi_777
02.02.10, 17:44
? Wo sollte bitte der historische Zuckerguss sein ?
Nachkriegsschlichtheit (genauso und nicht anders sieht's nämlich aus) bezeichnen wir hier selten als "historisch angelehnt". Welcome back to the 50s! (Ja mir ist bewusst, dass das nur Studien zur Baumasse sind um ein Gefühl für das Areal zu bekommen. Aber gutes Feeling krieg ich dabei garnicht!)

Kent
02.02.10, 17:57
Ich habe im Moment Probleme mir den Standort des Bauwerks vorzustellen. Wo genau soll bitte dieser Bau entstehen? Ist das dort, wo Kollhoff einen Kirchenadaption bauen wollte :?

Konstantin
02.02.10, 18:08
Ich habe im Moment Probleme mir den Standort des Bauwerks vorzustellen. Wo genau soll bitte dieser Bau entstehen? Ist das dort, wo Kollhoff einen Kirchenadaption bauen wollte :?
Guckst Du hier:

http://www.abload.de/thumb/petriplatzot2x.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=petriplatzot2x.jpg)[

(C) Marc Jordi - mit freundlicher Genehmigung

Batō
02.02.10, 18:19
Na die Entwürfe sind doch schonmal wesentlich ansehnlicher als die "Perspektiv"-Entwürfe aus dem Jahr 2007:

Cöllnisches Rathaus (http://www.stadtentwicklung.berlin.de/aktuell/pressebox/includes/docs/doc117.jpg)
Petriplatz (http://www.stadtentwicklung.berlin.de/aktuell/pressebox/includes/docs/doc116.JPG)

Damalige Pressemitteilung (http://www.stadtentwicklung.berlin.de/aktuell/pressebox/archiv_volltext.shtml?arch_0703/nachricht2579.html) der Senatsverw. f. Stadtentw.

Konstantin
02.02.10, 18:36
... das Areal war eben früher viel kleinteiliger bebaut. Hier ein Plan von 1910, vor 1871 war es noch kleinteiliger.
(C) Straube Plan 1910, gemeinfrei

http://www.abload.de/thumb/petriplatz-straube9605.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=petriplatz-straube9605.jpg)

DaseBLN
02.02.10, 18:58
^ Früher war alles kleinteiliger bebaut. Investoren dafür wirst du noch lange nicht finden. Im Vergleich zum jetzigen Status sind bereits diese Studien eine Rückkehr zur Kleinteiligkeit, insbesondere die Fassaden, die über 3 bis 5 Fensterachsen gehen.

tel33
02.02.10, 21:26
? Wo sollte bitte der historische Zuckerguss sein ?
Nachkriegsschlichtheit (genauso und nicht anders sieht's nämlich aus) bezeichnen wir hier selten als "historisch angelehnt". Welcome back to the 50s!

Ich denk mal der angedeutete Säulengang ist schon eine ziemlich deutliche Reminiszenz an Vergangenes an dieser Stelle... in Verbindung mit dem Baukörper könnte das Ganze auch irgendwo am Frankfurter Tor stehen. Insofern, welcome back to the 50s, in der Tat.;)

Ben
02.02.10, 23:39
Es ist zwar kein Meisterwerk, aber besser, als manch anderes, was so gebaut und geplant wird. Die Säulen sind wenigstens mal etwas kreativ, ein Zugeständnis an die Vergangenheit und eine Art Eingang zu den Kolonnaden. Dafür sieht das nebenan mal wieder sehr "spannend" aus. Kleinteiligkeit ist natürlich immer was schönes, aber wird ja leider immer seltener. Aber ok, wenns eh nur Ideen sind...Bin allerdings nicht so optimistisch, dass der Platz auch so voll sein wird :(. Der Petri-Turm muss noch hin!

Ist das (http://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/hauptstadtplanung/de/petriplatz_breitestr/download/I-218AusstAuslegung_komp.pdf) neu? Da sind auch die Bilder drin, müsste doch also neu sein, oder?

Konstantin
03.02.10, 00:59
Freunde, der vermeitliche Säulenportikus ist die Ratswaage, die sich auf der Rückseite des Cöllnischen Rathauses befand. Hier wurde verbindlich gewogen, was im Schatten der Petrikirche gehandelt wurde.
Die Kolonnaden entland der Gertraudenstrasse sind ein Versuch von SenStadt das Gebäude in die Strasse hinenzuziehen, ohne die gewünschte Breite nebst Grüngleis für die Strassenbahn zu gefährden.

tel33
03.02.10, 07:56
Hier mal zur weiteren Erbauung das passende Faltblatt zum Thema:
http://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/hauptstadtplanung/de/petriplatz_breitestr/download/I-218FaltblattAuslegung_komp.pdf

Baukunst
03.02.10, 10:26
Die Getraudenstraße sollte doch eigentlich verschwenkt werden, so dass sie über die (zu verbreiternde) historische Getraudenbrücke verläuft. Dennoch sind in beiden PDFs jeweils Varianten mit und ohne Verschwenkung drin.
Wie ist denn nun der endgültige Entscheidungsstand? Ich hätte schwören können, dass die Straße verlegt würde, aber jetzt bin ich irritiert...

Konstantin
03.02.10, 15:36
Bezüglich der Getraudenstrasse ist in der rotroten Koalition noch nichts entschieden. Man diskutiert auch erst seit 10 Jahren, da kann man keine Entscheideung erwarten.
Deshalb fährt SenStadt die Planungen mit beiden Varianten nach. Der Emtscheidungsdruck entsteht spätestens durch die neue Strassenbahn, vielleicht aber auch durch eine neue Landesgerierung in 2011.

Konstantin
03.02.10, 21:49
Anbei einmal eine Vogelperspektive der Planung von SenStadt. Hier sieht man, daß die Einzelnbauten mächtige Volumina haben und von der ursprünglichen Kleinteiligteil nichts mehr übrig ist.
Zudem ist erkennbar, daß das Grüngleis für die Straßenbahn die Getraudenstrasse immer noch mega-breit macht, anstatt die Straßenbahn auf der Fahrbahn laufen zu lassen. Aber dann, so SenStadt, gibt es keine Euro-Mittel...

http://www.abload.de/thumb/petriplatzgrngleiscy69.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=petriplatzgrngleiscy6 9.jpg)

mescha
03.02.10, 22:17
^^
Naja, ob es wirklich das Grüngleis der Straßenbahn ist, was die Gertraudenstraße "mega-breit" macht oder die drei - im Kreuzungsbereich sogar vier - Fahrspuren pro Richtung, ist wohl Ansichtssache! Ich finde es auf jeden Fall sinnvoll, der Straßenbahn einen eigenen Gleiskörper zu geben, wenn genug Platz dafür vorhanden ist. Der ÖPNV sollte schon Vorrang haben gegenüber dem Individualverkehr. Nur eine schnelle und effektive Straßenbahn kann Leute dazu bewegen sie dem Auto vorzuziehen, was ja auf jeden Fall wünschenswert wäre. Ich denke aber auch nicht, dass man auf die drei KFZ-Fahrstreifen verzichten sollte. Die Gertraudenstraße ist nun mal eine Hauptverkehrsader der Berliner Innenstadt, das muss man akzeptieren. Sie künstlich zu verschmälern nur damit es hübscher und kleinteiliger aussieht, ist meiner Meinung nach schwachsinnig. Die Fischerinsel ist eben nicht mehr das Zentrum einer kleinen mittelalterlichen Stadt namens Cölln, sondern liegt im Zentrum einer 3,4-Millionenmetropole. Die Zeiten ändern sich nun mal.

Konstantin
03.02.10, 22:22
Das sind doch simple Totschlagargumente. Die Achse Leipziger - Getraudenstraße verschmälert sich doch an der Charlottenstrasse ohnehin auf zwei Spuren pro Richtung. Das kann man auch gleich ab Molkenmarkt so machen. Wenn dann das Grüngleis so breit ist wie im Kreuzungsbreich Breite/Fischerstraße wäre doch wirklich etwas gewonnen und ein guter Kompromiß zwischen der jetzigen Stadtautobahn und der mittelalterlichen Altstadtstrasse gefunden. Auch Hauptverkehrsadern müssen nicht achtspurig bleiben.

mescha
03.02.10, 22:41
Ich gehe mal davon aus, dass an der breiten Stelle des Grüngleises auf der Visualisierung eine Haltestelle geplant ist. Wäre es dort genauso breit wie im Kreuzungsbereich, wäre für eine Haltestelle wohl nicht genug Platz.
Nur weil eine Straße breit ist, muss sie ja nicht unbedingt Autobahncharakter haben, wie es momentan definitiv der Fall ist. Das kommt nun mal vor allem auf die Gestaltung an. Man könnte hier auch einen großstädtischen Boulevard anlegen mit Allee-Bäumen oder anderen Gestaltungselementen, wie z.B. schöne Straßenlaternen ähnlich der Schupmann-Kandelabern Unter den Linden o.ä.
Ich bin im übrigen auch nicht gerade ein Fan von Rasengleisen, da sie mich immer etwas an Vorstadt erinnern. Ich könnte mir auch hier einen ähnlichen sandigen bzw. kiesigen Belag wie auf dem Mittelstreifen Unter den Linden vorstellen, so käme es ebenfalls zu einer Entsiegelung wie beim Rasengleis, würde aber meiner Meinung nach edeler wirken als (bei wenig Pflege) wucherndes Gras.

Ben
03.02.10, 23:30
Wieso gibts fürn eigenes Gleisbett EU-Mittel? Ist diese Stadt käuflich, ey :nono:...

Nur weils ne neue Straßenbahn gibt, steigt man nach XY Jahren noch lange nicht vom Auto auf diese um. Das Auto ist ein Teil 3,4-Millionenmetropole. Und bei ner guten Verkehrsführung gibts auch keine Staus. Woanders, z.B. am Hacke oder in der Fritze gehts auch auf kleinerem Raum. Bei nem breiteren Brügersteig im norden, könnte man immerhin noch weitere Fundamente der Kirche freilegen.

Bäume und Laternen machen aus ner breiten Straße noch lange keinen Boulevard. Sonst würde ich auch an einem Wohnen. Dazu bedarf es einiges mehr - z.B. Fußgänger und Geschäfte/Gastronomie, die in dieser Ecke bestimmt noch einige Jahrzehnte auf sich warten lassen werden. Da hilft mMn auch die Bebauung der Fläche nicht, weil sie auch mit Straßenbahn immer noch zu weit ab vom Schuss liegt. Wer weiß schließlich, wann es am Molkenmarkt losgeht - und wie der angenommen wird?

Japher
04.02.10, 01:09
Dass eine Straßenbahn mit eigenem Gleisbett nicht unbedingt zu einer verbreiteten Straße mit Autobahncharakter führen muss, zeigt die Prenzlauer Allee. Allerdings wird die Neubebauung (soweit anhand der Pläne zu berurteilen) an der Gertraudenstr. niemals diese Qualität und Urbanität erzeugen können...

tel33
04.02.10, 08:03
Das Problem mit der Gertraudenstraße (wie auch mit der Grunerstraße) ist doch, dass sie Teile der Innenstadt isoliert. Vorrangigstes Ziel sollte hier also sein, Verbindungen zu schaffen. Eine Straßenbahn im eigenen Gleisbett (begrünt oder nicht ist dabei völlig unerheblich) bewirkt so ziemlich das Gegenteil. Bei dieser Trassenbreite macht natürlich auch eine Verschwenkung kaum noch Sinn - es würde lediglich zur Zerstörung der alten Gertraudenbrücke führen.

mescha
04.02.10, 09:47
Zitat von Ben:
Bäume und Laternen machen aus ner breiten Straße noch lange keinen Boulevard. Sonst würde ich auch an einem Wohnen. Dazu bedarf es einiges mehr - z.B. Fußgänger und Geschäfte/Gastronomie, die in dieser Ecke bestimmt noch einige Jahrzehnte auf sich warten lassen werden. Da hilft mMn auch die Bebauung der Fläche nicht, weil sie auch mit Straßenbahn immer noch zu weit ab vom Schuss liegt. Wer weiß schließlich, wann es am Molkenmarkt losgeht - und wie der angenommen wird?

Dass eine Entwicklung lange dauert, ist für mich kein Argument sie nicht anzustreben. Dass hier irgendwann mal Geschäfte und Gastronomie entstehen, die der Straße Boulevardcharakter verleihen, setzt ja eine ansprechende Straßengestaltung vorraus. Die Prenzlauer Allee hatte sicherlich auch nicht von Anfang an diese Urbanität wie sie heute vorzufinden ist. Am Alex werden die Hochhäuser auch noch einige Jahrzehnte auf sich warten lassen, trotzdem wird diese Entwicklung weiterhin angestrebt. Stadtentwicklung geschieht nun mal nicht von heute auf morgen sondern ist ein langandauernder Prozess. Dass sich ein Gebiet über längere Zeit hinweg positiv entwickelt setzt eben eine gewisse Qualität der Planung vorraus, deshalb sollte hierüber auch ruhig noch diskutiert werden. Eine einfache Rückkehr zum Vorkriegsstraßengrundriss erscheint mir irgendwie als eine zu einfache Lösung. Wenn man einfach den derzeitigen Zeitgeschmack mit der Sehnsucht nach kleinteiliger Bebauung und engen gemütlichen Sträßchen der Funktionalität vorzieht, besteht die Gefahr, dass das Gebiet sehr schnell wieder "aus der Mode" kommt und es in wenigen Jahrzehnten wieder umgestaltet werden muss.

Dexter
04.02.10, 11:36
Es gibt unter den Vorrednern offenbar nicht viele Straßenbahnnutzer.

Denn:
Ohne ein eigenes Gleisbett ist die Straßenbahn völlig unnütz. Der hier angeführte hackesche markt - an dem es angeblich keine problem mit auto und straßenbahn auf selber fahrbahn gebe - ist das absolute negativbeispiel.

als die M2 hier noch entlang fuhr, stand diese permanent wegen blockierter fahrbahn durch falschparker, anlieferverkehr, ausbesserungsarbeiten und und und.

erst als sie ihr eigenes gleisbett in der karl-liebknecht-straße erhielt, ist die linie zu einer der nachgefragtesten im ganzen netz geworden. der takt wurde verdichtet und trotzdem reicht das platzangebot in den noch zu engen zügen kaum aus.

die trasse richtung potsdamer platz ist ab spittelmarkt durch die ab charlottenstraße recht enge leipziger straße eh zu eng, ich hoffe auf eine verbindung durch die lindenstraße runter nach kreuzberg am jüdischen museum vorbei. den die verbindung richtung kreuzberg west und alex ist extrem schlecht. in der lindenstraße wäre aufgrund des geringeren verkehrs dann auch platz für auto und straßenbahn ohne getrennte führung.
Die route zwischen potse und alex sollte in ferner zukunft lieber die angedachte U10 übernehmen.


prinzipiell ist die straßenbahnverbindung für die gertraudenstraße ein glücksfall wenn sie kommt. den sie bringt belebung in einen stadtteil, der bisher nur zum durchrasen herhält. erst die straßenbahn wird die straßen mit fußgängern nachhaltig beleben und die ansiedlung von geschäften bewirken.
wie gesagt, bisher liegt die ecke abseits der fußgänger- und ÖPNV-Ströme.

D.

DaseBLN
04.02.10, 12:13
^ Vielen Dank für den Beitrag. Ich hatte schon die Hoffnung ans Forum verloren. Als ob die Neubaustrecke in der Bernauer, für die Berlin auf die Förderung verzichtet hat und die entsprechend ohne behindertengerechte Zugänge ausgestattet ist, nicht abschreckendes Beispiel genug ist. Bezeichnend finde ich, dass es hier bisher keiner übers Herz gebracht hat, mal zu hinterfragen wieso hier weiterhin pro Richtung drei Fahrspuren benötigt werden. Wenn ich die Bornholmer, Greifswalder oder Prenzlauer überqueren will, wird dies jedenfalls nicht durch die alle 5 Minuten verkehrende Straßenbahn erschwert, sondern durch den mehrspurigen Autoverkehr. Jedenfalls warte ich an den nicht "beampelten" Übergängen immer an den Fahrspuren, nicht am Gleis. Und diese Beispiels haben jeweils nur zwei Fahrspuren pro Richtung. Dies sollte hier auch vollkommen ausreichend sein.

Dass eine Stadtbahnstrecke mit Rasengleis durchaus auch positive städtebauliche Auswirkungen haben kann, sollte inzwischen unbestritten sein und kann in diversen Studien nachgelesen werden. Die Vorbehalte lesen sich wie diejenigen, die am Anfang der 90er in der Seestraße vorgebracht wurden. Inzwischen haben sich diese als absurd herausgestellt.

tel33
04.02.10, 18:08
^so ganz nachvollziehen kann ich deine Argumentation nicht. Weniger Fahrspuren führen eben wie in deinem Beispiel zwangsläufig zu mehr Rückstau, mehr Belastung und damit nicht gerade zu einer Fußgänger-freundlichen Verkehrsführung. Die Straßenbahn als Verkehrsmittel ist hier nicht das Problem, wohl aber die Breite, die sie für sich im Straßenraum beansprucht. Was dort momentan angedacht ist, ist eben KEINE sichtbare Verbesserung, sondern lediglich die Ergänzung des derzeitigen Zustandes mit einem zusätzlichen Verkehrsmittel.

million
04.02.10, 18:28
Die Belastung durch Rückstau tragen aber in erster Linie die Menschen, die ihn selbst verursachen. Deswegen ist (neben der Schaffung von Alternativ-Verkehrsmitteln) auch der Straßenrückbau eine der wenigen Optionen Verkehr zu mindern. Ich bin kein Verkehrsplaner, aber soweit ich weiß hat umgekehrt bisher jeder Straßenbau zu mehr Verkehr geführt - da gibt es sogar Formeln für... Ich verstehe auch nicht, wieso man nicht auf zwei Fahrspuren einengen möchte. Der Rückstau kommt zumindset in Westrichtung sowieso an der Charlottenstraße und die momentane Situation an der Leipziger (die auch immernoch eine große Wohnstraße ist!) finde ich was Lärm angeht unerträglich.

tel33
04.02.10, 18:37
Nein, da muss ich entschieden widersprechen. Das ist eben einer der ganz großen Irrtümer grüner Verkehrspolitik. Rückbau führt zuallererst IMMER zu einer Belastung für die Anwohner. Der Verkehr löst sich ja schließlich nicht in Luft auf, sondern bewegt sich nur langsamer, verursacht somit mehr Abgase und ergiest sich bestenfalls auch noch in die umliegenden Wohngebietsstraßen.
Ich gehe in diesem speziellen Fall allerdings durchaus konform mit der Meinung, dass für die Gertraudenstraße eine Verengung sinnvoll und wenig nachteilig wäre. Ganz einfach, weil bereits heute die Verkehrsdichte an dieser Stelle keine derartige Trasse mehr rechtfertigt und das Ganze ohnehin in einem Nadelöhr mündet. Eine Trassenverengung ist aber genau nicht vorgesehen. Lediglich zusätzlich noch die Straßenbahn.

million
04.02.10, 18:47
Im Berliner Westen gibt es besonders in Wohngebieten viele Beispiele, in denen man das Fahren schlichtweg zu einer Marter gemacht hat. Nicht vergleichbar mit der Leipziger, doch Tel, das ist und bleibt leider oft der einzige Weg um die Menschen aus dem Auto zu holen. Und dasas ist dann keine grüne Verkehrspolitik, sondern ganz einfach Verkehrspolitik, die nicht den AUTOverkehr im Fokus hat.

tel33
04.02.10, 21:22
Nun denn, auch im Berliner Westen lernt man es schließlich mittlerweile, dass mit überkommenen Modellen aus den 80ern in der Hauptstadt von heute keine Verkehrspolitik mehr gemacht werden kann. Auch dort hat es sich wohl rumgesprochen, dass mit intelligenter Ampelschaltung und ruhig fließendem Verkehr sehr viel verträglichere Ziele erreichen lassen, als mit künstlicher Stauverursachung.

Knotsch
04.02.10, 21:42
Ich muss Million recht geben. Strassenrückbau ist die einzige Möglichkeit den Verkehr in Innenstädten zu reduzieren. Warum sonst Fußgängerzonen überhaupt?

In Paris kann man das gut beobachten: Auf den ganzen Boulevards werden Busspuren eingerichtet, Strassenbahngleise verlegt, Radwege gebaut, so dass manchmal nur noch eine Fahrspur für den "normalen" Verkehr übrig ist.

Resultat: Stau. Auf einer Spur, statt auf dreien.

Der ökonomische Effekt ist übrigens sensationell: weil es länger dauert in die Innenstadt zu fahren, sind die Immobilienpreise in der Innenstadt deutlich gestiegen. Das kann man jetzt gut oder schlecht finden. Die Anwohner (die in eigenen Wohnungen wohnen - nicht die Mieter) jedenfalls hat es gefreut.

tel33
04.02.10, 22:08
Na und der künstlich produzierte Dauerstau vor dem Fenster - das erfreut die Anwohner immer ganz besonders!

million
05.02.10, 12:31
Mit intelligenter Ampelschaltung ist meines Wissens noch nie Verkehr veringert worden. Eher wurden dadurch Taktungen für Fußgänger negativ beeinflusst (das kann man regelmäßig in den Leserbriefen der regionalen Zeitungen lesen). Vielleicht geht es dir aber auch gar nicht um Reduktion, dann würden wir hier aneinander vorbeireden... ;)

tel33
05.02.10, 12:58
Vermeintliche Reduktion durch mutwillige Herbeiführung eines inakzeptablen Zustands - nein, darum geht es mir tatsächlich nicht. Eben weil dadurch die Belastungen nur verlagert und lokal sogar verstärkt werden.
Verkehrsprobleme lassen sich nun mal nicht dadurch lösen, dass ich alle Teilnehmer auf ein gleiches niedriges Mobilitätsniveau zwinge, sondern immer nur durch effiziente Alternativen, sowohl in der Wahl des Verkehrsmittels als auch in der Streckenführung.

million
05.02.10, 15:11
Nun, da enden wir beide in einer Sackgasse. Ich bin eben doch der Meinung man müsse die Verkehrsteilnehmer zwingen. Und das nicht, um ein "niedriges Mobilitätsniveau" zu erreichen, sondern das hohe Niveau auf andere Verkehrsmittel umzuverteilen. Ich würde sicher keinem Fuhrunternehmen oder irgendeinem Klepmner verbieten das Auto für die Arbeit zu verwenden. Leider besteht der Stadtverkehr aber zu einem gewissen Teil auch aus Bequemlichkeitsfahrern, denen man den Umstieg auf öffentliche Verkehrsmittel argumentativ schwer näherbringen kann...und ich spreche da aus Erfahrung.
Effizienzdenken hindert leider oft die Innovation (dazu auch gerne Jane Jacobs "Economy of Cities", Random House Verlag) und bringt woh in diesem Falle erstmal keine Veränderung der Verkehrsmasse.
Naja, zumindest sind wir uns ja einig, dass alternative Verkehrsmittel benötigt werden. Ansonsten bewegen wir uns wohl auf der Stelle. Ein Hinweis vielleicht noch auf die verschiedenen Mautsysteme in anderen Städten. Die machen im Prinzip nichts anderes als die Menschen durch finanziellen Druck aus dem Auto zu vertreiben. Ich habe letztens einen zugegeben schon älteren Artikel über London gelesen, der acht Monate nach der Einführung der Maut einen Verkehrsrückgang von 40% zu gebührenpflichtigen Zeiten festgestellt hat. Dazu der Link auf Innovations-report.de (http://www.innovations-report.de/html/berichte/verkehr_logistik/bericht-23296.html) - vielleicht kann jemand noch mehr Material von außen beisteuern, wäre gut die Diskussion etwas mehr mit Fakten anzureichern. Interessieren würde mich zum Beispiel wo der ganze Verkehr in Seoul hingegangen ist, als man dort den Cheonggyecheon-Fluss ausgegraben und dafür einen Highway abgerissen hat. Dazu finde ich leider recht wenig - jemand eine Idee?

Konstantin
05.02.10, 15:34
Natürlich hat Million Recht. Will man Stadt wiedergewinnen muß man den Verkehr reduzieren. Verkehrsreduktion geht nur mit einschneidenden Maßnahmen. "Intelligente" Ampelschaltung oder "Vernunft" haben noch nie zu irgendetwas geführt.

Deshalb ist es notwendig, die Gruner-, Gertrauden- bzw. Leipziger Straße durchgängig mit maximal 2 mal 2 Spuren auszustatten. Die Straßenbahn kann im Grüngleis geführt werden - das muß ja nicht die Breite des Linden-Mittelstreifens haben. An Engstellen geht es vielleicht auch - mit Vorfahrt - auf der Strasse. Über eine Busspur haben wir noch gar nicht geredet (wie später beim gleichen Strassenzug in der Potsdamer Straße).

Die bisherige Senatsplanung läßt dem Berliner Autofahrer die Illusion, er könne auch zunkünftig vom Alex zum Potsdamer Platz mit 70 km/h über den ältesten Platz Berlin (Molkenmarkt), über die Gräber des Petrikirchhofes und durch den Chor der gleichnamigen Kirche heizen.

Nachhaltung aber kann man das Areal nur durch die Ansiedlung von Menschen in Wohnraum voranbringen.

DaseBLN
05.02.10, 15:44
^ Sofern es eine Straßenbahnstrecke gibt, wird keine Busspur mehr benötigt. Die Strecke soll die M48 ja ersetzen. Eine auch teilweise gemeinsame Führung von Gleis und Individualverkehr funktioniert auf dieser auch weitehrin recht stark befahrenen Straße nicht und kostet wie schon beschrieben Fördermittel in nicht unerheblicher Höhe (will sagen: diese fallen weg).

bayer
05.02.10, 16:00
über die Gräber des Petrikirchhofes

Ist das dein Ernst? Hat man da eine Straße über einem Friedhof gebaut? :mad::nono::Nieder:

tel33
05.02.10, 17:22
@million - wir reden immer noch aneinander vorbei. Die Kernfrage ist doch, mit welchen Mitteln man diese Reduktion erreichen will und ob gleichzeitig effiziente Alternativen geschaffen werden. Ein reines Provozieren von Stau und Stress ist auf keinen Fall der richtige Weg, sondern tatsächlich kontraproduktiv.
Es ist doch im Grunde eine sehr einfache Rechnung. Wenn ich bislang mit dem Auto für die Strecke A nach B 15 min benötige, durch Rückbau hingegen 30 min, ist es einzig von den gebotenen Alternativen abhängig, ob ich weiterhin mit dem Auto fahre oder nicht. Wenn ich dann mit öffentlichen Verkehrsmitteln auch so lange oder gar länger brauche, ist es eine sinnlose Maßnahme.
Wie bereits gesagt, ich halte eine Verengung von Gruner und Gertraudenstraße auch für sinnvoll - weil ich den Bedarf für mehr nicht sehe und zudem auch Ausweichrouten für eine intelligente Verkehrsführung existieren. Ich sehe aber durchaus ein großes Problem in der avisierten Trassenbreite, die ja eben trotz Fahrspurreduktion beibehalten werden soll.

Konstantin
05.02.10, 17:54
Ist das dein Ernst? Hat man da eine Straße über einem Friedhof gebaut? :mad::nono::Nieder:

Ja. Die Petrikirche ist eine der ältesten Berlins gewesen und ragte mit ihrem Char unter die gesamte nördliche Fahrbahn der Getraudenstrasse. Rund um den Chor und die Kirche war der alte Friedhof. Bei den Ausgrabung sind ca. 2.000 (!) Gräber entdeckt worden. Der älteste Holzfund wurde mit der dendrologischen Methode auf ca. 1150 datiert. Von wegen Berlin sei eine "junge Stadt".

Nachdem zu DDR-Zeiten die Kirche gesprengt wurde ist die Straße über dem Kirchengrundriss und über dem Friedhof angelegt worden. Hier eine Skizze, das Copyright liegt beim Landesarchäologen der Stadt Berlin

http://www.abload.de/image.php?img=getraudenstrassepetri kz1x8.jpg

(C) Landesarchäologie

--------------------
Hinweis der Moderation: Die Einbindung der Bilddatei wurde in einen Link geändert. Bitte künftig auf die Richtlinien für das Einbinden von Bildern (http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showthread.php?t=5682) achten (gilt auch für thumbnails)! Vielen Dank.
Bato

bayer
05.02.10, 17:57
Diese Barbarei macht mich fassungslos

million
05.02.10, 18:39
@tel: Die Rechnung mag theoretisch richtig sein, aber in der Praxis sieht es doch nunmal so aus, dass nicht jeder, der mit der Bahn/Bus fahren kann, das auch tut. Es macht dabei keinen Unterschied, ob man 15 oder 30 Minuten braucht. Die Frage ist eher, muss ich morgens 10 Minuten in der Kälte zur Bahn laufen? Dann auch noch riskieren, dass sie vielleicht Verspätung hat. Eventuell Umsteigen... Oder kann ich ins Auto zwei Minuten um die Ecke und dann gleich bei der Arbeit in die Tiefgarage?
Zugegeben, bei dieser Bequemlichkeit (und die herrscht hier teilweise so, machen wir uns nichts vor) hätte keiner von uns Erfolg, es bliebe nur der Versuch, den wir sowieso beide ansteuern - Alternativen schaffen. Ich klinke mich dann mal aus der Diskussion aus.

Ein unsachlicher Vergleich der mir dabei einfällt: Vielleicht ist es am Ende mit dem Auto wie mit Wäschetrocknern. Die Maschine ist komfortabel und schnell - der Wäscheständer nimmt mehr Platz weg, die Wäsche braucht ihre Zeit.... Schade, dass man niemandem zum Lufttrocknen zwingen kann. ;)

Stunden
05.02.10, 18:45
@Konstantin #75:

Nur damit hier kein Missverständnis entsteht. Der Friedhof wurde nicht erst zu DDR-Zeiten überbaut. Das hatten die Jahrhunderte vorher schon erledigt.

Konstantin
05.02.10, 20:29
@ Stunden:

Das stimmt ja nun so wirklich nicht. Klassischer Fall von "Es war nicht alles so schlimm...". Blick doch bitte mal in die einschlägige Literatur. Jüngst erschienen: Benedikt Goebel, der Umbau von Alt-Berlin zum modernen Stadtzentrum, Berlin (2005) oder Helmut Engel, Berliner Baugeschichte, Berlin (2009).

Zwar ist die Getraudenstrasse südlich der Petrikirche seit 1865 mehrfach erweitert und die Petrikirche (siehe Skizze) nach den Bränden leicht von der Lage her verändert aufgebaut worden, die maßstabssprengende Verbreiterung und die Sprengung der Kirche kannst du aber nicht "auf den letzten Jahrhunderten" abladen. Das war und bleibt purer sozialistischer Stadtvandalismus.

Das bedeutet nicht, daß das Kaiserreich, die Weimarer Demokratie und die nationalsozialistische Stadtregierung im Stadtkern nicht ebenso Stadtvandalismus betrieben haben und unter dem stets gleichen Motto der "Modernisierung" fleißig abgerissen und gesprengt haben. Allerdings hatte man bis 1946 wenigstens noch Respekt vor Kirchen.

Dexter
05.02.10, 21:13
@ Konstantin


ich möchte aber dann doch mal einwenden, das ich es etwas übertrieben finde hinter jeder Neuerung Stadtvandalismus zu sehen. Sicher war der Umbau nach 45 etwas vermessen und hat die gegend aus unserer heutigen sichtweise extrem abgewertet.

aber deine argumentation in bezug auf den hier geplanten wiederaufbau erweckt den eindruck, als hättest du die gegend am liebsten wieder so wie sie vor all dem vandalismus zwischen Kaisers- und Honeckerszeiten war.

wenn dem so ist ist das völlig okay.
aber dabei sollte doch nicht ausser acht gelassen werden, das das leben der menschen in unserer stadt sich seither doch etwas verändert hat. es gibt vielfältige gründe dafür, dass auch heute noch altbausubstanz vernichtet wird, weil sie einfach nicht mehr den heutigen bedürfnissen entspricht.

am ende sollte architektur und stadtplanung ja dann doch dem menschen dienen.

ich persönlich hielte eine rekonstruktion der straßen in alter abmessung und die von dir geforderte kleinteilig für extrem anachronistisch und bezogen auf die ansprüche einer heutigen metropole für untauglich.


D.

Stunden
05.02.10, 21:23
@Konstantin: Ich sprach von der Überbauung des Friedhofs, nicht dem Abriss der Kirche.

bayer
05.02.10, 21:25
Ja ist dir denn überhaupt nicht klar dass daran nicht der gedankenlose Umgang mit Bauerbe und "Modernisierungswahn" schockiert sondern die unfassbare Verrohtheit und Respektlosigkeit die dahinter steht eine Kirche die der Krieg übrig gelassen hat einfach so in die Luft zu jagen und über tausenden Leichen die dort ihre letzte Ruhe gefunden haben eine Ausfallstraße zu errichten? Auch "Atheisten" müssen die Barbarei darin erkennen! Ich kann's immer noch nicht fassen...

mescha
05.02.10, 22:47
Ok, alleine wegen des Bauwerks ist es natürlich schade um die St. Petrikirche. Ich sehe aber nicht ein, dass es eine größere "Barberei" ist, eine Kirche zu zerstören, als irgend ein anderes historisch bedeutendes Gebäude. Auch Friedhöfe wurden in allen Jahrhunderten immer wieder überbaut bzw. verlegt. Man kann die Zeit nun mal nicht zurückdrehen und sollte sich deshalb lieber mit dem zukünftigen Umgang mit dem Gelände beschäftigen, als über die angebliche "Barberei" zu jammern. Was wollt ihr denn? Wäre es wirklich sinnvoll die Kirche wieder aufzubauen? Es besteht hier nun mal einfach kein Bedarf nach einer Kirche. Die Gemeinden St.Petri und St.Marien sind schon seit langem zusammengelegt und haben mit der Marienkirche bereits eine funktionstüchtige Kirche und ich bezweiele stark, dass diese an Gottesdiensten so überfüllt sein soll, dass man eine zweite Kirche bräuchte. Ich gebe Dexter vollkommen Recht, dass man bei einer Neuplanung eher Rücksicht auf die heutigen Ansprüche nehmen sollte, als vergangenem nachzutrauern.

tel33
05.02.10, 23:07
naja, das mit dem Friedhof solltest du mehr metaphorisch betrachten. Den gab es da schon lange vor 45 nicht mehr... der unmittelbare Kirchhof wurde so bis 1717 genutzt (also weit vor diversen Kirchenneubauten, Straßenzügen etc).

PhilippK
05.02.10, 23:38
Ist das dein Ernst? Hat man da eine Straße über einem Friedhof gebaut? :mad::nono::Nieder:

Ach...als wenn Du noch nie unbeabsichtigt auf ein Grab gepinkelt haettest. In meinem Heimatort (nichts da mit Kriegszerstoerung oder so) hat man bei der Neupflasterung des Schulhofes meiner Grundschule haufenweise Graeber gefunden.
Darauf hat ein schlauer Typpes mal im Kirchenarchiv nachgeschlagen und so "ganz zufaellig" heraus gefunden, dass man im spaeten 19. Jahrhundert meine Grundschule auf dem mittelalterlichen Friedhof meiner Heimatstadt, welcher noch bis in die Mitte des 18. Jahrhunderts genutzt wurde, gebaut hat.

Sowas passiert allerorten und ist eigentlich auch total pille-palle. Die Grabruhe betraegt laut den meisten Friedhofsordnungen so oder so nur 30 Jahre. Danach wird die Parzelle, sofern sie nicht weiter bezahlt wird, anderweitig genutzt. Man ist halt nicht auf nem 100-Seelen-Dorf, sondern in einer Stadt...

Lasse den Beitrag noch einen Moment stehen und werden Ihn dann ins Off verschieben, da er keinen unmittelbaren Themenbezug hat. Jo-King

Ben
06.02.10, 01:04
Echt mal...Die Petrikirche ist nicht die einzige Kirche, Berlin nicht die einzige Stadt und die DDR nicht die einzige Epoche, in der Friedhöfe aufgelöst und überbaut wurden. Schließlich hatten wohl alle diese Stadtkirchen nen Friedhof um sich herum, von dem heute meist nichts mehr zu sehen ist. Also jetzt mal nicht so schockiert und fassungslos tun. Schlimmer finde ich den Teilabriss des noch bestehenden Jerusalemkirch Friedhofs am Halleschen Tor zugunsten einer Straße - womit wir wieder beim Thema wären.

Wie lauten denn nun genau die Bedingungen für die Fördermittel? Statt neg. Karma hätte man mir lieber antworten können/sollen.

Und wie solls dann ab Charlottenstr. aussehen? Und wie gehts am Potse weiter, wo jetzt bald der Blödevard of Stars auf den Mittelstreifen kommt...Würde man die Leipziger Str. wieder auf alte Breite bringen und die Seitenstr. wieder öffnen, so hätte man mit dem Auto wieder die Möglichkeit, einfacher von der Südseite Richtung Linden zu kommen bzw. wieder Richtung Süden abzubiegen. Das würde die Leipziger bestimmt entlasten. Jaja, man kann sagen, dass dadurch der ruhige Bereich südl. der Leipziger zur Durchgangsstr. wird oder so, aber wie gesagt, das sind mMn die Nebenwirkungen, wenn man in einer Großstadt und dann noch im Zentrum wohnt. Mal abgesehen davon, dass dort doch eh kaum Wohnungen gibt. Und auch eigentlich sonst nichts...

Stunden
07.02.10, 00:49
^
Die Bedingungen für die Zuwendung aus Finanzhilfen des Bundes auf nationaler Ebene (also die oben angesprochenen "Fördermittel"), die in diesem Fall 60 von 100 Teilen ausmachen würden, sind nachzulesen im Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz (GVFG).

Dort heißt es im Paragraph 2, Absatz 1:
"Die Länder können folgende Vorhaben durch Zuwendungen aus den Finanzhilfen fördern: [...]
2. Bau oder Ausbau von Verkehrswegen der
a)Straßenbahnen, Hoch- und Untergrundbahnen sowie Bahnen besonderer Bauart, [...] soweit sie dem öffentlichen Personennahverkehr dienen, und auf besonderem Bahnkörper geführt werden."

Eine Förderung ohne gesonderten Bahnkörper war, wie aus Paragraph 2, Absatz 3, Satz 1 u. 2, hervorgeht, nur bis zum 1. Januar 1996 möglich.
Ich weiß nicht genau wann die bereits existierenden Gleise ab Charlottenstraße verlegt wurden, kann mir aber vorstellen, dass dies bereits vor 1996 geschah um eben diese Förderung noch zu erhalten.

In Paragraph 3 werden die Bedingungen für die Förderung genauer erläutert. Dort heisst es:
"Voraussetzung für die Förderung nach § 2 ist, daß
1.das Vorhaben
a)nach Art und Umfang zur Verbesserung der Verkehrsverhältnisse dringend erforderlich ist und die Ziele der Raumordnung und Landesplanung berücksichtigt,
b)in einem Generalverkehrsplan oder einem für die Beurteilung gleichwertigen Plan vorgesehen ist,
c)bau- und verkehrstechnisch einwandfrei und unter Beachtung des Grundsatzes der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit geplant ist,
d)Belange behinderter und anderer Menschen mit Mobilitätsbeeinträchtigung berücksichtigt und den Anforderungen der Barrierefreiheit möglichst weitreichend entspricht. Bei der Vorhabenplanung sind die zuständigen Behindertenbeauftragten oder Behindertenbeiräte anzuhören. Verfügt eine Gebietskörperschaft nicht über Behindertenbeauftragte oder Behindertenbeiräte sind stattdessen die entsprechenden Verbände im Sinne des § 5 des Behindertengleichstellungsgesetzes anzuhören.
2.die übrige Finanzierung des Vorhabens oder eines Bauabschnittes des Vorhabens mit eigener Verkehrsbedeutung gewährleistet ist"

Siehe: http://bundesrecht.juris.de/gvfg/

Dass Zuwendung bzw. die Förderung aus EU-Mitteln (die 75 von 100 Teilen ausmachen kann) explizit einen eigenen Bahnkörper verlangt, kann ich so nicht erkennen. Allerdings verlangt beispielsweise die Verordnung Nr. 1080/2006 über den Europäischen Fonds für regionale Entwicklung (EFRE) für den Förderzeitraum 2007-2013 im Kapitel 1, Artikel 4, Nr. 8 bestimmte Prioritäten zu verfolgen, nämlich:
"Investitionen im Verkehrsbereich, einschließlich: [...] integrierte Strategien zur Förderung eines umweltverträglichen Verkehrs, die zur Verbesserung der Qualität der Beförderungsleistungen im Personen- und Güterverkehr und des Zugangs zu diesen, zu einem ausgewogeneren Verhältnis zwischen den Verkehrsträgern, zur Förderung von Systemen des kombinierten Verkehrs und zur Verringerung der Auswirkungen auf die Umwelt beitragen"
und außerdem in Artikel 5, Nr. 2:
"Umwelt und Risikovermeidung, insbesondere: [...] d) Förderung eines umweltverträglichen und nachhaltigen öffentlichen Personenverkehrs, insbesondere in städtischen Gebieten;"

Siehe (PDF): http://ec.europa.eu/regional_policy/sources/docoffic/official/regulation/pdf/2007/feder/ce_1080(2006)_de.pdf

Zusammen mit der Tatsache dass eine Umweltverträglichkeitsprüfung Zwang ist, lese ich persönlich die obige Verordnung so, dass man durchaus zu dem Schluss kommen könnte, dass für eine in Frage kommende Förderung einer Strassenbahn durch EU-Mittel ein eigener Bahnkörper Voraussetzung ist. Zwar kann man Art. 4, Nr 8, das "ausgewogenere Verhältnis zwischen den Verkehrsträgern" und die "Systeme des kombinierten Verkehrs" auch anders deuten, aber mit dem absoluten Fokus auf die Umweltverträglichkeit wie sie in der Verordnung sichtbar ist, wird man in der Abwägung zwischen Versiegelung/Verdichtung und Entsiegelung/Streuung immer letzterem Vorrang geben.

Ich hoffe das konnte deine Frage beantworten.

Konstantin
20.03.10, 00:14
Hoffentlich muß die arme St. Gertraud künftig nicht mehr über eine achtspurige Straße schauen...
Die Friedrichsgracht mit Gertraudenbrücke Richtung Nord.
Was wäre dieser Abschnitt des Spreekanals nur mit Hausbooten und Cafés...

http://www.abload.de/img/getraudenbrcke-3-web3k6f.jpg

(C) von mir

Architektenkind
20.03.10, 22:45
Ich muss schon sagen: Den Schaum, den einige hier beim Tippen zwischen den Fingern hatten, finde ich etwas befremdlich. Etwa Bayer:

...die unfassbare Verrohtheit und Respektlosigkeit die dahinter steht eine Kirche die der Krieg übrig gelassen hat einfach so in die Luft zu jagen und über tausenden Leichen die dort ihre letzte Ruhe gefunden haben eine Ausfallstraße zu errichten? Auch "Atheisten" müssen die Barbarei darin erkennen! Ich kann's immer noch nicht fassen...

Abgesehen davon, dass Kommata das Lesen ungemein erleichtert hätten, finde ich diesen Beitrag weltfremd und anmaßend. Weltfremd, weil der Abriss von Kirchen bzw. die Überbauung von Friedhöfen gang und gebe war, als sich die mittelalterlichen Städte in Metropolen mit hunderttausenden Einwohnern verwandelten. In Berlin werden in den nächsten 80 Jahren an die drei Millionen Menschen sterben - wenn die alle eine auf ewig unantastbare letzte Ruhestätte bekämen, wäre für die Lebenden kein Platz mehr.
Anmaßend finde ich die Haltung gegenüber jenen, die die Aufregung nicht teilen: Ihnen wird unterstellt, sie rechtfertigten Verrohung und Barbarei. Dabei sind doch Kirchen von Menschen erdacht und erbaut wurden, und natürlich dürfen Menschen sie auch wieder abreißen. Die meisten Kirchengebäude dürfte sogar immer noch die Kirche selbst abgerissen haben (meist, um sie durch neue Kirchen zu ersetzen). Ob man so einen Abriss befürwortet oder ablehnt, kann sich nur an der künstlerischen Qualität oder historischen Bedeutung der Kirche orientieren, die verschwinden soll; nicht an der bloßen Tatsache, dass es sich dabei um einen Sakralbau handelt.

Ich habe den Eindruck, Auslöser der Empörung ist auch weniger der Kirchenabriss selbst. Schwerer scheint mir die Tatsache zu wiegen, dass er nicht von einem christdemokratischen Stadtrat der Adenauer-BRD angeordnet wurde, um einer Stadtautobahn Platz zu machen, sondern von realsozialistischen Funktionären der Ulbricht-DDR, um antiklerikale Haltung zu demonstrieren. Besonders deutlich wird das bei Konstantin:

...die maßstabssprengende Verbreiterung und die Sprengung der Kirche kannst du aber nicht "auf den letzten Jahrhunderten" abladen. Das war und bleibt purer sozialistischer Stadtvandalismus.

Tatsächlich war der Abriss historischer Bausubstanz zugunsten von Verkehrsachsen keineswegs auf die DDR beschränkt, sondern common sense des Städtebaus der 50er-70er Jahre - auch in Hannover fiel z.B. eine Kirche samt Friedhof einer Schnellstraße zum Opfer. Der Unterschied zwischen Ost und West bestand vor allem darin, dass die Obrigkeit der DDR ihre brutalen Verkehrsprojekte ungestört durchziehen konnte, während sich die in der BRD (zum Glück) mit unwilligen Grundstücksbesitzern, klagenden Anwohnern und renitenten Bürgerinitiativen herumschlagen musste.

Nun will ich keineswegs die Politik der SED verteidigen, aus einem falschen Marx-Verständnis heraus Kirchen in die Luft zu jagen; auch als Atheist (übrigens ohne Anführungsstriche, lieber Bayer ;)) kann ich es nachvollziehen, dass Gläubigen das Herz blutet, wenn eine Kirche von erklärten Kirchenfeinden zerstört wird. Nicht nachvollziehen kann ich dagegen, wenn dabei vor lauter Wut die Maßstäbe verrutschen. Noch einmal Konstantin:

Das bedeutet nicht, daß das Kaiserreich, die Weimarer Demokratie und die nationalsozialistische Stadtregierung im Stadtkern nicht ebenso Stadtvandalismus betrieben haben [...]. Allerdings hatte man bis 1946 wenigstens noch Respekt vor Kirchen.

Die Nazis mögen die Synagogen verbrannt, die Welt überfallen und die Juden vergast haben - aber vor Kirchen hatten sie Respekt. Na, dann ist ja gut... :confused:

Tarsis
20.03.10, 23:44
Meine Güte ! Da kann man doch nur mit dem Kopf schütteln. Warum muss man um argumentativ jemanden zu widerlegen oder eine Inkonsequenz in der Argumentation darzulegen immer von einem Extrem ins nächste Fallen ?

Weil sich hier jemand auf ein konkret durch sozialistische Stadtplanung hervorgerufenes Beispiel bezieht wird hier ein Fass aufgemacht und von Adenauer bis Hitler alles derartig extremistisch als Argument angeführt, dass ich es fast vorzuziehen gedenke diesen Thread wieder aus meiner Favoritenliste zu streichen ! Bleibt mal auf dem Teppich und werdet wieder sachlich !

Konstantin
21.03.10, 00:33
Ich versuchte doch nur eindrücklich darzustellen, daß die Sprengung der Petrikirche, die der Zweite Weltkrieg wiederaufbaufähig hinterlassen hatte, und die Verbreiterung der Getraudenstrasse auf acht Spuren - über Kirchengelände und Gräber hinweg - purer sozialistischer Stadtvandalismus war.

Daran ändert es doch nichts, daß sich - ggf. zu gleicher Zeit irgendwo anders auf der Welt, auch vielleicht in Hannover - Politiker ebenfalls stadtvandalistisch verhalten haben. Das macht die Sache doch nicht besser, selbst wenn das in Hannover ein "christdemokratischer Stadtrat der Adenauer-BRD" [Zitat Architektenkind] der Urheber gewesen sein soll. Es ist ja richtig, daß das Leitbild der autogerechten Stadt zu der Zeit in ganz Mitteleuropa populär war. Es wurde aber in einer Diktatur, zumal einer atheistischen, schlicht brutaler umgesetzt.

Und, liebes Architektenkind, ich glaube nicht, daß "vergaste Juden" [Zitat Architektenkind], etwas mit unserem Thema zu tun haben. Mein Zitat umfaßte ausdrücklich Kaiserreich und Weimar.

Also: Zurück zur Sache. Aber ich bin gegen Relativierungen mit dem Hinweis andere hätten es doch auch so oder ähnlich gemacht. Vandalismus bleibt Vandalismus. Ob in Berlin oder Hannover.

Timmi
21.03.10, 05:02
Ich glaube Architektenkind ging es nicht darum hier irgendetwas zu relativieren, sondern die Kommentare in den richtigen geschichtlichen, wie gesellschaftlichen Zusammenhang zu bringen. Zudem ist die Aussage „Irgendwo anders auf der Welt“ von Konstantin keine geringere Relativierung. Mit übertriebenen Kraftausdrücken, euer Einsatz in allen Ehren, kann man sich die Petrikirche samt Friedhof auch nicht wieder herbei wünschen. Ich teile die Meinung vieler Vorredner, die dies ebenfalls als übertrieben empfunden haben und frage mich was dieses Skandalgeschrei und angebrachte Wut nur bezwecken soll.

Ob das wie Konstantin wiederum erläutert „über Kirchengelände und Gräber hinweg“ geschah, ist in Anbetracht der zeitlichen Differenz in der der Friedhof aufgegeben wurde, wie schon mehrfach erwähnt, irrelevant. Und nein, der auch fast acht Spuren breite Schlossplatz, worunter ebenfalls Gräber gefunden wurden und ein Friedhof existierte, wurde nicht von Sozialisten angelegt und die für die Schlosserweiterung ebenfalls abgerissene „Domkirche“ nebendran, wurde nicht von Ulbricht und Konsorten gesprengt. Es hört sich halt nur immer so an als wenn alles Schlechte ein sozialistisches Phänomen wäre.

Insofern muss es auch einen „puren hohenzollerischen Stadtwandalismus“, mit dem Abriss der westberliner, schinkelschen Jerusamemskirche (Friedrichstadt) einen „puren sozialdemokratischen Stadtwandalismus“, wie auch einen christdemokratischen und nationalsozialistischen gegeben haben.

Man sollte auch rationale Erwägungen die zum Abriss beigetragen haben könnten beachten, schließlich waren ALLE zerstörten Kirchen im Zentrum Berlins, bis auf St. Hedwig und der Friedrichswerderschen Kirche bis in die 80er Jahre hinein noch Ruinen. Was wiederum nicht nur Kirchen betraf. Man hatte in der atheistischen Gesellschaft des real existierenden Sozialismus einfach keinen Bedarf an sakralen Räumen und erst recht kein Geld für den Wiederaufbau und die Instandhaltung. Für allein 6 dieser Kirchen hat man eine andere Nutzung gefunden. Das mag nun keine Begründung für den Abriss der Petrikirche sein, aber vielleicht eine Grundläge für andere Abrisse.

Ich glaube in den Punkt sind wir uns alle einig das der Abriss der genannten Kriegsruine ein großer Fehler war, der uns heute vor städtebauliche Fragen verschiedenster Art stellt.

Leider teilte die Petrikirche dieses Schicksal aber mit dutzenden zerstörten Baudenkmälern in Berlin, in (ehem.) Ost wie West. Orte zum „Wunden lecken“ gibt es in Berlin mehr als genug und hier fände ich, statt der ewigen Fragerei, „wie konnte man nur...“ ein „wie kann man nur…“ nach dieser Diskussion angebrachter.

Jai-C
21.03.10, 11:19
Ich versuchte doch nur eindrücklich darzustellen, daß die Sprengung der Petrikirche, die der Zweite Weltkrieg wiederaufbaufähig hinterlassen hatte, und die Verbreiterung der Getraudenstrasse auf acht Spuren - über Kirchengelände und Gräber hinweg - purer sozialistischer Stadtvandalismus war.

Daran ändert es doch nichts, daß sich - ggf. zu gleicher Zeit irgendwo anders auf der Welt, auch vielleicht in Hannover - Politiker ebenfalls stadtvandalistisch verhalten haben.
Architektenkind hat damit nur dargestellt dass dieses Verhalten dem damaligen Zeitgeist entsprach, was doch wohl kaum von der Hand zu weisen ist. Genauso entspricht es unserem derzeitigen Zeitgeist, den Abriss kritisch zu sehen. Und in 50 Jahren werden wir (bzw. unsere Kinder und Enkel) es wieder anders sehen und uns womöglich fragen, warum man 2020 eine praktische 8-spurige Straße abgerissen hat um eine alte Kirche zu rekonstruieren... obwohl der Gemeinde bereits damals die Mitglieder weggelaufen sind.

Architektenkind
21.03.10, 14:50
Ich wollte nichts relativieren, sondern in den historischen Kontext rücken.

Es ist ja richtig, daß das Leitbild der autogerechten Stadt zu der Zeit in ganz Mitteleuropa populär war. Es wurde aber in einer Diktatur, zumal einer atheistischen, schlicht brutaler umgesetzt.

Genau das hatte ich doch geschrieben. Warum also das "aber"?

Und, liebes Architektenkind, ich glaube nicht, daß "vergaste Juden" [Zitat Architektenkind], etwas mit unserem Thema zu tun haben. Mein Zitat umfaßte ausdrücklich Kaiserreich und Weimar.

Weimar und Wilhelm Zwo meinetwegen, und wenn Du es darauf beschränkt hättest - o.k. Aber die Nazis hattest Du halt auch mit drin, und da gehört der Holocaust dann dazu: Bekanntlich sind "bis 1946" [Zitat Konstantin] 160.000 Juden allein aus Berlin ermordet wurden, und vor diesem Hintergrund ist es schlicht lächerlich, wenn man dem NS zugute hält, im Gegensatz zur SED habe er immerhin keine Kirchenruinen abgerissen. Das ist ein Argument nach dem Motto: "Ja, die Nachbarn hatten die Gefriertruhe voller Babyleichen, aber wenigstens war ihr Rasen immer gut gepflegt", und darauf wollte ich hinweisen. In die Nähe von Nazis rücken wollte ich natürlich niemanden hier.

Nichts für ungut!
Architektenkind

P.S.: Um den Rundumschlag perfekt zu machen: Das in Hannover waren, soweit ich weiß, die Sozialdemokraten. :cool:

Konstantin
21.03.10, 19:29
Jüngster Nachtrag zur Grabung aus dem März 2010:

http://www.abload.de/img/grabungfuchst7qt.jpg

Ben
22.03.10, 02:17
Und nicht vergessen: für Germania wär schließlich auch die eine oder andere Kirche draufgegangen. Zum Thema Kirchenreko: nur weil Kirche draufsteht, muss ja nicht Kirche drin sein. Sie können z.B. auch als Museum genutzt werden, wie die Friedrichswerdersche. So könnte man in der Bethlehemskirche ein Museum zur Geschichte der Böhmischen Glaubensflüchtlinge in Berlin einrichten, wie es schon eins für die Hugenotten im Franz. Dom gibt. Zwar gibts das "Böhmische Dorf" in Rixdorf, aber um dort hinzuverirren muss man schon wirklich interessiert sein und vor allem davon wissen. Der religiöse Aspekt wäre sogar vorhanden.

tel33
22.03.10, 08:46
Ich glaube in den Punkt sind wir uns alle einig das der Abriss der genannten Kriegsruine ein großer Fehler war, der uns heute vor städtebauliche Fragen verschiedenster Art stellt.


Die Debatte um den Kirchenabriss geht ohnehin am eigentlichen Problem vorbei - nämlich der totalen Zerstörung der Stadtstruktur in den 60er und 70er Jahren. Wo man im Westen den Wiederaufbau zwar architektonisch hässlich, aber doch größtenteils auf den bestehenden Grundstücken vollzog, hat man im Osten die Geschichte auf Null gesetzt und wider jegliche gewachsene Struktur geplant und gebaut. Dass dabei auch eine Kirche im Weg war, ist in dieser Gegend schon fast vernachlässigbares Detail. Man betrachte nur Fischerinsel, Spittelmarkt und Leipziger Straße.

Batō
22.03.10, 09:54
^
Es gibt Foristen, die die historischen Stadtstrukturen vor 1950/60 als nicht unbedingt die optimalsten ansehen. M.E. zu Recht. Schon seinerzeit waren die dichten städtischen Strukturen der Großstadt Berlin harscher Kritik ausgesetzt (etwa Hegemann, Bauwelt Fundamente, Bd.3, Das steinerne Berlin, 1930: Geschichte der größten Mietskasernenstadt der Welt).

timmi es schon ziemlich treffend auf den Punkt gebracht. Mit einer kleinen Wortänderung wäre sein abschließender Satz m.M.n. perfekt:
Leider teilte die Petrikirche dieses Schicksal aber mit dutzenden zerstörten Baudenkmälern in Berlin, in (ehem.) Ost wie West. Orte zum „Wunden lecken“ gibt es in Berlin mehr als genug und hier fände ich, statt der ewigen Fragerei, „wie konnte man nur...“ ein „wie kann man nun…“ nach dieser Diskussion angebrachter.

Konstantin
23.03.10, 00:51
Um einmal diskursiv wieder nach vorne zu kommen: Die evangelische Kirche (Marien-/Petrigemeinde) will den Neubau einer Kirche im Rahmen eines Wettbewerbes ausschreiben. Dann wird's wieder munter im Forum - da wird sicher eine große Bandbreite an Entwürfen kommen. Sozusagen von Kollhoff bis Grüntuch... Offiziell wird's wohl nach Ostern.

Konstantin
23.03.10, 01:00
Hat jemand schon einmal ein Foto zu dieser süssen Geschichte gepostet? Die Sachsen kauften nach der Wende ein unter Denkmalschutz stehendes Palais in der Brüderstraße, das in stark heruntergekommenem Zustand war. Bei der Sanierung der Fassade tauchte - O' Graus - ein preußischer Adler auf. Für einen Sachsen nahe am GAU.
Der Denkmalpfleger schrieb den Erhalt des Tieres vor, so montierten die Sachsen dieses formschöne Regendach, in welches das Sächsische Wappen geschliffen wurde. Für den sachsophilen Besucher wird so der Adler verdeckt...

http://www.abload.de/img/sachsenadler-webh0pf.jpg

Kent
24.08.10, 13:30
Der Projektentwickler Plancontrol hat auf seiner Internetseite ein Projekt namens "Hotel im Palais am Petriplatz in Berlin" vorgestellt. Kennt jemand dieses Projekt?

Bild (http://www.plancontrol.ch/uploads/images/content/Palais%20Petriplatz.jpg)

Beschreibung (http://www.plancontrol.ch/index.php?page=palais-petriplatz)

GIGI DAG
24.08.10, 14:19
Soll mit dem Bau nicht nach Beendigung der Grabungsarbeiten beginnen? Ich meine, darüber gabs hier im Thread weiter vorne schon was.

Konstantin
24.08.10, 14:38
Seit der Planungsphase für Züblin hat sich Umfangreiches getan. Die Grabungen haben viele Neuigkeiten gebracht.

Deshalb ist die Ausschreibung des Areals des ehem. Cöllnischen Rathauses geändert worden. Es sollen jetzt auf der seite der Scharrenstraße optisch drei Gebäude und in die Westfassade (nach Westen hin) die Ratswaage integriert werden. Daraufhin hat Züblin seinerzeit abgesagt.

Wer mag: das Areal steht via Liegenschaftsfonds mit Baurecht für - glaube ich 14 Mio. Euro - zum Verkauf.

Konstantin
14.02.11, 22:54
Hier einmal zwei Fotos der gleichen Ecke:

http://www.abload.de/img/breite_str.ecke_coellnjmv2.jpg
1905 (C) gemeinfrei, Bundesarchiv

http://www.abload.de/img/breite_str.ecke_coellnnmzo.jpg
2010 (C) selbst

Hans Dampf
25.02.11, 11:22
Der Tagesspiegel berichtet von einem archäologischen Zentrum, das am Petriplatz für 15 Mio. Euro entstehen soll:

http://www.tagesspiegel.de/berlin/am-petriplatz-entsteht-archaeologisches-zentrum/3879516.html

Klarenbach
14.04.11, 23:47
Vor kurzem hat die Sanierung des Wohnblocks Scharrenstraße 10/11 begonnen.

Bei dem Wohnblock handelt es sich eine Modifizierung des Typs Mittelganghaus Berlin (Plattenbau 5 Mp). Das sechsgeschossige Gebäude wurde von 1964 bis 1966 von einem Kollektiv unter Leitung von Heinz Graffunder errichtet und bietet kleine Zweiraumwohnungen.

Die Sanierung umfasst eine Wärmedämmfassade, neue Fenster, Grundrissänderungen, die Erneuerung der Aufzüge und eine Strangsanierung. Der Bauherr ist die Wohnungsbaugesellschaft Mitte (WBM), die Planung übernimmt das Ingenieurbüro Mohr.

tel33
15.04.11, 08:31
^also eigentlich hatte ich doch inständig gehofft, dass dieses wirklich üble Schandmal realsozialistischer Tristess inmitten des Berliner Zentrums im Zuge der Petriplatz-Gestaltung abgerissen wird. Nun wird da auch noch saniert??

NewUrban
15.04.11, 17:30
^
Du kennst wohl auch nur abreissen, was? Und die Menschen einfach aus der Wohnung schmeissen? Eine Sanierung bietet doch auch die Chance, Fehler in der Gestaltung zu kaschieren oder ganz zu beseitigen. Denke bitte mehr an die Menschen, die ganz real in der "realsozialistischen Tristesse" vieleicht gerne wohnen. Nur weil du gerne den durch Reparationsleistungen Frankreichs finanzierten Kitsch der Gründerzeit wieder auferstehen lassen willst, heisst das nicht, dass man dafür einfach Menschen an die Luft setzen kann!

Hobbyist
15.04.11, 18:04
^

Dem kann ich zustimmen. Man kann im Strang zu den Plattenbausanierungen sehen, was man aus so einer alten Platte machen kann.

Man muss das auch pragmatisch sehen, lieber für weniger Geld ordentlich umbauen und sanieren, anstatt zig Millionen raushauen für ein neues Gebäude, daß sich vielleicht in 10 Jahren ästhetisch auch wieder überlebt hat.

Ich wünsche mir, daß auch das Hochaus am Hackeschen mal eine Schönheitskur verpasst bekommt.

tel33
15.04.11, 19:08
Nur weil du gerne den durch Reparationsleistungen Frankreichs finanzierten Kitsch der Gründerzeit wieder auferstehen lassen willst, heisst das nicht, dass man dafür einfach Menschen an die Luft setzen kann!
Ich weiß jetzt nicht ob derlei haltlose Unterstellungen wirklich im Sinne des Forums sind. Also zügele vielleicht ein wenig deine Fantasie. Weil ich lasse mir zwar gerne Argumente um die Ohren hauen, aber unsinnige Behauptungen eher nicht.

Die Neubebauung des Petriplatzes hat auch nichts im Geringsten mit 'Gründerzeit' zu tun. Mir ist auch nicht bekannt, wo überhaupt in der Stadt derartiges 'wieder aufersteht' oder wer es gar haben möchte... ist allerdings, das dieser Bau dort ein völliger Fremdkörper ist und auch künftig sein wird. Er ist auch nichtmal im Ansatz schön, selbst für Plattenbauverhältnisse nicht, war es nie.
Ich habe überhaupt nichts gegen derartige Gebäude. Sie bieten einen erheblichen Wohnwert und -komfort. Aber doch bitte im passenden Umfeld im Rahmen einer in sich geschlossenen Bebauung. Als Lückenfüller in prominenter Innenstadtlage muss ich es zumindest in dieser armen Gestalt nicht wirklich haben.

Batō
20.04.11, 15:02
Träume sind Schäume...die Petri-Marien-Gemeinde regt derzeit eine Initiative zur Errichtung eines Sakralbaus auf dem Petriplatz an. Christen, Juden und Muslime könnten laut Pfarrer Hohberg das Gebäude gemeinsam konzipieren, bauen und nutzen.
Nur, ein derartiges Gebäude sehen die Planungen der Senatsverw. f. Stadtentw. nicht vor. Bekanntlich soll dort ein archäologisches Zentrum und ein Büro- und Geschäftshaus entstehen.

Wie das Ganze finanziert werden soll scheint auch noch nicht ganz klar.

Artikel Tagesspiegel (http://www.tagesspiegel.de/berlin/ein-gotteshaus-fuer-alle/4079572.html)

Andi_777
20.04.11, 15:15
Fänd ich gut - wenn ich auch nicht denke, dass, zumindest Christen und Juden, Raumnot an Sakralbauten haben.
Symbolisch wär's schön und dem Platz gäb's auch eine Bedeutung, die er allein durch die geplante Standartumbauung sicherlich nicht erhält.

Backstein
20.04.11, 16:45
^^ Und wenn dieser Traum-Schaum wider Erwarten tatsächlich realisiert werden würde, ist bestimmt kein Wiederaufbau der alten Petrikirche zu erwarten - sondern irgendein unprätentiöser und unauffälliger moderner Zweckbau...

Ben
21.04.11, 00:20
Gott oder nicht, wie viele Versöhnungs- und Begegnungszentren braucht man noch? Diese ganze aufgesetzte 200%ige Pseudotoleranz ist echt nervig. Und auch wenns derselbe Gott ist, läuft ein jüd. Gottesdienst anders, als nen christlicher. Schon der Jesus am Kreuz in einem zusammengelegten Raum ließe sich nicht mit den jüd. (und wohl auch den musl.) Vorstellungen vereinbaren. Und man wird wohl kaum bei den Gebeten der anderen mitmachen. Also totales Luftschloss, inhaltlich wie finanziell. Am besten Reko des Turms als Landmarke und eben das arch. Zentrum.

Andi_777
21.04.11, 09:48
Eine gemeinsame Stätte für die drei Religionen ist mir in Berlin eigtl. nicht bekannt, Ben?! Das mag daran liegen, dass ich kein Berliner bin. Dagegen magst du wahrscheinlich kein gläubiger Mensch sein, im Gegensatz zu mir. Dass derartige Symbole (immer noch oder zunehmend) wichtig für die Religionen sind mag dir daher wahrscheinlich aufgrund zu geringen Einblicks verschlossen bleiben.
Abgesehen davon ist eine Reko des Turms ja (leider) nicht zu erwarten wie du zugeben musst. Und um den Platz nicht von Tristesse in Bedeutungslosigkeit zu verwandeln, fände ich eine Nutzung wie diese zumindest als Idee gut.

Richard Neutra
21.04.11, 09:57
Ein Gradmesser inwieweit die drei Religionen zueinander finden braucht man sich nur die Situation in Jerusalem anzuschauen. Heilige Stätten dreier Weltreligionen und kein Frieden.

Ich stimme Ben voll zu, pseudo-toleranz Gehabe brauchen wir nicht. Echte Toleranz gibt es nur, wenn alle Religionen ihren Glauben zeigen können und gleichzeitig Staat und Religion nichts miteinander zu tun haben. Religion ist Privatsache, jeder darf sie auf seine Weise ausüben, dabei aber andere nicht bevormunden.

Ben
21.04.11, 11:26
Selbst wenns noch kein Gebäude dieser Art geben sollte, es gibt genug Anlässe und Ereignisse, wo versucht wird, diese Idee umzusetzen. Ich bin gläubiger Atheist, aber ich bin trotzdem mit dem ganzen jüd. "Zeugs" aufgewachsen. Welche Symbole meinst du? Das Kreuz? Mir ist klar, dass es ein zentrales Symbol des Christentums ist. Dagegen sage ich ja auch gar nichts. Aber in einer Synagoge o.ä. haben menschliche und auch sonst. Abbilder (außer der beiden Löwen, die die 10 Gebote halten) nichts zu suchen, das Kruzifix wird als eine Art Götze gesehen und Jesus selbst gilt mit seinen Behauptungen quasi als "Gotteslästerer". Das ist wie gesagt mit den Ansichten und Vorschriften nicht vereinbar. Ein gläubiger oder praktizierender Jude (und wohl auch Moslem, die wohl beide diesen Ort nicht aufsuchen werden) würde nicht mal als Tourist in eine Kirche gehen, geschweige denn beten. Aber das ist ein anderes Thema. Der große Bato möge mir diese Sünde verzeihen. Amen. ;)

¡no es nada!

Andi_777
21.04.11, 15:35
Mit dem Satz "Dass derartige Symbole wichtig für die Religionen sind" habe ich doch nicht das Kreuz gemeint, Ben. Gemeint habe ich Symbole von Gemeinsamkeiten. Es geht auch nicht darum einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden mit dem jeder leben kann. Dafür braucht man sich nicht bemühen ein Gebäude zu erstellen - welchen Wert, welche Aussage hätte das. Bemühungen in dieser Richtung versuchen dagegen herauszustellen, dass man den gleichen Gott anbetet, nachdem seit Gründung der zwei jüngeren Religionen stets nur die Gegensätze von Ausschlag waren. Das ist der Unterschied in den Beziehungen, die diese neue Zeit mit sich bringt. Und mit Symbol meinte ich natürlich diesen Prozess abstrakt, sowie auch konkrete Symbole in Form von gemeinsamen Auftretens oder, in diesem Falle, "multireligiöser Sakralbauten" (die neben Symbolhaftigkeit auch konstruktiv genutzt werden sollen).

(Nirgendwo im Artikel steht was davon, dass Muslime in einer Kirche bzw. vor einem Kreuz beten sollen, so ein Schmarrn.)

Abgesehen davon, dass ich einer solchen Idee grundsätzlich positiv gegenüber stehe, glaube ich nicht an die Verwirklichung hier.

Backstein
05.05.11, 20:47
Derzeit werden die (derzeit) wenig bekannten, wenig belebten und noch weniger attraktiven Straßen westlich der Breiten Straße erneuert bzw. umgebaut, und zwar die Brüderstraße sowie die Sperlings- und Neumannsgasse:

http://www.abload.de/img/sper01jz3d.jpg

Blick in die Neumannsgasse, hier wird noch schwer gebaut:

http://www.abload.de/img/sper02lln9.jpg

Sperlingsgasse (vorne) und Neumannsgasse (hinten):

http://www.abload.de/img/sper030xr5.jpg

Die Brüderstr. ist schon weitgehend fertig. Blick Richtung Süden bzw. Petriplatz:

http://www.abload.de/img/sper04ub18.jpg

Konstantin
06.05.11, 11:54
Und dann kommt der Abriss des DDR-Bauministeriums.

tel33
06.05.11, 13:02
Naja also richtig fertig ist das Ganze ja erst, wenn man die Brüderstraße wieder bis zum Schlossplatz durchführt. Natürlich müsste dazu erstmal ein Durchbruch am Staatsratsgebäude geschaffen werden... :D

Konstantin
06.05.11, 13:49
Was heisst schon "fertig". Das unter Denkmalschutz stehende Staatsratsgebäude wird uns nebst dem ebenfalls denkmalgeschützten Goldfischteich von E.H. noch lange erhalten bleiben. Das Land Berlin hat das Areal erst saniert und dann auf - ich glaube 50 Jahre - der Stiftung ESMT in Erbbaurecht überschrieben. Eine ziemlich fette Subventionierung für eine Privatuni, die 40 (vierzig) Studenten zählt, die auch noch Unsummen für ihr postgraduiertes Programm zahlen müssen.

Die ESMT möchte irgendwann den sog. Kanzleiflügel an der Breiten Straße abbrechen und in der neuen Straßenflucht neu errichten. Zudem möchte man wohl ein Gästehaus errichten, konkrete Pläne gibt es abr wohl noch nicht.

Die im Planwerk Innenstadt (Stimmann) vorgesehene und in das Planwerk Innere Stadt (Lüscher) übernommene Blockrandbebauung steht jedenfalls völlig in den Sternen.

Batō
04.07.11, 21:04
Analog dem Beitrag im Kronprinzengärten-Thread:
Im Tagesspiegel gibt es einen Artikel über diverse umstrittene Bauprojekte in der Berliner Mitte, darunter auch einer Planung nördlich des Petriplatzes.
Es wird mokiert, dass nix Altstadttypisches sondern dicht bebaute lukrative Investorenblöcke entstehen würden.
Weiß zufällig jemand welches Areal damit genau gemeint ist?

Artikel Tagesspiegel (http://www.tagesspiegel.de/berlin/betonkloetze-fuer-die-historische-mitte/4352628.html)

jayman
04.07.11, 22:04
Welches Areal genau gemeint ist, kann ich auch nicht mit abschließender Sicherheit sagen. Aber vielleicht helfen diese Informationen der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung weiter:

http://www.stadtentwicklung.berlin.de/aktuell/pressebox/includes/docs/doc120.pdf

Konstantin
04.07.11, 23:54
Gemeint ist das Redevco-Areal an der Gontard- Ecke Rathausstraße und der beschlossene B-Plan zur Breiten Straße. SenStadt schreibt in der Bgründung zum B-Plan, dort sollten die "Neuen Hackeschen Höfe" entstehen. Recht große Baublocks...

http://www.abload.de/thumb/i-218_2009-09-093endv.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=i-218_2009-09-093endv.jpg)

Batō
05.07.11, 08:05
Dann ist wohl der der Block Brüder- Ecke Breite Straße gemeint (B-Plan I-218 (http://www.stadtentwicklung.berlin.de/staedtebau/projekte/petriplatz_breitestr/index.shtml)).

Neue Hackesche Höfe (http://www.architektur-bildarchiv.de/detail.php?picture_id=9021) :confused:

In der letzten BVV (http://www.berlin.de/ba-mitte/bvv-online/vo020.asp?VOLFDNR=4548&options=4) Mitte hat die SPD übrigens einen Antrag gestellt in dem das Bezirksamt darum ersucht wird sich für das geplante Zentrum für Archäologie am Petriplatz einzusetzen da der Verfall bereits akquirierter Fördermittel drohe.

Konstantin
05.07.11, 09:17
Genau, so ist es. Das Bauministerium der DDR an der Breiten Straße | Neumanngsasse wird - bis auf die Räume des BND - abgerissen. Der gesamte Block soll in drei Teilen zweireihig mit Durchwegungen neugebaut werden.

Daß die Benennung "Neue Hackische Höfe" absurd ist, sehe ich egnauso. Außerdem kann man einem solchen Quartier. das bisher keinerlei Leben und Kultr-Infrastruktur besitzt eine Entwicklung wie an den HaHö nicht staatlich verordnen. Das gilt umso mehr nachdem der Suhrkamp-Verlag für das Nikolai-Haus abgesagt hat.

Beim "Archäologischen Zentrum" sind die Baukosten durch Europa-Mittel (Tourismus-Förderung) finanziert, der Betreiber wird die Stiftung Denkmalschutz sein, die auch das Nikolaihaus übernimmt. Es fehlen die Betriebskosten, die aus der Landeskasse kommen müssen. WoWi will hierüber wohl vor der Wahl keine Entscheidung treffen, weil sonst andere Kultureinrichtungen gekürzt werden müßten.

Hobbyist
10.07.11, 13:48
Zu den "Neuen Hackeschen Höfen" fällt mir zunächst die mangelnde Anbindung auf. Wenn das neue Quartier so belebt sein soll, wie sein Namensgeber, dann sollten wohl gleich mehrere Straßenbahnlinien dort ausgebaut werden (Rathausstraße->Breite Straße->Getraudenstraße?). Vielleicht bringt das Stadtschloss auch alleine genug Synergieeffekte in diese Gegend
(denkt man ja kaum dran, weil das Schloss ja eher als Bild mit den Linden im Kopf hat)

Batō
10.07.11, 15:04
^
Die "Neuen Hackeschen Höfe" sind doch perfekt angeschlossen (http://maps.google.de/maps?q=berlin+hackescher+markt&hl=de&ll=52.523529,13.403701&spn=0.002428,0.006968&sll=51.151786,10.415039&sspn=20.564199,57.084961&t=h&z=18) ;). Außerdem heißt das Quartier nicht NHH sondern "Neuer Hackescher Markt" weil der Name "Hackesche Höfe" patentrechtlich geschützt ist.
In der Begründung zum B-Plan steht dazu auch nix. Man könnte höchstens sagen, dass man sich bei der Planung des neuen Viertels am "Neuen Hackeschen Markt" orientiert. Insofern sollte die Bezeichnung "Neue Hackesche Höfe" hier am besten nicht mehr verwendet werden, das verunsichert nur.

Hobbyist
10.07.11, 17:29
^
Ups, mein Fehler.
Ändert aber nichts, daß das geplante Areal im Moment nicht wirklich gut erschlossen scheint (obwohl zu Fuß natürlich alles ein Katzensprung ist in Mitte).
Straßenbahnlinien, Humboldtforum gleich nebenan und ein schöner Architekturmix wie beim Hackeschen Markt, joa, dann könnte das gut klappen.

Ich bin gespannt.

Konstantin
27.07.11, 17:07
Der Abbruch des ehem. Bauministerium der DDR geht los. Die Baustelleneinrichtung befindet sich auf dem Areal des ehem. Cöllnischen Rathauses:

http://www.abload.de/img/bsabbruch2oum2.jpg

http://www.abload.de/img/bsabbruch3u78.jpg

http://www.abload.de/img/bsschild0urv.jpg

Backstein
15.08.11, 20:19
Der Plattenbau an der Scharrenstraße wird nicht nur saniert, sondern bekommt sogar noch eins drauf:

http://www.abload.de/img/petri01y8b1.jpg

Der Teilrückbau des ehem. Bauministeriums der DDR hat außen noch nicht begonnen, man ist noch innen beim Entkernen.

http://www.abload.de/img/petri02ckyw.jpg

Architektenkind
18.08.11, 13:58
^ Ganz lustig, dass sie auf dem Bauschild "DDR-Bauministerium" in Gänsefüßchen setzen. Quasi "sogennantes 'Bauministerium' der sogenannten 'DDR'". :D Wie früher in der BILD...

Gurke
06.09.11, 08:44
Traurige Nachrichten: Wie der Tagesspiegel berichtet, sind die Pläne für ein Archäologisches Zentrum am Petriplatz und für den Ausbau des zukünftigen "Stadtmuseums" wegen fehlender Gelder eingefroren / gestrichen.

Nach der Kunsthalle nun also das zweite wichtige Kulturprojekt, das wegfällt.

Hier der Entwurf für den Umbau vom Marinehaus:

http://www.stantonwilliams.com/projects/46_stadtmusber.html

Link zum Artikel: http://www.tagesspiegel.de/berlin/rot-rot-begraebt-plaene-fuer-die-historische-mitte/4577904.html?p4577904=2

Hobbyist
07.09.11, 09:04
^
Sehr schade, aber angesichts der Haushaltslage verständlich. Man hätte vielleicht andere Projekte streichen/ändern können. Die Projekte um Petriplatz und Marinehaus hätte man budgettechnisch vielleicht auch "strecken" können (Bauzeit verlängern und dadurch die jährlichen Ausgaben reduzieren).
Ein kleiner Trost: Aufgeschoben heißt nicht aufgehoben und ein zukünftiger Senat kann sich dem Thema wieder widmen. Denn: Geld für u.A. Bildung braucht man jetzt, die historische Mitte kann auch noch in Jahrzenten in Angriff genommen werden.

Konstantin
18.09.11, 00:25
@ Hobbyist: Schön, dass der Senat Dein Verständnis hat. Meines nämlich nicht.

Nach der Lektüre der Presse und der Petition wird klar, daß der Senat 14 Mios Europagelder in den Wind schiebt um 1,5 Mios Kofinanzierung zu sparen. Das wird die Bildung in Berlin auch nicht verbessern.

Zudem ist das geplante Schutzdach für die Tuchhalle des Alten Rathauses (14. Jahrhundern) gestrichen. Aber da kommt ja eh' bald der BVG-Bagger...

WoBerlinbegann
18.09.11, 17:18
Hallo,

unsere Petition ist seit einer Woche online und hat bereits eine überwältigende Resonanz aus dem In- und Ausland (siehe Meinungsseite auf unserer Homepage).

Wir sind sehr dankbar, wenn sie über Ihre Verteiler auf die Petition hinweisen.

Vielen Dank.

http://wo-berlin-begann.de/

Hobbyist
19.09.11, 09:14
@Konstantin: es geht auch nicht vordergründig um die Verbesserung der Bildung, sondern darum, daß Berlin einfach mal sparen MUSS. Und ich finde das auch richtig so.

Neubau
19.09.11, 14:08
Ich bin heute am ehemaligen DDR-Bauministerium vorbeigekommen und habe diesen Schnappschuss aufgenommen. Entgegen dem letzten Bild ist da ja schon ein deutlicher Fortschritt zu sehen.

http://www.abload.de/thumb/image_494i7u2.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=image_494i7u2.jpg)

Stadtaffe
19.09.11, 14:20
Hallo,

unsere Petition ist seit einer Woche online und hat bereits eine überwältigende Resonanz aus dem In- und Ausland (siehe Meinungsseite auf unserer Homepage).

Wir sind sehr dankbar, wenn sie über Ihre Verteiler auf die Petition hinweisen.

Vielen Dank.

http://wo-berlin-begann.de/

Schöne Initiative! Aber mein Emailprogramm sagt quote "Die E-Mail-Adresse "info@wo-berlin-begann.de" in Feld "An" wurde nicht erkannt." :confused:

Rotes Rathaus
24.09.11, 21:03
Ich hoffe, dass der Abriss nicht zu einer über Jahre bleibenden Brachfläche führt. Selbst ein ungenutzter und verfallender Plattenbau ist manchmal besser als gähnende Leere. Und davon gibt es an dieser Stelle leider mehr als genug.

necrokatz
25.09.11, 14:06
Von welcher Stelle sprichst du?


Schöne Initiative! Aber mein Emailprogramm sagt quote "Die E-Mail-Adresse "info@wo-berlin-begann.de" in Feld "An" wurde nicht erkannt." :confused:

Warum sollte dein E-Mail-Programm diese Adresse denn kennen, wenn du das erste mal eine E-Mail an diese Adresse verschickst? Probier es einfach.

Zu der 'Initiative Petriplatz':
Mir ist nicht klar, was denn eigentlich gefordert wird. Geht es allein um das 'Archäologische Zentrum', was vom Senat gekippt wurde oder um eine Gestaltung des Umfeldes? Das wird auf der Webseite irgendwie nicht klar.


P.S.: Übrigens danke, dass ich für meine Frage eine negative Bewertung mit zickigem Kommentar bekommen habe. Ihr seid ein duftes Forum. :daumen:

Rotes Rathaus
25.09.11, 15:19
Von welcher Stelle sprichst du?

Von dem Bauplatz des DDR-Bauministeriums, welches gerade abgerissen wird!

Backstein
29.09.11, 22:15
Es wird bzw. wurde tatsächlich abgerissen:

http://www.abload.de/img/petripl1_7793.jpg

http://www.abload.de/img/petripl2_o7mt.jpg

Gurke
30.09.11, 16:31
Der Abriss erfolgt wahrscheinlich zeitnah vor der Immobilienmesse in München, wo der Liegenschaftsfonds u.a. dieses Grundstück veräußern möchte.

Hier werden weitere prominente Grundstücke genannt: http://www.tagesspiegel.de/berlin/liegenschaftsfonds-hat-feinste-filets-im-angebot/4669936.html

;)

Backstein
02.11.11, 19:42
Auch im Dunkeln ist erkennbar, dass der Eckbau des ehem. DDR-Bauministeriums nun wirklich Geschichte ist:

http://www.abload.de/img/breite_gertrauden01fftu.jpg

http://www.abload.de/img/breite_gertrauden02wetb.jpg

jan85
04.11.11, 18:06
Das Archäologisches Zentrum am Petriplatz soll gebaut werden. Während Rot-Rot das Projekt gestoppt hatte, will man es jetzt gegen die Sparzwänge des Senats durchsetzen. Der Neubau würde ohnehin zu mehr als 90 Prozent aus EU- und Bundesgeldern finanziert. Zudem sei das Vorhaben wichtig für den Berlin-Tourismus. Die große Runde muss es aber noch durchwinken, bisher hat nur eine Expertenrunde getagt.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/6000-neue-wohnungen-sollen-pro-jahr-gebaut-werden/5795664.html

zitronenfalter
07.11.11, 22:20
Die Argumentation, dass die Wiedererrichtung/die regierungsseitlich formulierten Erlebnisdichte baudenkmalich gewonnener Erkenntnise besonders für Touristen belangreich wären, ist - häufig von mir verwendeter Begriff: Schwachsinn. Ich bin in Köln aufgewachsen, wo jeder Meter Bauaushub ein Mehrfaches hergibt, als in dieser, unserer wendischen Sumpfgegend.
Wenn die lokale Politik, wie beim Fund der achso unerwarteten Fundamente des ursprünglichen Berliner Rathauses beim U-Bahn-Bau, so ein Gewese macht, wie dato, dann gute Nacht für alle dringend erforderlichen Neubaumaßnahmen im historischen Teil von Berlin, wie z.B. rund um die Klosterstraße und das historische, zu seinerzeit extrem strukturzerstörende Stadthaus, welches sträflicherweise, d.h unter Beibehaltung der vermeintlichen, systemübergreifenden verkehrlichen Belange des letzten Jahrhunderts in eine depressive Isolation verfrachtet wurde.
Freiheit für die Klosterstaße!

Konstantin
08.11.11, 00:42
Schade, zitronenfalter, dass der Debüt-Beitrag so in die Hose geht. Eine "wendische Sumpfgegeng" war Berlin-Mitte nie, Du meinst wahrscheinlich Köpenick oder Spandau. Spuren "wendischer" Besiedlung sind im Stadtkern nicht gefunden worden.

Nun sind Funde wie Holzbalken eines Bürgerhauses, Schädel eines christlichen Friedhofes oder Fundamente einer Kirche an sich kaum etwas Besonderes, wenn sie östlich der Elbe um 1200 datieren jedoch schon. Dass das frühe Mittalalter als Sicht eines stolzen Bewohners der stolzen Colonia Agrippina nicht "Altes" ist hinlänglich bekannt, es gab und gibt aber auch noch eine Welt ausserhalb der römische eroberten Gebiete.

Die Grundhaltung, dass "man nicht so ein Gewese" machen und stattdessen "die dringend erforderlichen Neubaumassnahmen im historischen Teil von Berlin" in Angriff nehmen soll ist genau die Einstellung, die seit uns in Berlin seit 1840 eines Großteils der Altbausubstanz gekostet hat. Nicht nur Krieg und Sozialismus haben zu diesem Bauvandalismus beigetragen, sondern eben auch solch' ignorante Einstellungen wie die Deine, die im 19. Jahrhundert vorherrschend war. Der "Modernisierung" wurden ganze Strassenzüge, aber auch Altes Rathaus, Gerichtslaube und das Hohe Haus geopfert.

Also bitte: sich etwas mehr über die Geschichte Berlins informieren bevor man so einen Unsinn von sich gibt. Die Geschichte in Berlin ist auch kürzer als die Kölns, da kommt man schneller durch...

Richard Neutra
08.11.11, 07:06
Also entschuldige mal Konstantin, aber wenn ich mir Fotos anschaue von der ganz alten Bausubstanz die im 19. Jahrhundert abgerissen wurde weine ich den häßlichen und sichtlich ungemütlichen windschiefen Häuschen keine Träne nach, ich verstehe sowieso nicht wieso mancher sogar forderte gerade diese Gebäude gar zu rekonstruieren. Vor dem 19. Jahrhundert sah Berlin vielerorts aus wie ein Dorf mit kleiner Prachtstraße und Schloss und genauso wurde es selbst im späten 18. Jahrhundert noch beschrieben. Da bin ich schon froh, dass vieles davon im 19. Jahrhundert durch passendere Bebauung abgelöst wurde und selbst die Mietskasernen später waren mit Sicherheit um einiges besser bewohnbar als die ursprünglichen mittelalterlichen Hutzelhäuschen.

Konstantin
08.11.11, 19:58
Genau, diese Einstellung meine ich. Altes Rathaus? Weg mit diesem "windschiefen Hutzelhäuschen" - die lächerlichen 600 Jahre Baugeschichte, da gehen doch noch locker ein paar Spuren Autoverkehr durch! Barocke Stadttore? Quatsch, stehen dem Verkehr im Wege. Fischerkiez mit mittelalterlichen Häusern? Dynamit - endlich schöne, neue Wohnhochhäuser!

Stattdessen schöne, neue Altstadtgassen wie die neue "St.Wolfgang-Gasse" in Alt-Berlin. Altstadtfeeling pur!

http://www.abload.de/img/altstadtgasse-st.-wolam634.jpg

(C) selbst

Richard Neutra
08.11.11, 21:04
Du willst mich anscheinend nicht verstehen, statt dessen wirst du polemisch. Von Stadtautobahnen habe ich nicht geredet. Ich kann nur den Hype mancher Leute um ein paar windschiefe, hässliche Gebäude des Mittelalters nicht verstehen. Klar, es ist Stadtgeschichte, aber die Gebäude sind weg und kommen nicht wieder, damit sollte man sich abfinden. Wenn sie noch stehen würden, würde man sie sicherlich entsprechend würdigen, aber das ist eben nicht so und dafür gibt es nun andere Bauten an dieser Stelle. In Berlin hat es mich bisher nie gestört, dass es keine originäre Altstadt mehr gibt, dafür hat Berlin andere bauliche Qualitäten.

Klarenbach
09.11.11, 16:00
Ich will noch ein paar Bemerkungen zur Verkehrssituation rund um den Petriplatz machen. Ich halte mich fast täglich im Bereich Breite Straße / Mühlendamm auf, und ich muss feststellen, dass die dortige Verkehrssituation absolut unbefriedigend ist. Vor allem der Rückbau der Breiten Straße hat sich nach meinen Beobachtungen überhaupt nicht bewährt. In der Breiten Straße herrscht jetzt der Dauerstau, oft stauen sich die Autos bis zum Staatsratsgebäude. Viele Autofahrer nutzen jetzt den Radfahrstreifen, um noch irgendwie vorwärts zu kommen. Und bei den betroffenen Buslinien ist eine Einhaltung der Fahrpläne praktisch unmöglich. Ich denke also, dass der Rückbau der Breiten Straße ein großer Fehler war, und dass dieser nach Möglichkeit rückgängig gemacht werden sollte.

Beim Mühlendamm stellt sich die Situation so dar, dass die Straße den Verkehr derzeit gerade so bewältigt, dass es in Spitzenzeiten aber auch hier zu Staus kommt. Ich denke daher, dass die geplante Verschmälerung des Mühlendamms am realen Verkehrsaufkommen vorbei geht. Ich würde daher zumindest jetzt für eine Beibehaltung der derzeitigen Situation plädieren. Wenn wir irgendwann einmal wirklich einen massiven Rückgang des Autoverkehrs haben sollten, dann kann man den Rückbau ja immer noch vornehmen. In der derzeitigen Situation wäre ein Rückbau aber nicht verantwortbar.

Dexter
09.11.11, 17:34
Die derzeitigen Staus in der Breiten Straße sind wohl eher nicht dem Rückbau sondern den umfangreichen Baumaßnahmen und Straßen/Brückensperrungen in der Gegend geschuldet. Während lange der Weg über den Schloßplatz als auch über die Rathausbrücke gen Osten möglich war, werden heute alle Autofahrer über die Kreuzung Breite Straße / Mühlendamm gezwungen. Ausserdem ist durch den Durchbruch dert Französischen Straße hier erst Verkehr entstanden, der vorher auf der Leiupziger oder Unter den Linden floss.

Hinzukommend ist der Weiterbau der A100 wohl die einzig reele Chance den Durchgangsverkehr in Mitte zu reduzieren. Wohnt man im nördlichen Friedrichshain, Prenzlauer Berg oder eben in Mitte ist der einfachste Weg nach Potsdam, Leipzig, Hannover usw. der zur Avus in Charlottenburg. Die Wege auf die Anschlusstellen der Stadtautobahn (Kreuzberg, Wilmersdorf, Neukölln) sind viel zu lang und selbst ja auch schon Staugeplagt, ebenso wie auch der Weg über die als Umweg empfundene Seestraße.

Die breiten Magistralen nach Westen, also Mühlendamm, Gertraudenstraße, Leipziger Straße als auch "Straße des 17. Juni" sind recht direkt, verkehrsmäßig einfach nach zu vollziehen (wichtig für Nichtortskundige) und vermitteln schon baulich ein flottes Vorankommen (was jedoch letzlich eher selten der Fall ist).

Wer gegen die A100 ist zementiert den Status Q auf der Fischerinsel. So viel steht wohl fest.

D.

DaseBLN
09.11.11, 20:49
Hinzukommend ist der Weiterbau der A100 wohl die einzig reele Chance den Durchgangsverkehr in Mitte zu reduzieren. Wohnt man im nördlichen Friedrichshain, Prenzlauer Berg oder eben in Mitte ist der einfachste Weg nach Potsdam, Leipzig, Hannover usw. der zur Avus in Charlottenburg. Die Wege auf die Anschlusstellen der Stadtautobahn (Kreuzberg, Wilmersdorf, Neukölln) sind viel zu lang und selbst ja auch schon Staugeplagt, ebenso wie auch der Weg über die als Umweg empfundene Seestraße

Ich wohne seit 2005 mit Unterbrechungen in der Bornholmer und fahre extrem regelmäßig nach Leipzig. Staus in den vergangenen Jahren kann ich an einer Hand abzählen, auch wenn hier im Forum desöfteren Gegenteiliges behauptet wird. Everybody in his right mind fährt aus den besagten Bezirken die Bornholmer-, Osloer und Seestraße entlang. Für den Notfall gibt es sogar eine parallel zum S-Bahn-Ring verlaufende Strecke. Ich weiß nicht, welchen Vorteil eine A100 da bieten sollte, außer, dass man 5-10 Minuten spart. Vor allem: wenn die Seestraße als Umweg empfunden wird, wieso sollte eine dort entstehende A100 den Makel auf einmal nicht mehr tragen?

Die Fahrt durch den Tiergartentunnel, Schöneberg und die Potsdamer entlang nach Wannsee zieht sich zwar ein wenig, hat sich im Endeffekt aber als gerade einmal 10 Minuten länger herausgestellt, da man etliche Kilometer spart.

Wer gegen die A100 ist zementiert den Status Q auf der Fischerinsel. So viel steht wohl fest.

Das bezweifle ich. Wer die durchaus vorhandenen Alternativrouten heute nicht nutzt, wird es auch künftig nicht tun, sondern schön weiter mittendurch fahren.

Konstantin
09.11.11, 21:42
Die A-100-Diskussion gehört sicher woanders hin. Ich stimme Dexter zu: der Stau in der Breiten Strasse ist der Sperrung der Rathausbrücke und der Schloßfreiheit geschuldet, nicht dem Rückbau der Breiten Strasse. Ein wenig intelligentere Ampelschaltung könnte auch etwas besser, das Überfahren der Fahrradwege ist nervig.

Bald wird die Rathausbrücke wiedereröffnet. Dann sehen wir weiter...

Hobbyist
10.11.11, 07:14
Genau, diese Einstellung meine ich. Altes Rathaus? Weg mit diesem "windschiefen Hutzelhäuschen" - die lächerlichen 600 Jahre Baugeschichte, da gehen doch noch locker ein paar Spuren Autoverkehr durch! Barocke Stadttore? Quatsch, stehen dem Verkehr im Wege. Fischerkiez mit mittelalterlichen Häusern? Dynamit - endlich schöne, neue Wohnhochhäuser!

Stattdessen schöne, neue Altstadtgassen wie die neue "St.Wolfgang-Gasse" in Alt-Berlin. Altstadtfeeling pur!

http://www.abload.de/img/altstadtgasse-st.-wolam634.jpg

(C) selbst

Nein, Altstadt-Flair ist das nicht, ist ja schließlich auch keine Altstadt :lach:

Ich finde auch schade, daß in dieser Gasse kaum was los ist und eher ungemütlich erscheint. Einige Geschäfte und Lokale könnten das ändern, wenn man denn wollte. Ich denke aber nicht, daß man es dort unbedingt will. Ist ja auch eher eine Arbeits- und Bürogegend.

Klarenbach
10.11.11, 16:44
Ich glaube nicht, dass der Neubau der Rathausbrücke an der Verkehrssituation an der Breiten Straße etwas ändern wird. Auf der alten Rathausbrücke gab es einen relativ geringen Autoverkehr. Dies lang einerseits daran, dass die Rathausstraße an der Spandauer Straße endete, andererseits war eine Durchfahrt aus Richtung Französische Straße in Richtung Rathausstraße überhaupt nicht möglich, dafür sorgte eine durchgezogene Linie.

Ich denke also, wir werden auch nach der Fertigstellung der Rathausbrücke weiterhin einen Stau in der Breiten Straße haben. Und was die A 100 betrifft: Der Weiterbau der A 100 bis zur Elsenbrücke wird meiner Meinung an der derzeitigen Verkehrsituation überhaupt nichts ändern. Und einen Weiterbau der A 100 bis zur Frankfurter Allee mit einem doppelstöckigen Tunnel unter dem Ostkreuz und der Neuen Bahnhofstraße halte ich für völlig unrealistisch.

tel33
14.11.11, 08:17
Wenn sie noch stehen würden, würde man sie sicherlich entsprechend würdigen, aber das ist eben nicht so und dafür gibt es nun andere Bauten an dieser Stelle.
Wenn es denn so wäre... Das Problem sind doch wohl eher die immer noch existenten Kriegsbrachen, welche die Berliner Innenstadt zieren. Und leider von einigen Zeitgenossen als eine Art 'gewachsene Struktur' angesehen werden.
Das ist natürlich absurd - Stadtplanung erfolgt im Normalfall nicht durch Bombenteppiche.

sebiart
14.11.11, 10:58
^

Dies ist natürlich auch nicht richtig. Die Stadtplanung hat stets starke Entwicklungsschübe durch Katastrophen bekommen. Nach Feuern die ganze Dörfer und Städte vernichteten, wurden auch nicht mehr die engen Gassen nachgebaut, sondern man versuchte grössere Abstände einzuhalten und traf Vorkehrungen im Notfall schneller löschen zu können.
Solche Katastrophen wurden immer genutzt um die alten Fehler nicht noch einmal zu machen. Natürlich nicht mit immer mit Erfolg.

Die kleinen Brachflächen in Berlin sind für die Anwohner oft ein naher Erholungsraum und tragen somit zur Lebensqualität bei. Eine Stadt muss doch vor allem eins leisten: den Bewohnern einen angenehmen Lebensraum geben.

Hans Dampf
14.11.11, 11:17
"Altstadtflair" kommt dort auf, wo wirklich eine Altstadt vorzufinden ist oder wo man eine Altstadt, respektive geschlossene Häuserzeilen, rekonstruiert hat. M. E. ist dies sogar dort möglich, wo man moderne Fassaden mit historischen kombiniert, wie beispielsweise in Dresden oder nun in Frankfurt. Um dieses Gefühl bei Menschen zu erzeugen, und um nichts anderes geht es dabei, ist es zweitrangig, ob man vor einem originalen Gebäude steht oder ob dieses nur so tut als ob. Die Frage der Legitimation oder der Authentizität ist eine rein akademische, die sicher zurecht festellt wird, aber für den gemeinen Bürger, der die Altstadt erleben will, eine zweitrangige ist. Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass sie ihm gleichgültig ist, soweit der schöne Schein gewahrt bleibt. Berlin wird sich da einfach entscheiden müssen.

WoBerlinbegann
20.11.11, 15:54
Der Koalitionsvertrag zwischen SPD und CDU sieht in den Ausgrabungen in Berlins Mitte eine "einzigartige Chance" für das historische Gedächtnis der Stadt und unterstützt ausdrücklich das archäologische Besucherzentrum am Petriplatz.

Wir sind uns sicher, ohne die breite Unterstützung von mehr als 3.100 Zeichnungen für die Petition Petriplatz wären so konkrete Formulierungen im Koalitionsvertrag wohl kaum zu erreichen gewesen. Herzlichen Dank an alle Unterstützerinnen und Unterstützer.

Mehr zum Petriplatz, dem 800 Jahre alten Gründungsort Berlins und dem geplanten archäologischen Besucherzentrum gibt es auf unserer Homepage (http://www.wo-berlin-begann.de/petriplatz)

Backstein
05.12.11, 12:21
Der lange Plattenbau an der Scharrenstraße (Nordwestseite des Petriplatzes) wurde saniert, die "neue" Fassade wird vermutlich nicht bei allen Begeisterung hervorrufen:

http://www.abload.de/img/petri01dmjey.jpg

http://www.abload.de/img/petri029pk6r.jpg

Hier stand der Eckbau des ehem. DDR-Bauministeriums. Um die verbliebenen Gebäudeteile wäre es wohl auch nicht schade gewesen:

http://www.abload.de/img/petri03tojlb.jpg

Hier noch einmal der gesamte Bereich entlang der Gertraudenstraße:

http://www.abload.de/img/petri04vzj4n.jpg

http://www.abload.de/img/petri0659jnt.jpg

Ben
05.12.11, 12:35
Ich finds..."gut". Besser davor ists allemal (wär auch schwer, es schlimmer zu machen) und es sieht auch qualitativ besser gemacht aus, als die andere sanierte Platte, die du (oder?) neulich an der Leipziger Str. gezeigt hast.

Hans Dampf
05.12.11, 13:57
Hier stand der Eckbau des ehem. DDR-Bauministeriums. Um die verbliebenen Gebäudeteile wäre es wohl auch nicht schade gewesen:


Öhm, nach den aktuellen Planungen wird doch mehr als der halbe Block, exklusive dem Kaufhaus Hertzog und dem benachbarten Bürogebäude an der Brüderstraße, abgerissen. Also müsste der von dir gezeigte Teil auch noch fallen. Oder täusche ich mich da?

http://www.stadtentwicklung.berlin.de/staedtebau/projekte/petriplatz_breitestr/

Konstantin
05.12.11, 20:49
Neinnein, du hast Recht.

Für die Fischerinsel gab es übrigens in den Sechzigern eine Wiederaufbauplanung:

http://www.abload.de/img/wiederaufbauplanfischeuzcp.jpg

Quelle?

ReinhardR
07.12.11, 09:47
Diesen Wiederaufbauplan finde ich mehr als erstaunlich.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß das eine offizielle Version eines Ostberliner Architektenkollektivs war.
Vielleicht eher ein Westberliner, der sich des Restbestands an Baumasse erbarmen wollte?

Batō
07.12.11, 10:37
Konstantin hat Recht. Die Planung stammt tatsächlich aus frühen DDR-Zeiten. Mit der Etablierung des industriellen Bauens wurden diese Pläne leider nicht mehr berücksichtigt.

Weitere Infos (http://www.luise-berlin.de/stadtentwicklung/texte/1_15_fischeri.htm)

damar
07.12.11, 10:52
@ReinhardR:

Nene, der Plan stammt vom Planungskollektiv Henselmann. Siehe hier: http://www.landesarchiv-berlin.de/lab-neu/pic/03/_07/02/phpslideshow.php?directory=.&currentPic=10

Architekten sind halt auch nur wie Fähnlein im Wind.

ReinhardR
07.12.11, 13:26
Da bin ich baff: Das hätte ich Henselmann & Co. gar nicht zugetraut!
Allerdings bleibt ja offen, wie die neuen Bauten gestaltet worden wären.
Immerhin schien die Parzelle das Maß vorzugeben. :cool:
Interessant ist auch, daß der Vorgängerbau der im WKII beschädigten neugotischen Kirche eingetragen wurde!

Konstantin
08.12.11, 11:56
Göpfert, der Entwurfsverfasser des Planes ist trotz Mitarbeit im Kollektiv Henselmann ein eigenständiger Kopf:

Rolf Fritz Göpfert (* 7. Dezember 1903 in Freiberg; † 26. Oktober 1994 in Dresden) war ein deutscher Architekt, Künstler und Dresdner Architekturprofessor und Vater von Heiner und Ulf Göpfert.

Leben

Er studierte ab 1924 unter anderem bei Oswin Hempel, Otto Schubert, Richard Müller, Fritz Beckert und Kurt Diestel Architektur an der Technischen Hochschule Dresden. Nach dem Vordiplom folgte ein Studium an der TH Aachen (Diplomarbeit 1928). Ab 1929 war er als Architekt in Magdeburg und Freiberg aktiv und betätigte sich ab 1932 auch als Grafiker.

Im Jahr 1934 gründete er sein eigenes Architekturbüro und war bis 1949 als selbstständiger Architekt unter anderem im Bereich der Denkmalpflege tätig. Von 1949 bis 1950 war er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Bauwesen der Deutschen Akademie der Wissenschaften zu Berlin und von 1951 bis 1955 Chefarchitekt unter Hermann Henselmann. Im Jahr 1955 übernahm er als Nachfolger von Karl Wilhelm Ochs den Lehrstuhl für Entwerfen von Hochbauten und Gebäudelehre an der TH Dresden und wurde 1969 ordentlicher Professor für Entwerfen von Hochbauten und Gebäudelehre; zudem leitete er das gleichnamige Institut.

Er setzte sich wesentlich zur Erhaltung des Dresdner Schlosses ein.
Bauten (Auswahl)

Hochhaus an der Weberwiese
Bauten der Stalinallee
Ministerium für Bauwesen Berlin
Kulturhaus Potsdam-Bornim
Aula Universität Rostock, Mensabauten
Wiederaufbau Wallonerkirche St. Augustini Magdeburg

(Wikipedia)

Hobbyist
12.12.11, 18:54
Öhm, nach den aktuellen Planungen wird doch mehr als der halbe Block, exklusive dem Kaufhaus Hertzog und dem benachbarten Bürogebäude an der Brüderstraße, abgerissen. Also müsste der von dir gezeigte Teil auch noch fallen. Oder täusche ich mich da?

http://www.stadtentwicklung.berlin.de/staedtebau/projekte/petriplatz_breitestr/

Hans Dampf, Du hast Recht: laut Tagesspiegel wird der restliche Teil des ehemaligen DDR-Bauministeriums ebenfalls abgerissen. Man will aber warten, bis der BND-Komplex fertig wird.
Quelle: http://www.tagesspiegel.de/berlin/abrissboom-lieber-sprengen-als-sanieren/5947188.html?p5947188=2

_Flyn_
14.02.12, 22:17
Das archäologische Zentrum scheint wohl doch noch nicht wirklich in trockenen Tüchern zu sein...
http://www.tagesspiegel.de/berlin/finanzierung-angezweifelt-streit-um-geplantes-archaeologisches-zentrum/6209816.html

Wie kann es denn eigentlich sein, dass hier wegen 1,5 Millionen € gestritten wird?

Konstantin
14.02.12, 23:33
Ja, wenn man die 15 Mio Europamittel woanders verbraten will.

WoBerlinbegann
15.02.12, 21:15
wo-berlin-begann.de

Aufgeschoben ist aufgehoben! Senat verabschiedet sich vom Petriplatz, dem Gründungsort Berlins

Im Kulturausschuss des Abgeordnetenhauses hat Kulturstaatssekretär André Schmitz das vorläufige Aus für das archäologische Besucherzentrum am Petriplatz und eine Umschichtung der Mittel zu Gunsten des Baus der Zentral- und Landesbibliothek (ZLB) erklärt. Wir haben die Hoffnung, dass die Entscheidung des Senats durch das Abgeordnetenhaus im Rahmen der Haushaltsberatungen korrigiert wird.

Es ist nicht fassbar: für eine Einsparung in der Höhe von 1,5 Mio. EUR verabschiedet sich der Senat von einem geradezu vorbildlich zeitgemäßem Museumskonzept. Wir fordern den Senat und das Abgeordnetenhaus von Berlin auf, die einzigartige Fundstätte mit den 800-Jahren alten Gründungsmauern am Petriplatz für die Nachwelt zu erhalten und zugänglich zu machen. Der Petriplatz muss, wie in der Koalitionsvereinbarung zugesagt, ein Zukunftsort in der Berliner Innenstadt werden.

Für den Bau des archäologischen Besucherzentrums steht eine Finanzierungszusage in Höhe von 90 % aus Mitteln des Bundes und der EU zur Förderung der regionalen Wirtschaftsstruktur zur Verfügung. Der Senat muss lediglich eine Kofinanzierung von 1,5 Mio. EUR für die gesamte Investition von 15,5 Mio. EUR aufbringen. Diese Fördermittel müssen bis 2015 verbaut sein, da sie sonst verfallen. Das Museum für Vor- und Frühgeschichte als Hauptnutzer und wichtiger Baustein des Finanzierungskonzeptes muss sein Vorhaben einer gläsernen Archäologiewerkstatt bereits bis 2014/15 realisieren, da die derzeitig genutzten Räume dann nicht mehr zur Verfügung stehen. Aufgeschoben wäre in diesem Fall somit aufgehoben.

Mathias
15.02.12, 21:45
Nicht zu fassen. Wegen einem so lächerlichen Betrag ein so wichtiges Projekt aufzugeben. :nono:

Saxonia
17.02.12, 12:57
Morgen,

Ich bin auf einen beinahe 3 Jahre alten Artikel der Berliner Morgenpost gestoßen, wo von einem angestrebten Neubau der Petrikirche berichtet wird.

http://www.morgenpost.de/berlin/article1104091/Die_Petrikirche_soll_wiederauferste hen.html

Das ist ja nun schon eine Weile her. Weiß jemand ob das Projekt noch verfolgt bzw schon im Sand verlaufen ist?

2 Tipps:
- Suchfu des Forums nutzen (http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showthread.php?p=298818&highlight=petrikirche#post298818)
- google (http://lmgtfy.com/?q=wiederaufbau+petrikirche+berlin) nutzen.
Bato

Wunderknabe
22.02.12, 03:03
Naja, vorhandenen Kirchen z.B. ihre Spitzen wiedergeben ist ja in Ordnung, aber Kirchen neu bauen?

Für wen? Der Bedarf ist doch garnicht da schätz ich. Das ist nun wirklich Geldverschwendung.

tel33
22.02.12, 08:51
^Was unterscheidet denn ein Kirchengebäude von dem eines Schlosses oder eines beliebigen anderen rekonstruktionswürdigen Bauwerks? Nichts.
Die Petrikirche ist nun mal einer der wesentlichen Leitbauten Berlins (bzw. des alten Cölln) und als solches natürlich aus städtebaulicher und kulturhistorischer Sicht wertvoll. Ob da nun Gottesdienste abgehalten werden oder nicht, ist vollkommen bedeutungslos. Was meinst du wohl warum die DDR die Nikolaikirche wiederauferstehen ließ? Es hatte wohl kaum spirituelle Gründe...

DaseBLN
22.02.12, 11:34
Die DDR ließ die Nikolaikirche sicherlich auch wiederauferstrehen, weil ähnlich wie bei der Frauenkirche Dresden noch eine oberirdische Ruine vorhanden war. Durchaus ein Unterschied zu den rudimentären Fundamentresten der Petrikirche.

Saxonia
22.02.12, 11:45
Mh das versteh ich grad nicht so ganz.Die Petrikirche war beschädigt aber natürlich wiederaufbaufähig. Der Turm stand bspw. noch. Auch Kirchen die weitaus stärker beschädigt waren als St. Nikolai wurden wieder aufgebaut. Gleiches gilt ins andere Extrem, auch gut erhaltene abgerissen.

Batō
22.02.12, 11:56
Der Hauptgrund warum die Kirche abgerissen wurde war, dass sie dem Ausbau der Gertraudenstraße im Wege stand. Dazu kam, dass niemand die Kosten für den Wiederaufbau tragen konnte/wollte.

tel33
22.02.12, 14:39
Die DDR ließ die Nikolaikirche sicherlich auch wiederauferstrehen, weil ähnlich wie bei der Frauenkirche Dresden noch eine oberirdische Ruine vorhanden war. Durchaus ein Unterschied zu den rudimentären Fundamentresten der Petrikirche.

Das mag aus technischer Sicht sicherlich hilfreich gewesen sein, ein wirklicher Grund ist es hingegen nicht. Letztendlich hat auch die Nikolaikirche nur Glück gehabt, zum Zeitpunkt der großen Abrisse nicht den Neuplanungen im Weg gewesen zu sein. Dass sie dann wiederaufgebaut wurde, liegt einzig an der stadtplanerischen Umorientierung in der Spätphase der DDR - einen 'Bedarf' im Sinne einer Nutzung als Kirche gab es natürlich niemals.

Hobbyist
23.02.12, 15:09
Weil hier die Errichtung der Getraudenstraße angesprochen wurde: warum wurde diese eigentlich zu Ostzeiten so dermaßen ausgebaut? Schaue ich auf den Stadplan von damals, führte sie doch geradewegs nach Westen ins Niemandsland (Genzgebiet Friedrichsstraße, Potsdamer Platz). Dafür solch eine Schneise, sogar mit Tunnel, wenn man den Beginn am Alex mit einbezieht.
Oder war diese für die Hochhäuser auf der Fischerinsel gedacht? Dafür scheint sie mir abber etwas überdimensioniert, bezogen auf den Autoverkehr zu dieser Zeit.

Baukunst
23.02.12, 16:01
^^
Das waren halt kurzgesagt die Vorstellungen der sozialistischen Stadt in Verbindung mit der autogerechten Stadt (gerade im Osten egal, ob diese nun gebraucht wurde oder nicht).
Theorie 1: Hüben wie drüben war man in den 60ern städtebaulich einfach nur bescheuert oder freundlich ausgedrückt hochgradig traumatisiert - immerhin hatte eine gesamte Generation nen totalen Knacks weg wegen des Krieges....
Theorie 2: Sozialistischer bzw. sozialdemokratischer Städtebau war schon immer zerstörerisch. Ganze Altstadtviertel wurden etwa in Stockholm (auch ohne Krieg) dem Erdboden gleichgemacht.

Dexter
23.02.12, 16:28
@ baukunst


städtebau im Bestand ist IMMER zerstörerisch.
dazu braucht es keine Vorsilbe wie "sozialistisch" oder "sozialdemokratisch" oder "kapitalistisch".

hat nicht jede gesellschaft, jede generation aufs neue das recht zu prüfen ob ihre baulichen strukturen noch zu ihr passen?


ich finde die gertraudenstraße auch alles andere als reizvoll. rückbau kann hier nur besserung bringen. dabei muss es aber nicht zwangsläufig zu einem rückfall in das 19. Jahrhundert kommen. Bitte lasst hier beim Umabu ausreichend Platz für eine Straßenbahn! Und Bäume dürften auch nichts Schaden...


d.

DaseBLN
23.02.12, 16:32
Ja, die Rücksichtslosigkeit, mit der in der Gründerzeit jahrhundertealte Quartiere überformt wurden, wird gern vergessen....

Richard Neutra
23.02.12, 16:54
Theorie 2: Sozialistischer bzw. sozialdemokratischer Städtebau war schon immer zerstörerisch. Ganze Altstadtviertel wurden etwa in Stockholm (auch ohne Krieg) dem Erdboden gleichgemacht.

Um kurz auf das Thema Stockholm zu kommen: Es ist zwar nichts repräsentatives, aber in der neueren Biografie über Olof Palme wurde auch mehrmals nebenbei erwähnt, dass Stockholms Wohnbestand nach dem Krieg in einem schrecklich altmodischen und überholten Zustand war und die Leute ihr Leben in zugigen, schlecht geheizten, belüfteten, belichteten und beengten Wohnungen führen mussten. Ein Zustand der in Schweden einstimmig als zu verändern eingeschätzt wurde. Die moderne Stadtplanung sollte und hat dem anscheinend Abhilfe geschaffen. In den meisten Fällen fällt Altbestand den Planungen für eine Besserung der praktischen Nutzung zum Opfer, so war es z.B. auch in London als diese Stadt seine ersten breiten Hauptstraßen bekam anstatt des mittelalterlichen Gassen- und Sackgassengewirrs.

tel33
23.02.12, 18:28
Ja, die Rücksichtslosigkeit, mit der in der Gründerzeit jahrhundertealte Quartiere überformt wurden, wird gern vergessen....

Nein, gewiss nicht. Aber zwischen Überformen und Planieren besteht schon noch ein merklicher Unterschied...;)

DaseBLN
23.02.12, 18:42
^ Das Ergebnis ist vielleicht gefälliger, am : Zerstörung der Bausubstanz ändert sich aber nichts.

tel33
23.02.12, 19:10
Die allermeiste Bausubstanz wird im Laufe der Geschichte zerstört. Das ist der Lauf der Dinge. Auch die Petrikirche, die dann letztendlich der Getraudenbrücke weichen musste, war ja ein Neubau aus der Mitte des 19. Jahrhunderts... Solange immer wieder neu errichtet wird, ist dies ein völlig normaler Vorgang in einer lebendigen Ansiedlung. Das ist hier aber eben nicht der Fall. Man hat ganz bewusst grundlegende Strukturen zerstört, um jegliche Erinnerung und kulturhistorische Kontinuität auszulöschen. Das kann und darf man nicht akzeptieren.

Saxonia
23.02.12, 19:23
Halten wir aber mal fest, dass man damals gewissermaßen im Zugzwang war der explodierenden Bevölkerung ein Dach über dem Kopf zu geben und die Wohnqualität trotz allem unbefriedigend war. Rücksichtnahme auf den Städten vorgelagerte dörfliche Strukturen wäre da wohl mehr als realitätsfern gewesen. Heute ist das freilich anders. 1. bestehen unsere Städte im Schnitt überwiegend aus Bebauung die nicht älter als 70 ist, d.h. Verluste älterer Substanz wiegt ungleich schwerer als 18/1900 und 2. erleben wir keine Bevölkerunsgexplosion eher das Gegenteil....

Dexter
23.02.12, 19:33
hätten früheren generation ähnliche technische hilfsmittel zur verfügung gestanden wie in der zweiten hälfte des 20. Jahrhunderts, sie hätten sie wohl genutzt. Denn der Maßstab der Planierung nahm schon lange vor dem Krieg stetig zu.

Für den Dom wurde der Vorgängerbau geschliffen, dem Kaiser Wilhelm Denkmal mussten die Häuser der Schlossfreiheit weichen, für das Stadthaus, das Polizeipräsisium am Alex oder die Reichsbank wurden dann schon ganze Quartiere abgerissen. Den Bau der U5 nutzte man schließlich schon für die Neuordnung der Straßen südlich des Alex. Die Pläne Speers von Berlin sahen dann schon flächenmäßige Abrisse und Neuordnungen vor.

Wären die Wunden des Krieges nicht so heftig gewesen, man hätte wohl kaum so massiv in die Strukturen eingegriffen. Aus rechtlichen, aber auch praktischen Gründen. Die Zerstörungen boten den damaligen Planern eben eine einzigartige Chance und sie wurde für etwas neues genutzt.

Heute hat man ja wieder die Chance das ganze umzugestalten. Das muss aber nicht immer auf "früher war alles besser" hinauslaufen.

d.

Konstantin
23.02.12, 19:37
Nein, Saxonia, das können wir nicht festhalten, weil es falsch ist.

1. Die Bausubstanz ist keineswegs "nicht älter als 70". Baualterkarte (http://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/stadtplanerische_konzepte/leitbild_city_west/de/geschichte/citywest_plan_baualter_800x600.shtm l)

2. Berlin hat seit Jahren einen Bevölkerungszuwachs. Die Mieten steigen. Manche sprechen sogar von Wohnungsnot.

3. Die Wohnqualität war nicht überall "unbefriedigend", eher in Seitenflügeln und den Erdgeschossen der Höfe.

Saxonia
23.02.12, 21:02
Ich sprach nicht nur von Berlin, schließlich wurde oben auch das Beispiel Stockholm angeführt. In Berlin von Wohnungsnot zu sprechen ist hingegen auch eine dufte Übertreibung:nono:

Backstein
28.02.12, 17:22
Vor dem (noch) verbliebenen Bauteil des ehem. DDR-Bauministeriums an der Breiten Str. werden/wurden die Bäume gefällt und geschreddert. Das Grundstück des bereits abgerissenen Bauteils wird planiert. Vielleicht sind es Vorbereitungen, um auch den Rest des hässlichen Entleins plattzumachen:

http://www.abload.de/img/breitestr01cfejy.jpg

http://www.abload.de/img/breitestr02aifv8.jpg

http://www.abload.de/img/breitestr03zocr1.jpg

http://www.abload.de/img/breitestr045nfb3.jpg

http://www.abload.de/img/breitestr055oi2b.jpg

http://www.abload.de/img/breitestr06vue9y.jpg

tel33
28.02.12, 18:52
Nun, dann hoffen wir mal, dass diese weitere Freifläche auch zügig und in angemessener Weise re-urbanisiert wird...

Dunning-Kruger
28.02.12, 20:05
Danke für die Bilder. Ich finde es um das ehemalige Bauministerium der DDR nicht schade und so eröffnen sich neue Möglichkeiten für dieses zentrale Stadtgebiet. Worüber ich allerdings gestolpert bin ist der Ausdruck vom "hässlichen Entlein" für das Gebäude. Im Andersens Märchen war das hässliche Entelein in Wirklichkeit ein prächtiger und wunderschöner Schwan.

Rotes Rathaus
28.02.12, 21:21
Um den Bau ist es nicht schade und ich freue mich über den Abriss, da ich ihn als Zeichen für eine baldige Weiterentwicklung ansehe.

Um die schönen Platanen ist es allerdings schon schade. Hoffentlich fallen sie nicht in diesen Tagen nur um einer jahrelangen Brache Platz zu machen.

Der Senat für Stadtentwicklung verfügt über eine umfangreiche Darstellung des Bebauungsplanes mit Einordnugung in den historischen Kontext und interessanten Fotos. Link zur PDF: http://www.stadtentwicklung.berlin.de/staedtebau/projekte/petriplatz_breitestr/download/Ausstellung_Bauzaun_Sept2oo9.pdf

Dort ist auch dieser Plan zu sehen:
http://img705.imageshack.us/img705/6910/bebauungbreitestrasse.png
Er sieht noch einiges an Abrissarbeiten vor. Ich hoffe auf eine kleinteilige Bebauung und frage mich in wie weit die historische Bebauung zumindest in ein paar Zitaten wieder erscheinen kann. Zudem würde ich mir eine Neugestaltung der Fischerinsel wünschen, die so zunehmend zu einem Fremdkörper wird.
Ich bin sehr gespannt, was da kommt!

tel33
28.02.12, 22:41
Der Bebauungsplan ist ja bekannt, Stand ist wohl immer noch 2009... Mich würde ja mal interessieren, ob das Ganze jetzt schon etwas konkretere Formen angenommen hat - also bereits jenseits stadtplanerischer Absichtserklärungen...

Scritch
28.02.12, 23:26
In den letzten drei Monaten hat man die ehemaligen Übergänge zwischen den Gebäudeteilen zugemauert.
Zum Vergleich nochmal der Zustand Anfang Dezember:
http://h11.abload.de/img/petri03tojlb.jpg

Hätte man vor das gesamte Gebäude abzureissen, hätte man die Öffnungen vermutlich nicht zugemauert.

Konstantin
28.02.12, 23:31
Das muss nur noch ein Jahr halten bis der BND-bau an der Chausseestrasse bezugsfertig ist...

Scritch
28.02.12, 23:44
Du meinst, es war ist den verbliebenen Angestellten zu kalt im Winter geworden?

"Mensch Walter, jetzt ruf doch mal die Maurer an. Hier ziehts wie Hechtsuppe! Und wenn du schon dabei bist: Die Holzfäller gleich mit dazu. Kann ja vor lauter Bäumen keiner mehr was am Fenster erkennen!" :lach:

Konstantin
28.02.12, 23:55
Nee. Aber schau in #172.

Scritch
29.02.12, 00:06
Ok, ich sehs ein. Diese Pläne sprechen eindeutig für einen weitergehenden Abriss.
Ich finds dennoch überraschend, dass man zunächst nur einen Teil abreisst, dann etwas Konservierung betreibt, nur um später doch das weiter abzureissen.

tel33
29.02.12, 09:04
Ich finds dennoch überraschend, dass man zunächst nur einen Teil abreisst, dann etwas Konservierung betreibt, nur um später doch das weiter abzureissen.

Das hat wohl eher sicherheitstechnische Gründe...

_Flyn_
23.03.12, 00:38
Der Senat hat nun dem zunehmenden Druck nachgegeben und die Realisierung des Archäologiezentrums bewilligt.

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/ausgrabungen-ein-haus-fuer-archaeologen-am-petriplatz,10809148,11955234.html

Baukunst
23.03.12, 16:27
Das freut mich wirklich!! Ein weiteres professionelles Museum als Anker für diese noch zu entwickelnde Gegend, interessante Architektur (Teilreko der Lateinschule...?) und noch dazu kann man alte Mauern gucken. Alles andere wäre seitens des Senats auch schäbig gewesen, gerade wenn man 775 Jahre dickes B feiern will ;) und sooo teuer wirds ja nun auch nicht.
Was ich mich in letzter Zeit öfter frage - kann es sein, dass die (bürgerlichen) Grünen über wesentlich mehr Gefühl für Baukultur verfügen als die anderen Parteien?

edit: den letzten Satz muss ich angesichts der Dämmfraktion einschränken... "etwas" mehr Gefühl für Baukultur

Konstantin
04.04.12, 21:36
Der internationale Wettbewerb für ein Bet- und Lehrhaus (http://bet-lehrhaus-berlin.de/wettbewerb/) am Ort der früheren Petrikirche ist gestartet.

Alle drei Buchreligionen wollen einen gemeinsamen, religiösen Ort schaffen, der durch eine "Vertikalbetonung" im Stadtbild verankert werden soll.

tel33
05.04.12, 10:09
Interessante Sache, stadtarchitektonisch sehr bedeutsam - auch wenn es inhaltlich nach einer recht einseitigen, eher realitätsfernen 'Gemeinsamkeit' aussieht...
Wer finanziert das eigentlich?

Klarenbach
05.04.12, 18:55
Ich finde, dass in der Wettbewerbsausschreibung falsche Tatsachen vorgespiegelt werden. Die Ausschreibung erweckt den Eindruck, dass die Planung des Bet- und Lehrhauses im Einklang mit dem aktuellen Bebauungsplan für dieses Gebiet stehen würde und daher problemlos realisierbar wäre. Dies ist aber nicht der Fall, sondern es geht ja eher um eine Fantasieplanung. Dieser sollte in der Ausschreibung klar herausgestellt werden. Ansonsten ist die Frustration bei den Architekten vorprogrammiert. Ich finde das Vorgehen des Bet- und Lehrhaus Petriplatz e.V. unfair.

Chandler
05.04.12, 19:45
Hmm, im Kuratorium dieses seltsamen Vereins sitzen u.a. der Bezirksbürgermeister von Mitte, die Senatsbaudirektorin, der Kulturstaatssekretär und die Intendantin des rbb.

Klingt ein wenig nach Vermischung von Staat und Religion. Sollte der Staat sich nicht eher für Aufklärung, Bildung und Wissenschaft einsetzen als für den Aberglauben.

Also lieber ein Zentrum für die Aufklärung über Religion als ein Bethaus bauen. Denn der Anspruch kritisch die Geschichte der drei Religionen zu beleuchten und sie zugleich unkritisch als Gebetsort zu unterstützen kann doch eigentlich nicht aufgehen.

Konstantin
05.04.12, 20:49
Die Vertreter des Staates bzw. der Stadt sitzen wohl in diesen Gremien, da die Fläche des Petriplatzes bis dato planungsrechtlich eine Grünfläche darstellt. Dies müsste wohl geändert werden (der B-Plan ist ja noch kein halbes Jahr alt), wenn man etwas bauen möchte - egal ob für den Aber- oder Glauben.

urbanator
05.04.12, 21:26
Naja, Chandler, ich weiß nicht. Es soll ja eine ganze Menge Leute geben, die der einen oder anderen Religion/Konfession nachgehen.

Die nun hier öffentlich zu deffamieren, indem Du das als Aberglauben darstellst, hat wenig mit Toleranz und dem Gedanken von staatlich garantierter Religionsfreiheit/-neutralität zu tun, wie Du sie ja offensichtlich einforderst.
Auch und gerade, wenn Du zum Mainstream der Atheisten gehörst.

Hobbyist
05.04.12, 22:18
^
Religion ist an sich Privatsache und es ist das Recht eines jeden freien Menschen diese auch als lächerlich anzusehen.

Auch sind einzelne Menschen kein Staat und sind in der Realität eher seltener neutral.

Man muss (Aber-)Glauben wohl hinnehmen (Toleranz=Duldsamkeit).
Lächerlich darf man ihn aber trotzdem finden, das widerspricht keinem Gesetz.

Aber das ist kein Thema für das Architekturforum.

urbanator
05.04.12, 22:40
^
Danke für die Belehrung.
Natürlich ist Religion Privatsache. Gleiches gilt übrigens für die Ablehnung von Religion.

Und nur weil ich privat einigen oder allen Religionen kritisch gegenüber stehe, kann ich deswegen doch nicht ableiten, dass in der Stadt dann kein Bethaus mehr gebaut werden darf.

In der Tat führt hier eine weitere Grundsatzdiskussion über die Rolle von Religion zu weit.

Chandler
05.04.12, 23:16
^^
Soweit ich der Vereinswebseite entnehmen konnte wurde der Verein gemeinsam vom Land Berlin und den verschiedenen Religionsgemeinden gegründet. Deswegen ist der Bauplan keine reine Privatsache sondern eine Vermischung von Staat und Religion.

Meiner Ansicht nach darf das Land zwar über Religionen oder Ethik informieren aber es sollte nicht die Religionen vertreten und als wahr darstellen sondern eine aufklärende Rolle einnehmen. Es mag ja ein hehres Ziel sein die Glaubensrichtungen einander näher zu bringen aber ich wünsche mir schon dass dabei deutlich gemacht wird dass die Religionen eine menschliche Erfindung sind.

ElleDeBE
05.04.12, 23:27
wenn ich an die überragende architektonische und städtebauliche bedeutung von kirchen, kathedralen, synagogen, moscheen etc. insbesondere für die europäischen städte denke, (und allgemeiner an die überragende bedeutung sakraler stätten für die geschichte der städte überhaupt), dann denke ich schon, dass die en passant geäußerte diffarmierung der drei buchreligionen als "aberglaube" auch und gerade in einem architekturforum kritisiert werden darf. würde eine solche haltung mehrheitsfähig, stellte sich irgendwann die frage nach dem adäquaten umgang mit den bestehenden stätten des "aberglaubens".

eine kritik im namen der aufklärung ist übrigens gerade hier besonders unangebracht, weil es im diskutierten projekt nicht etwa um irgendwelche obskuren sekten geht oder esoteriker, sondern um die vereinigung der drei abrahamtischen religionen, was gerade auch aufklärern ein anliegen war, noch immer innovativ erscheint und berlin um einen neuen und interessanten ort bereichern würde.

Chandler
05.04.12, 23:50
........würde eine solche haltung mehrheitsfähig, stellte sich irgendwann die frage nach dem adäquaten umgang mit den bestehenden stätten des "aberglaubens".
.
Also das ist ja längst geschehen. Selbst in der Charta des Vereins heißt es der Bau solle ein Ort sein an dem "......... Juden, Muslime und Christen ihre Gottesdienste feiern und unter Einbeziehung der mehrheitlich säkularen Stadtgesellschaft einander kennenlernen ........"

Wobei es aufgrund der Konkurrenz der Religionen untereinander vermutlich schwierig werden dürfte sie zur gemeinsamen Nutzung eines Raumes zu bewegen.

Ben
06.04.12, 00:43
Piep, piep, piep! Wir haben uns alle lieb! Mal wieder eines jener utopischen Vorhaben, wie es sie nur im ach so toleranten (s.o.) und weltoffenen Berlin geben kann. Wenn am Ende (verständlicherweise) eh jede Reli ihren eigenen Raum hat, ist doch das "gemeinsame" wieder weg. Da kann man sich auch irgendwo anders drei nebeneinander liegende Räume mieten. Kommt aufs selbe raus. "Gemeinsames Beten" lässt sich aufgrund der unterschiedlichen Feiertage, Rituale, Ge- und Verbote etc. eh nicht realisieren. Man würde als weiterhin nebeneinander herbeten...
Lieber ne Außenstelle des Märk. Museums oder so mit den ganzen Ausgrabungen (auch denen vom Rathaus) in optischer Anlehnung an die Petrikirche. Davon haben wohl alle mehr.

tel33
06.04.12, 09:19
Klingt ein wenig nach Vermischung von Staat und Religion. Sollte der Staat sich nicht eher für Aufklärung, Bildung und Wissenschaft einsetzen als für den Aberglauben.

Der Staat wird sich auch immer für die Belange des Glaubens (und zwar egal welchen) einsetzen. Deutschland ist kein laizistischer Staat. Die relevanten Bestimmungen aus der Weimarer Reichsverfassung wurden seinerzeit 1:1 ins Grundgesetz übertragen. Im Übrigen sind Religionsgesellschaften Körperschaften des öffentlichen Rechtes und werden natürlich auch von der Politik entsprechend behandelt.

ReinhardR
06.04.12, 10:12
Lieber ne Außenstelle des Märk. Museums oder so mit den ganzen Ausgrabungen (auch denen vom Rathaus) in optischer Anlehnung an die Petrikirche.Das ist ein wesentlich besserer Ansatz - sowohl absolut wie auch an dieser Stelle.
Das Märkische Mueum platzt aus allen Nähten und hat Exponate, die mehr Raum und Licht benötigen.
Mit einem Petri-Kirchturm würde auch die Tradition der historischen (teilweise Original-) Fassaden des Museums fortgesetzt.

Gute Idee, Ben!

Konstantin
08.04.12, 21:15
Die Erweiterung des MM durch das Marinehaus ist doch schon längst beschlossen. Nur wird kein Geld freigegeben, wohl weil das Marinehaus nicht in Tempelhof liegt.

Backstein
03.05.12, 21:14
Breite Straße, Ecke Gertraudenstraße:

http://www.abload.de/img/breite_str01akb8z.jpg

http://www.abload.de/img/breite_str02unb2r.jpg

Rotes Rathaus
17.07.12, 20:56
Nach dem Teilabriss des ehem. DDR-Bauministeriums wird weiter fleißig gebuddelt und archäologisch gegraben:

http://img846.imageshack.us/img846/7728/cimg1443c.jpg
Shot at 2012-07-16

http://img40.imageshack.us/img40/6180/cimg1444vx.jpg
Shot at 2012-07-16

http://img201.imageshack.us/img201/9926/cimg1445.jpg
Shot at 2012-07-16

Die leere Fläche scheint immer gewaltiger zu werden. Versucht man sich vor Ort den Stadtkern des alten Cöllns vorzustellen, so muss man unwillkürlich die Augen schließen. Ich bin gespannt, was da eines fernen Tages entsteht.

Hobbyist
18.07.12, 12:41
^
Zum alten abgebildeten Kaufhaus-Gebäude:
Als ich dort vor einigen Monaten das Gebäude begutachtete, kam ich mit einer Erbin des alten Kaufhauses in ein kurzes Gespräch. Sie berichtete von Enteignung des Besitzes durch die DDR, welche auch von der Bundesrepublik nicht rückgängig gemacht wurde. Sie meinte, daß aus dem alten Kaufhaus wohl ein Hotel werden wird, natürlich ohne ihre Beteiligung.
Das Gebäude ist wirklich sehr schön, allerdings ziemlich ungepflegt. Bin gespannt wann da was passiert und wie sich das auf die Gegend auswirkt, vorallem was evt. Neubauten betrifft. Wenn man es schafft daraus einen zweiten Hackeschen Markt zu machen (so wie es wohl geplant ist) mit ansprechender Architektur und Publikumsverkehr, dann könnte das eine ganz tolle Gegend werden.

Baukunst
18.07.12, 20:28
Interessant. Ich dachte bisher, dass nur zwischen 1945 und 1949 enteignetes Gut (z.B. durch die Bodenreform) nicht zurückgegeben wurde, Enteignungen aus der DDR-Zeit hingegen schon...(?)

Konstantin
19.07.12, 00:16
Wenn zu DDR-Zeiten entschädigt wurde und dieses durch den Bodeneigentümer akzeptiert wurde sind Enteignungen aus DDR-Tagen auch heute noch rechtens - auch wenn der E-Betrag seinerzeit verschwindend gering gewesen sein mag.

Baukunst
22.07.12, 20:24
^^
zugegebenerweise etwas OT, aber haben denn nicht alle zwangsweise der Enteignung zugestimmt/ zustimmen müssen? War doch bei den Juden genauso bei der Arisierung, dass sie ein Butterbrot Entschädigung bekommen haben, um dem ganzen seitens des NS-Regimes "Rechtmäßigkeit" überzustülpen...

Konstantin
30.07.12, 21:41
Der Wettbewerb für das Archäologische Besucherzentrum ist gestartet. Das Teilnehmerfeld sind übliche Verdächtigen...

Hier mehr... (http://www.competitionline.com/de/wettbewerbe/115021)

tel33
31.07.12, 16:03
na dann hoffen wir mal, dass dieses Besucherzentrum auch die Ideen der zu erwartenden Bebauung im Areal aufgreift und nicht so ein verkapptes Autohaus wie die Topografie des Terrors wird...

Klarenbach
28.08.12, 18:54
Beiliegend ein paar Fotos von der Breiten Straße, die ganz gut zeigen, dass die Straße dem Verkehr nicht gewachsen ist. Ich denke, dass die Verschmälerung der Breiten Straße ganz klar ein Fehler war. Heute kann nur versucht werden, durch die Verlagerung von Parkplätzen und/oder Fahrradspuren den Schaden wenigstens etwas zu begrenzen.

Breite Straße Höhe Neumanngasse:

http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/04119a8d14z7vc.jpg

Höhe Ribbeckhaus:

http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/0405hsd0yp1g3u.jpg

Höhe Rathausstraße:

http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/04085vpqiw9lhs.jpg

Höhe Schlossplatz:

http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/0409okym5i6ruc.jpg

Alle Fotos: Klarenbach

Ben
28.08.12, 19:10
Dann sollte man die Rathausstraße wohl wieder in beide Richtungen freigeben ;). Das geht ja echt gar nicht!

tel33
28.08.12, 19:14
Was soll der Quatsch? Die Linien auf der Breiten Straße gibt es schon seit mindestens 2 Jahren. Dass da jetzt so voll ist, liegt einzig an den umliegenden Straßensperrungen und Bautätigkeiten. Ist halt die einzige Querverbindung momentan.

Saxonia
28.08.12, 19:23
Wollte ich auch gerade anmerken. Sicher ist es da unerträglich voll aber die Gegend ist auch seit Jahren weit davon entfernt "fertig" zu sein. Zumindest in dem Sinne, dass man nicht ganze Häuserblocks oder wie neuerdings UdL umschiffen muss. Das wird auch in Zukunft noch lange nicht der Fall sein.
Für einen Fehler halte ich es eher, dass man die Straße überhaupt mal verbreitert und damit selbst von der SED als denkmalwürdig eingestufte Gebäude abgeräumt hat. Aber ok, andere Thematik.

Backstein
28.08.12, 19:46
Zum einen wird die Rathausbrücke ja bald für den Kfz-Verkehr wiedereröffnet (auch wenn nur in eine Richtung, obwohl ich da nicht so sicher bin), was die Breite Straße entlasten wird - zu anderen kann ich im Berufsverkehr an Hunderten von Straßen Fotos von Staus machen und dann (aus Autofahrersicht) über zu wenig Fahrspuren klagen.


Ergänzung: So wie es vor Ort aussieht, werden Rathausbrücke und -straße beidseitig befahrbar sein. Allerdings scheint es tatsächlich so zu sein, dass man von der Französischen Str. über Schlossplatz kommend nicht geradeaus in die Rathausstr. fahren, wohl aber von der Breiten Str. rechts in die Rathausstr. abbiegen kann. Richtung Westen geht es aber geradeaus durch. Ein Tempo-30 Schild ist auch schon angebracht.

Ben
29.08.12, 14:23
Heute um 11.45. Es gab sogar Parkplätze :lach:!
http://img267.imageshack.us/img267/1590/imag0495t.jpg

Aber jut, wenn man da im Berufsverkehr so feststeckt...Wär allerdings auch nicht die einzige Straße, wo dies des Fall wär.

Konstantin
29.08.12, 20:16
Beiliegend ein paar Fotos von der Breiten Straße, die ganz gut zeigen, dass die Straße dem Verkehr nicht gewachsen ist. Ich denke, dass die Verschmälerung der Breiten Straße ganz klar ein Fehler war. Heute kann nur versucht werden, durch die Verlagerung von Parkplätzen und/oder Fahrradspuren den Schaden wenigstens etwas zu begrenzen.

Gottlob wird da garnichts verbreitert. Die Fotos zeigen nur dass erstens die Ampelschaltung nicht auf den Berufsverkehr eingestellt ist und zweitens immer noch Autofahrer Transit durch den Stadtkern fahren. Altstadtgebiete vermeidet man jedoch im Berufsverkehr in jeder Stadt. Die Fahrradspur ist doch frei!

Konstantin
07.09.12, 18:10
Juryentscheidung im internationalen Architekturwettbewerb Bet- und Lehrhaus Petriplatz Berlin

Am heutigen 7. September gab Prof. Hans Kollhoff als Vorsitzender des Preisgerichtes gemeinsam mit dem Vorstand des Bet- und Lehrhaus Petriplatz Berlin e.V. die Gewinner im internationalen architektonischen Realisierungswettbewerb für den geplanten Sakralbau bekannt.
Die Wahl der Jury für den 1. Preis fiel einstimmig auf den Entwurf des Berliner Architektenbüros Kuehn Malvezzi.

Prof. Hans Kollhoff, der Vorsitzende des Preisgerichts würdigte den Entwurf als „die mit Abstand souveränste Arbeit, die ein komplexes Raumprogramm und eine schwierige städtebauliche Situation mit einer sehr einfachen Bauform gelöst hat. Sie wird den funktionalen Aspekten gerecht, schafft sehr schöne Innenräume und steht ganz selbstverständlich im Stadtraum – durchaus mit einem gewissen Stolz, der diesem Ort gut tut.“

Gregor Hohberg, Pfarrer der Evangelischen Kirchengemeinde St.Petri-St.Marien und Vorstandsvorsitzender des Bet- und Lehrhaus Petriplatz Berlin e.V. zeigte sich sehr zufrieden mit dem Juryentscheid: „Es ist ein freundlich einladendes Gebäude, das gut und kraftvoll in der Stadt sitzt. Aber für uns viel wichtiger ist die Einstimmigkeit im Preisgericht und die große Übereinstimmung unter den drei Religionen. Mit diesem Gebäude können wir unsere Idee umsetzen, unter einem Dach eine Kirche, eine Moschee und eine Synagoge zu beherbergen und gemeinsam einen großen Raum der Begegnung zu schaffen.“

Das Architektenbüro Kuehn Malvezzi plant gegenwärtig u.a. die Erweiterung des Museums Berggruen sowie des Kunstgewerbemuseums Berlin. Ein Schwerpunkt der Arbeit liegt auf dem Museums- und Ausstellungsdesign. Darüber hinaus entstanden in den letzten Jahren zahlreiche Geschäfts- und Privatgebäude. Kuehn Malvezzi nahmen erfolgreich an internationalen Wettbewerben teil, gewannen u.a. einen Spezialpreis im Wettbewerb um das Humboldt-Forum Berlin und waren als Aussteller im Deutschen Pavillon auf der 10. Architekturbiennale in Venedig 2006 vertreten.

Die weiteren Preise gingen an die Entwürfe der Architekten Riepl Riepl, Linz (2. Preis), Wandel Hoefer Lorch, Saarbrücken (3. Preis) und Schultes-Frank, Berlin (4. Preis).

Informationen über die prämierten Architeturbüros finden Sie hier:
1. Preis: › www.kuehnmalvezzi.com
2. Preis: › www.rieplriepl.com
3. Preis: › www.wandel-hoefer-lorch.de
4. Preis: › www.schultesfrankarchitekten.de

38 der 42 zum Wettbewerb zugelassenen Architektenbüros haben ihre Entwürfe eingereicht. Ab dem 15. September 2012 werden die Ergebnisse des Architekturwettbewerbes für das geplante Bet- und Lehrhaus am Berliner Petriplatz in der Parochialkirche an der Klosterstraße ausgestellt. Einen Monat lang, bis zum 14. Oktober, werden die Entwürfe und Modelle der interessierten Öffentlichkeit präsentiert:

Sakralbauten von morgen – entworfen für die Mitte Berlins.
Ausstellung der prämierten und eingereichten Entwürfe des internationalen Architekturwettbewerbs für das Bet- und Lehrhaus Berlin

Eröffnung der Ausstellung: 14.09.2012, 16.00 Uhr
Es sprechen: Pfarrer Gregor Hohberg (Vorstandsvorsitzender Bet- und Lehrhaus Petriplatz e.V.), Prof. Hans Kollhoff (Preisgericht), Vertreter der prämierten Architekturbüros
Öffnungszeiten: 15. September bis 14. Oktober täglich 12-18 Uhr, donnerstags 12-20 Uhr
Eintritt frei, Anmeldung für Gruppenführungen unter fuehrungen [at] marienkirche-berlin [dot] de
Parochialkirche: Klosterstraße 66, 10179 Berlin (U Klosterstraße, S/U Alexanderplatz, S/U Jannowitzbrücke)

Fotos der Gewinnerentwürfe zum Download
› www.petri.michel-koczy.com

http://www.abload.de/img/120907mky007ljs7w.jpg

http://www.abload.de/img/120907mky010cfswd.jpg

http://www.abload.de/img/120907mky012nmslz.jpg

© Michel Koczy / Bet- und Lehrhaus Petriplatz Berlin e.V.

Jede Buchreligion bekommt ihren eigenen Eingang...

tel33
07.09.12, 19:00
Ok, ich hab mir die anderen Entwürfe angesehen und komme wohl zum gleichen Ergebnis... Ein Türmchen hätte es aber durchaus noch sein können.

Saxonia
07.09.12, 19:12
Auf den beigefügten Bildern von der Ausstellung mein ich Klinker als Verkleidung zu erkennen. Wirkt dort auf mich wie eine Hommage an die Kirchen der späten Zwanziger bzw. frühen 30er in Berlin die ich eigentlich recht gelungen finde. Logisch, dass man einige einige Konzessionen eingehen muss wenn es allen 3 Religionen gerecht werden soll. Allein der Turm könnte höher sein, erscheint mir etwas niedrig bemessen.

Da sind aber auf den Aufstellern noch mehr Entwürfe zu sehen die jetzt nicht unter den 6 sind oder verguck ich mich da?

Konstantin
07.09.12, 20:32
Aus gegeben Anlaß ein Abschiedsfoto der alten Petrikirche aus den 20ern (Berlin im Licht).

http://www.abload.de/img/petri-kircheimgrellenlps5y.jpg

(C) akg-images

damar
07.09.12, 22:42
Nach Betrachtung der anderen Wettbewerbsarbeiten muss ich sagen:

Es hat tatsächlich der beste Entwurf gewonnen!

Ich vermute mal das der zweite Platz ("die Kiste") funktional besser ist, aber man hat sich zum Glück doch für etwas stadtbildprägendes und v.A. auch kirchenähnliches entschieden.

Die anderen Entwürfe sind ziemlich schwach.

Witzig hätte ich ja auch ein "gespiegeltes" Ahornblatt gefunden. Aber nun halt der KuehnMalvezzi-Entwurf.

Ben
08.09.12, 00:24
Da muss ich damar wohl zustimmen. Was soll bitte schön dieser zusammengeklappte Eierkarton aka Platz 3? Die Apsis orientiert sich immerhin am Vorgänger. Hätte man sich nicht auch beim Turm da etwas mehr mühe geben können? Also etwas filigraneres? Das erinnert eher an diese meist weißen Kirchen aus den 60ern, nur plumper. Mal abgesehen davon, halte ich die Funktion dieses Neubaus für totalen Humbug, Pseudo-Multi-Kulti-Getue a la Berlinoise...

ouyawei
08.09.12, 06:12
Ich halte es ja für einen Anachronismus, überhaupt noch "Gotteshäuser" zu bauen, aber ich hoffe dennoch das diese Aktion die erhoffte versönliche Botschaft übermittelt.

tel33
08.09.12, 10:41
Gutmenschelnde Naivität dieser Art wird ganz gewiss nicht jahrhundertealte Konflikte lösen. Aber wie auch immer - zumindest wird dort wieder gebaut, auch wenn ich mir deutlichere Reminiszenzen an diesen historischen Ort gewünscht hätte.

jan85
08.09.12, 14:11
Zur Stadtentwicklung:
Also bitte, wer erwartet denn überhaupt, dass sich alleine hieraus jahrhundertelange Konflike nachhaltig lösen lassen - welcher der Beteiligten hat das denn so "gutmenschlich naiv" formuliert oder wird das jetzt einfach mal unterstellt? Man kann sich Andersdenkende auch nach seinen eigenen Vorstellungen und Vorurteilen prägen und dann passt so ziemlich alles ins vorgefertigte Schema. Religion mag zudem für viele ohnehin out of date wirken (Ansichtssache), aber schon alleine im Zuge der Einwanderung kommen auch wieder viele neue Muslime und auch Christen nach Berlin und sogar die hiesige jüdische Gemeinde wächst langsam vor sich hin (Tatsache). Gerade in Anbetracht der jüngsten Anfeindungen gegen Juden und Anschläge auf Moscheen halte ich ein gemeinsam geschaffenes Begegnungszentrum für ein gutes Signal, ohne gleich Wunder zu erwarten. In Nordengland wo ich zwei Jahre gelebt habe, habe ich noch ganz andere Konflikte erlebt und dort schotten sich die Religionen untereinander deutlicher ab. So was will ich hier gar nicht sehen und befürworte jeden Versuch in die andere Richtung. Man kann - sicher mit einiger Berechtigung - zynisch sein und sagen es hilft ja doch alles nichts, oder man kann es zumindest versuchen und sich als naiver Gutmensch verunglimpfen lassen. In meinen Augen sind "naiver Multi-Kulti-Glaube" und völliger Zynismus die beiden Extreme eines ganzen Spektrums möglicher Herangehensweisen - ich sehe mich dazwischen, denn ich betrachte die Andersartigkeit schon als gewisse Bereicherung aber gleichzeitig durchaus als eine ernsthafte Herausforderung im menschlichen Zusammenleben. Übrigens sind Synagogen schon immer auch kulturelle Zentren gewesen, nicht nur Bethäuser und auch Moscheen haben oft angeschlossene kulturelle Einrichtungen (wenn ich mich korrekt erinnere, war das bei christlichen Kirchengebäuden und ihrem Umfeld früher auch der Fall). Kulturelle Treffpunkte (ob mit oder ohne religiöse Bedeutung) sind zumindest mir allemal lieber als neue Spielcasinos oder Einkaufszentren. Der interreligiöse Ansatz ist mE zumindest ein interessanter Versuch für eine Alternative gegenüber exklusiven Treffpunkten wo man sich gewissermaßen doch auch abschottet - egal ob bewusst oder nicht. Ob das nur ein Entwicklungsschritt hin zu einer areligiösen/ atheistischen Gemeinschaft ist, wage ich nicht zu beurteilen.

P.S.: Wer "Anachronismen" wie nach dem Krieg neugebaute christliche Kirchen interessant findet, kann sich mal mit der Liverpool Metropolitan Cathedral (architektonisch sehr abgefahrene katholische "Kathedrale": http://en.wikipedia.org/wiki/Liverpool_Metropolitan_Cathedral) beschäftigen - die Stadt hat wie Gesamtengland viele katholische Iren und Polen aufgenommen und diese sind inzwischen mehr als die Anglikaner. Oder mit St Joseph du Havre (Kirchenhochhaus in Leuchtturmoptik, die sich optisch völlig in die restliche Nachkriegsbebauung einbettet und Teil des UNESCO Weltkulturerbe ist: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_Saint-Joseph_du_Havre ). Der Anbau der Gedächtniskirche in Berlin ist aber eigentlich auch so ein Fall. Und Moscheen werden ja ohnehin ständig neue gebaut.

Zur Architektur:
Die sagt mir persönlich nicht besonders zu. Sicher ein Fall für "form follows function" (Raumkonzept) und "form follows purpose" (keine optische Dominanz einer der drei Religionen). Herausgekommen ist mE ein relativ nichtssagender Klotz, der nicht unbedingt schlecht proportioniert aber doch sehr glatt und irgendwo leider doch auch etwas abweisend auf mich wirkt. Schade finde ich, dass man keine sichtbare Kuppel plant, denn die gibt es bei allen drei Religionen und sie machen so ein Bauwerk mE deutlich attraktiver. Weiß man schon, welche Materialien eingesetzt werden sollen? Ich hoffe ja auf strukturstarke Materialien wie Backstein und Holz in Kombination mit hellem leicht strukturiertem oder unebenen Putz, nicht aber auf glatte, einfarbige und übergangslose Oberflächen, etwa eine Dominanz aus Beton.

Chandler
08.09.12, 14:27
Ob man bei so wenigen und winzigen Fenstern aber vernünftig nutzbare Räume bekommt. Ohne künstliche Beleuchtung wird man da doch kaum etwas lesen können und es wird eine recht düstere Stimmung herrschen. Das mag ja fürs Beten und Gottesdienste erwünscht sein aber für andere Aktivitäten doch eher nicht.

Atze Bauke
08.09.12, 19:25
Der Entwurf von KuehnMalvezzi gefällt mir vom ersten Eindruck her ganz gut. Die Fassade soll mit hellen Sichtziegeln verkleidet werden, im "Keller" werden die ausgegrabenen Fundamente zugänglich sein. Vom runden Foyer erreichen die Besucher die verschiedenen Sakralräume mit "hellen Lichtverhältnissen".

Auf dem einen Modellfoto meine ich zu erkennen, dass der Grundriss der früheren Kirche von 1847 auf der Straße markiert wird. Was wäre eigentlich gewesen, wenn der neue Entwurf nun in den Straßenraum hineingeragt hätte? Wäre wohl nicht realisierbar gewesen, oder?
Jedenfalls fände ich es gut, wenn die historischen Spuren, in dem Fall ein Teil des Grundrisses, auf Gehweg und Fahrbahn markiert werden, allerdings lässt man dafür die Grundrisse der Bautenphasen zwischen dem 14. und 18. Jahrhundert außen vor. Die hätten dann bis zur Straßenmitte gereicht.

Auf den ersten Blick fand ich daher, dass der Entwurf recht artig die Blockkante einhält und auch brav Kollonaden gebaut werden, wie bei den Nachbarbauten und am Spittelmarkt. Was in den Friedrichstraße zum Einkaufen und Flanieren gut ist, finde ich an diesem Ort, den ich eher als eine Art Denkmal sehe, als Teil des kulturelles Gedächtnisses der Stadt, etwas zu praktisch und bequem.

Von der Höhe her orientiert sich der Entwurf wohl mehr an der mittelalterlichen und barocken Kirche, der Grundriss bezieht sich dann auf die neugotische Variante aus dem 19. Jh. Der Neubau wird mit 44m doppelt so hoch, wie die Nachbarbebauung, auf 32m ist eine Aussichtsplattform vorgesehen - für die nichtreligiösen Besucher.

Mal abgesehen von der ideellen Seite, finde ich es auch unter praktischen Gesichtspunkten schlüssig, dass das Konzept für den Sakralbau interreligiös angelegt ist, denn die evangelische Gemeinde alleine wird weder die Finanzierung hinbekommen noch die regelmäßige "Bespielung" der Einrichtung. Außerdem gewinnt das Projekt auf diese Weise an Komplexität und stärkerer Vernetzung.


Artikel Berliner Zeitung (http://www.berliner-zeitung.de/berlin/bethaus-am-petriplatz-aussen-geheimnis--innen-dialog-der-religionen,10809148,17199528.html)
Artikel Domradio (http://www.domradio.de/aktuell/83879/erstes-interreligioeses-gotteshaus-bundesweit-nimmt-gestalt-an.html)

Rotes Rathaus
08.09.12, 19:58
Ich bin positiv überascht von dem Entwurf. Ich habe etwas viel kleineres erwatet Das ist ja schon ein nennenswertes Gotteshaus. Auch mich erinnert die Bauweise an Berliner Kirchen aus der klassischen Moderne.
Z.B. diese "katholische Festung" am Humannplatz: http://binged.it/U1Z3l1. Oder auch dieses Schmuckstück am Hohenzollerndamm: http://binged.it/U1ZJXB

Ich denke, dass bei diesem Konzept am Ende das Protestantische dominieren wird, da hier der integrative und aufgeklärte Gedanke sicher am stärksten ist. Das kan man nun überheblich als Gutmenschentum abtun oder gleich alle Gotteshäuser als unzeitgemäß erklären. Ich empfinde solche immerhin öffentlich geübten Aussagen als ziemlich kleingeistig.
Ich glaube so ein Versuch kann durchaus zu einer lebendigen und besonderen Berliner Institution führen (wenn er schon nicht den Weltfrieden herbeiführen kann). Ich sebst bin nicht konfessionell, aber ein wenig mehr Kirchenleben kann der sozialistisch geschändeten Berliner Mitte nur gut tun.