S21: Grundsatzdiskussion strikes back

Zitat von Ohlsen

also 500 Mio.?

bei schon deutlich höheren getätigten Planungskosten???
Aufträge, Bauleistungen, ... vergessen wir einfach???

sanieren ist ungleich nichtstun

Nichtstun ohne Sanieren bedeutet stillegen.

Wenn man das als "Alternative" betrachtet OK. Aber ich sehe Schienenverkehr in stuttgart immernoch als sinnvoll an.
Aber man kann sich natürlich auch munter selbst in dei Tasche Lügen und die augen vor der Realität verschliessen. demonstriert sich dann leichter.

Zitat von jack000

Die Sanierung des Leipziger Hauptbahnhofes hat 250 Mio. € gekostet. Wenn der Rest dann doch so bleibt wie es ist, warum kostet das in Stg. dann gleich x Mrd. Euro?

Soweit ich das Finde wurd damit das Gebäude saniert, nicht die Schienenanlagen.
Das kommt in S ab 2020 und kostet 150 Mio € - ausserhalb von S21.
Eher vergleichbar ist MAgedurg - 40.000 Reisende je Tag, etwa 0,5 Mrd € Sanierungskosten, Tendenz stark steigend.

Zitat von Wagahai

Man müsste doch, um die Vergleichbarkeit überhaupt herzustellen, erst einmal eine detaillierte Aufstellung der geleisteten Material- und Arbeitskosten haben, um das mit notwendigen Aufwendungen in Stuggi vergleichen zu können.

Das ist grundsätzlich richtig, aber eine Hausnummer hat man schonmal. Wenn der Leipziger HBF 250 Mio. und der Berliner Hbf (kompletter Neubau) 1,2 Mrd. gekostet hat kann doch das Bahnhofsgebäude von Stuttgart nicht im Mrd.-Bereich liegen.

Quelle?

Ich gehe mal davon aus, dass diese Aussage korrekt ist:

Zudem hat die Bahn gleichwohl 16 Jahre lang die vollen Stations- und Trassengebühren für die laufende Instandhaltung und Modernisierung weiterberechnet und auch vereinnahmt. Diese Aufwendungen wurden also fortlaufend an die Bahn bezahlt, aber von ihr nie realisiert.

http://www.kopfbahnhof-21.de/f…roschueren/S21-Kosten.pdf

@ jack000 - wie gesagt für 250 Mio € wurde in Leipzig das Empfangsgebäude umgebaut, nicht die Vorfelder. Die sind in kleinen Teilen beim Citytunnel mit drin. MAgdeburg passdt besser, dort ist eine mit Stuttgart vergleichbare Knotensanierung notwendig, der Bahnhof ist aber sehr viel kleiner und unproblematischer.

Zitat von hfrik

bei schon deutlich höheren getätigten Planungskosten???

Die Quelle würde mich interessieren? Meine ist die Bahn.

Bisher aufgelaufene Projektkosten 430 Mio. Euro, davon entfallen auf die Bahn 71 Mio. Euro

Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung.de

Zitat von hfrik

Aufträge, Bauleistungen, ... vergessen wir einfach???

Rückabwicklung sollte nicht so viel kosten, siehe obenstehende Quelle.

Zitat von hfrik

Nichtstun ohne Sanieren bedeutet stillegen.

Nun du hast behauptet bei Nichtstun würden 3,5 Mrd. Euro anfallen nur das habe ich angezweifelt.

Zitat von hfrik

Aber ich sehe Schienenverkehr in stuttgart immernoch als sinnvoll an.

Kann ich nur unterschreiben

Nun dann rechne doch mal die Rückabwicklung in einer Auftragskaskade über 5 Ebenen durch. jeweils 1/3 Eigenleistung 2/3 Lieferleistungen und Subauftagnehmer (ist leicht auch 20/80%). 10 % Wagnis und Gewinn, 10% bereits erbrachte Leistung, erhaltene Lieferungen, nicht anderswo im Projekt vewendbare Mitarbeiter und dergleichen.
Bei vertragsauflösung erhält die Firma den kalkulierten Gewinn der i.d.R. höher liegt als der real später realisierte Gewinn - nach Murphy get in der Praxis immer etwas schief, das ist aber nicht vorhersehbar und daher nicht justitiabel.
Es kommt damit erheblich mehr als nichts heraus.

Bei den Planungen sehe ich um 250 Mio € die bereits vor der Finanzierungsvereinbarung angefallen sind, und mit Abbruch entwertet wären (sind in früheren Jahren als Aufwand verbucht), um 100+ Mio € für die NBS, die sicher nicht als Soda -NBS gebaut würde,
sowie 50% der geplanten Planungskosten - > 50% sind bereits vergeben, damit planerisch endgültig bearbeitet, (Ausführungplanung ist in den nicht-Planungskosten enthalten), der Rest ist teilweise peplant, Aufträge für Bauleitung sind draussen, Personal dafür Angestellt, Büros gemietet etc... Dürfte sein dass ich in den Bereich besseren Einblick habe als die STZ. Entsprechender Anteil von 510+ Mio kommt dazu.

Die Zahlungen der Bahn aus dem Bereich der Finanzierungsvereinbarung sind eben bei weitem nicht alles was anfällt.
und einfach mal sagen 'ne Baufirma macht aus nem Bauvertrag vielleicht 5% mehr gerinn, also rechne ich als Ausstiegskosten 5% der Vergabesumme ist ne Milchmädchenrechnung.
und anscheinend sind wir uns einig dass Nichtstun ohne Sanieren keine valide Alternative ist.

@ Rainer CGN - ich würde eher schreiben "wir düfen uns einen schwachsinn wie eine S21-Ausstiegsdebatte nicht weiter leisten.
Das geht doch ähnlich wei bei VDE Nr 8. Da dachte man auch wunders was für Alternativen es gäbe. Also hat man Baustopp gemacht, ein paar Miliarden dafür zum Fenster reusgeschmissen, einige Jahre unter Rot-Grün nachgedacht, zum Ergebnis gekommen dass es doch keine sinnvolel alternative gibt, und am Ende genau da weitergemacht wo man vorher aufgehört hatte - nur das Geld das man mit dem Baustop versenkt hat ist unwiederbringlich weg. Das ist das Geld das in NRW fehlt.
Wie viel Geld kommt in NRW an, wenn die Bahn ihren Kostenanteil für S21 in die Sanierung des Knotens Stuttgart steckt, die ungefähr so viel kostet wie der noch verfügbare Anteil des erhöhten Bahnanteils an S21 beträgt?
Da gibt es auch so sachen wie den stadtbahntunnel Heilbronner strasse, der durch s21 mit angestossen wurde, aber durch den parallelen U12 bau nun so oder so gebaut wird - ob mit oder ohne S21. !00+ Mio € die so oder so fliessen werden. Die Fliessen nicht nach NRW. Und sind weder bisher ausgegeben noch Sanierungskosten des Kopfbahnhofs, sondern ein eigener Posten der aus der Finanzierungsvereinbarung gezahlt werden muss. So oder so. Der Point of no return, egal wie man zum Projekt steht war etwa Ente 2009, wie es in der Finanzierungsvereibarung steht. Alles was man seither mit Ausstiegsdebatten erreicht ist Geld verbrennen. Der Zug ist abgefahren. Aber man händelt noch mit dem Lockführer darüber herum ob der Zug nun fahren darf oder nicht, während der Zug schon seit langem über die Strecke rauscht. Mehr als ne Verspätung kommt da nicht mehr rum.

Geissler scheint nun endgültig komplett verwirrt und siehtfür S21 keine Chance mehr.

Quelle: http://www.focus.de

hfrik:

nun warum gibt die bahn dass dann so nicht an (Hast du denn quellen für die Zahlen?) ? nbs hat für mich nichts mit S21 zu tun, aber da einigen wir uns wohl nicht ;), und ich hätte zudem gern ne Aufstellung an Einsparungen bzw. zurückgestellte Mittel der Bahn durch gesparte Sanierungsmassnahmen der letzten Jahre. Das kann man dann ja mit einer Sanierung also K20 verrechnen.

Und das mit den Ausstiegskosten werden eh die Gerichte klären und dann schaun wir mal wie die ganzen Baukonzerne dann klagen von wegen entgangener Gewinn und so, die wollen ja weiterhin Aufträge

Ausstiegskosten

^
Die Ausstiegskosten sinken automatisch, wenn sie nicht mehr einem oder mehreren Projektpartnern allein aufgebürdet werden können und die Bahn sie selber zu einem wesentlichen Anteil tragen muss. Aufsichtsrat und Eigentümer mögen keine Verlustzahlen.

Bei Millionenbeträgen sitzen zumindest die Anwälte mit am Tisch und diskutieren über jeden Cent. und die Summen sind zu gross, da hat jeder Vorstandschef Klagepflicht, wenn der AG nicht zahlt. und sanierungskosten kann man nicht verrechnen, die muss man bezahlen. Und die Gelder kann man dann nicht in anderen Bundesländern ein zweites mal ausgeben.
Ich denke da würden einige dumm aus der Wäsche gucken wenn die Bahn im Ausstiegsfall in anderen Bundesländern Bauprojekte zusammenstrreicht um die Gelder für die Notsaneirungen am Knoten Stuttgart freizuschufeln, die dann kommen. Was ein hochwahrscheinliches Szenario wäre.

Ich kann das ewige Gerede von den Sanierungskosten nicht nachvollziehen und auch nicht mehr hören. Wenn die Bahn eine Beförderungsdienstleistung zu einem Preis anbietet, der den Substanzerhalt der Infrastruktur nicht gewährleistet, dann wirtschaftet sie schlecht. Sie muß dann halt die Preise erhöhen oder aus dem Wettbewerb ausscheiden. Letzteres sehe ich nicht, also Preise auf ein Niveau erhöhen, mit dem sie sich finanzieren kann.

.....

Tja das was Jack000 meint ist der Bahnhof aus 2), der wurde in Leipzig saniert, und die Bahnhofssanierung im Sinne von 3) kostet beim -vergleichsweise- Provinzbahnhof Mageburg eine halbe Milliarde, bei Stuttgart kämen noch die zum Knoten gehörenden Zulaufstrecken dazu - abgesehen vom viel grösseren und mit viel mehr Kunstbauen versehenen Bahnhof.

Für K21 noch eine hausnummer - allein die Anbindung des WEinbergtunnel in Zürich Oerlikon - vergleichbar mit der Anbindung _einer_ Seite des zusätzlcihen Cannstatter Tunnels (ohne den Tunnel selbst) bei K21 kostete über 400 Mio € wegen bauens unter rollendem Rad, und notwendigem Anfassen diverser Bestandsgleise um sie am Ende wieder so zu haben wie zuvor...

Zitat von RainerCGN

Ich gebe dir vollkommen Recht. Es muss was passieren. Aber es darf kein Geld in unnütze Prestigeprojekte fließen und an anderer Stelle fehlt dann das Geld die bestehende Infrastruktur überhaubt instand halten zu können oder zwingend notwendige Ausbauprojekte zu finanzieren. In NRW werden viele Infrastrukturprojekte seit Jahrzehnten zu Gunsten der einflussreichen südlichen Bundesländer verschoben, verschoben und wieder verschoben. Dieser Quatsch muss eindliche ein Ende haben.

http://www.welt.de/regionales/…en-neu-gebaut-werden.html

http://www.ksta.de/wirtschaft/…n-,15187248,21128996.html

Dies sind nur zwei Artikel von vielen in den letzten Wochen und Monaten und skizzieren ganz gut, wie die wirkliche Situation in diesem unseren Lande ist. Da dürfen wir uns so einen Schwachsinn wie Stuttgart 21 nicht mehr leisten. Hören wir endlich auf mit der Träumerei, bevor uns die Realität einholt.

Alles anzeigen

Unsere Antwort auf den Länderfinanzausgleich. Jetzt wird mit unserem Geld endlich auch mal bei uns ordentlich auf die K*cke gehauen.

(Moralkeulen und erhobene Zeigefinger bitte wieder einpacken, als Schwabe wird diese Polemik von mir erwartet)

^ Wie man sich als Kölner über die Stuttgarter Finanzen beschweren kann ist mir schleierhaft. Anstatt irgendwelche überteuerten Hallen zu bauen hätte man das Geld dort auch in den ÖPNV oder was auch immer stecken können. Ich denke dabei insbesondere an das "Wirken" von Herrn E aus T bei B.

Stuttgart 21 wird -weiter-gebaut: "Der Aufsichtsrat wird der Bahn für den Weiterbau bei der geplanten Sondersitzung im März grünes Licht geben".

Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung…ba-9979-bb30a00b5b19.html