Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

@berchen
natürlich immer auf ihre entstehungszeit bezogen.
man kann doch an der architektur und stadtplanung einer epoche ablesen in welchem gesellschaftlichen spannungsfeld sie sich abgespielt hat. welche normen und werte zu der zeit ausschlaggebend waren, welche ideen von stadt.
nur dann kann ich doch mein umfeld einordnen und in gewisser weise verstehen. das ist doch existenziell. es ist ein großes manko unserer zeit dass es vielen egal ist warum ihr umfeld so oder so aussieht, hauptsache irgendwie schön.
das nenne ich oberflächlich.

ps. ich warte übrigens immer noch auf ein echo von dir zu der hier von dir eingeforderten auflistung von in berlin identitätsstiftenden großbauten der letzten 50 jahre, die du ja mit spannung erwartet hast.
die auflistung hatte ich hier geliefert.

Jetzt komme ich zu den Rathauspassagen. Sie wurden von 1967 bis 1972 nach Entwürfen von Heinz Graffunder errichtet. Der Komplex besteht aus drei aufgeständerten Plattenbaublöcken des Typs P 2 mit insgesamt 360 Wohnungen. Die unteren beiden Geschosse wurden in Stahlbeton-Skelettbauweise errichtet und boten Platz für Geschäfte, Gaststätten, Arztpraxen, eine Post und Büros. Auf dem Dach dieses Gewerbetraktes wurde zudem eine Kinderkrippe errichtet. In den Rathauspassagen gab es diverse Gaststätten, wie das Cafe "Rendezvous", das Grillrestaurant "Zum Goldbroiler" oder das tschechoslowakische Spezialitätenrestaurant "Morava". Weiterhin waren hier zahlreiche Geschäfte untergebracht, die oft ein relativ exklusives Angebot führten. Zu ihnen zählten das "Haus der Mode", den Pelzsalon, den Schmuckladen "Ostseeschmuck", den Kosmetiksalon "Helena", den Musikinstrumenteladen "Takt und Ton", das Schuhhaus "Hans Sachs", eine Weinhandlung und vieles andere mehr. Im Keller war zudem eine Bowlinggaststätte untergebracht.

Die Konzeption der Rathauspassagen hängt mit der verstärkten Beschäftigung mit Le Corbusier in der DDR in den sechziger Jahren zusammen. Insbesondere das Konzept der Großwohneinheit und seine Chancen für ein angenehmeres Leben wurden damals intensiv diskutiert. Treibende Kräfte dieser Debatte waren der damalige Chefredakteur der Zeitschrift "Deutsche Architektur", Bruno Flierl, und der Mitarbeiter der Bauakademie, Silvio Macetti, der 1968 das Buch "Großwohneinheiten" herausgab. Die multifunktionalen Komplexe an der Rathausstraße und der Karl-Liebknecht-Straße waren eine Folge dieser Diskussion. Ziel der Planer war eine Stadt der kurzen Wege, in der die Bürger möglichst viele Funktionen im gleichen Haus vorfinden sollten.

Weiterhin wurde für das Gebäude eine umfangreiche Kunstkonzeption entwickelt, die Verfasser waren hier ein Künstlerkollektiv unter Leitung von Gerhard Stelzer. Diese Konzeption umfasst nicht nur die Ausstattung der Rathauspassagen mit zahlreichen Kunstwerken, sondern auch die Gestaltung der Leuchtschriften, der Lichtgestaltung und der Werbung. Realisiert wurden zum Beispiel die Keramikreliefs "Berliner Humor" von Regina Junge und Astrid Danegger, der Tröpfelbrunnen von Gerhard Thieme, das Emaillebild "Arbeit und Freizeit" von Adam Kurtz (im Schalterraum der Post), die Fayencen "Lebensgenuss" von Christa Sammler (in der Gaststätte "Morava"), das Mosaik "Berliner Leben" von Rolf Lindemann und Hans Vent (im Espresso), die Metallreliefs "Berliner Sportgeschichte" von Baldur Schönfelder (im Bowlingkeller), das Denkmal für die Erbauer des Berliner Stadtzentrums von Gerhard Rommel und viele andere Kunstwerke. Hier ist ein Blick in den Schalterraum der Post mit dem Wandbild von Adam Kurtz:

Foto: Bundesarchiv, gemeinfrei

Die Rathauspassagen wurden von 2002 bis 2003 für 63 Millionen Euro saniert und um ein Parkhaus ergänzt. Die Sanierung leitete das Büro RKW Rhode, Kellermann, Wawrowsky Architektur und Städtebau, der Entwurf für das Parkhaus stammt vom Büro Kny & Weber Architekten. Bauherr war die Wohnungsbaugesellschaft Mitte mbH (WBM). Die Perspektiven des Gebäudes sehen sehr gut aus, die Wohnungen sind sehr gefragt, sowohl die WBM als auch die Senatverwaltung für Stadtentwicklung betrachten das Gebäude als einen wichtigen Beitrag zur Erhaltung bezahlbarer Wohnungen in der Innenstadt. Daher gibt es weder kurzfristig noch langfristig Abrisspläne.

Hier gibt es ein paar Fotos:

Auch die Gestaltung der Rathauspassagen enthält Bezüge zu ihrer Umgebung. Die rasterförmigen Fassaden der Wohngebäude stellen einen Bezug zu den Fassaden der Behrens-Bauten am Alexanderplatz her. Weiterhin wurden auch hier - wie schon beim Komplex Karl-Liebknecht-Straße - Klinker verwendet, die auf die Marienkirche und das Rote Rathaus verweisen. Farbliche Akzente setzen zudem die Verkleidungen mit kobaltblauen Glasmosaiken.

Hier gibt es Innenansichten:

Der Verteilergang:

Die Aussichten:

Auch die Rathauspassagen verfügen über Dachterrassen, aber besser gestaltet werden könnten.

Hier ist die ehemalige Kinderkrippe. Sie wird jetzt als Servicecenter der Wohnungsbaugesellschaft Mitte genutzt. Die Fassade mit einem blauen Glasmosaik von Gertrud Triebs wurde leider durch eine ziemlich banale Wärmedämmung verkleidet.

Das ist eine historische Ansicht der Kinderkrippe:

Foto: Bundesarchiv, gemeinfrei

Auch zu den Rathauspassagen gehören mehrere Kunstwerke. Leider sind viele von ihnen bei der Sanierung zerstört worden. Noch vorhanden ist das Denkmal für die Erbauer des Stadtzentrums von Gerhard Rommel. Es müsste allerdings mal instandgesetzt und gereinigt werden.

Alle Fotos, soweit nicht anders vermerkt: Klarenbach

Zitat von Camondo

@berchen
natürlich immer auf ihre entstehungszeit bezogen.
man kann doch an der architektur und stadtplanung einer epoche ablesen in welchem gesellschaftlichen spannungsfeld sie sich abgespielt hat. welche normen und werte zu der zeit ausschlaggebend waren, welche ideen von stadt.
nur dann kann ich doch mein umfeld einordnen und in gewisser weise verstehen. das ist doch existenziell. es ist ein großes manko unserer zeit dass es vielen egal ist warum ihr umfeld so oder so aussieht, hauptsache irgendwie schön.
das nenne ich oberflächlich.

ps. ich warte übrigens immer noch auf ein echo von dir zu der hier von dir eingeforderten auflistung von in berlin identitätsstiftenden großbauten der letzten 50 jahre, die du ja mit spannung erwartet hast.
die auflistung hatte ich hier geliefert.

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Lieber Camondo,

du hast ja recht bzgl. deiner theoretischen Erörterungen. Diese haben aber eben ihre Grenzen, wenn etwas allgemein als häßlich, unangemessen oder schlecht empfunden wird.

Ich habe schon oft gesagt: Der entscheidende Punkt ist unsere Wertsetzung und -schätzung im Hier und Heute. Wir entscheiden, welche Geschichte bewahrenswert ist und welche nicht. Das war früher auch schon so. Siehe z.B. Behrensbauten. Und diese Entscheidung ist meist ein evolutionärer, relativ unbewußter Prozeß. Die Wahrheit schält sich irgendwann heraus.

Und da mußt du halt akzeptieren, wenn andere Menschen andere Wertungen treffen. Da helfen deine abstrakten Überlegungen über Epochenhaftigkeit von Architektur wenig. Diese Ausführungen sind richtig, werden aber eben vom Common Sense übertrumpft. Es gibt eben nicht so ein großes Bedürfnis die sozialistische Prägung in großen Ausmaßen zu konservieren wie dies auf vorherige Epochen zutrifft. Hinzu kommt, daß diese Epoche ein Übermaß an Häßlichkeit in ganz Ostberlin hervorgebracht hat, wie dies einzigartig ist und keinesfalls auf frühere Epochen zutrifft.

Und dreimal darfst du raten, worauf diese Einschätzung fußt. Auf den allgemeinen ästhetischen Vorlieben. Da kann man noch so sehr auf abstrakte architekturtheoretische Erwägungen verweisen. Diese Erwägungen sind kein Absolutum.

PS: Und zu deinem Moderne-Katalog: Erhaltenswerte, meist gute Bauten, prägend etc., aber eben weniger prägend als das Repertoire vor 1945. Und eben auch meist nur deshalb vorhanden wegen der bedonderen Berliner Situation. Du weißt schon, Adolf, Krieg, Teilung etc.

Man kann es auch ganz einfach so ausdrücken. Vor die Wahl gestellt wäre Berlin wohl weniger Berlin ohne die prägenden Bauten vor 1945 als ohne die prägenden Bauten nach 1960, sage ich mal. Die Stalinbauten sind natürlich kultig.

Diese Diskussionen sind auch recht formalistisch und künstlich. Jede Architektur(epoche) kann schön sein. Aber die Entscheidung über den konkreten Umgang liegt letztlich bei uns und den mehrheitlichen Wertungen.

Deine Argumente werden auf mehr Widerhall und Verständnis stoßen, wenn du konkret ästhetisch argumentierst, nach deinem Empfinden. Denn die abstrakten Überlegungen sind eben recht beliebig.

Echter Berliner
sie haben mich missverstanden. wie ich hier auch schon mehrfach kundgetan habe in meiner vorstellung das mef betreffend.. finde ich die plattenbauten auch nicht als schön, ästhetisch oder erhaltenswert. nur bevor ich das forum plattmache so wie es nunmal ist muss man doch erwarten können, dass es erstmal als solches anerkannt wird. das gebietet doch die diskussionsgrundlage. mir geht es darum das forum als durchgehenden freien stadtraum zwischen schloss und fernsehturm als solchen zu erhalten und erfahrbar zu machen. diesen raum könnte mann mit hochwertiger landschafts-und gartenarchitektur deutlich aufwerten. die platten könnte mann durch großstädtische hochwertige wohnbebauung mit vielen geschäften und restaurants, arkaden ersetzen. im stil des radison obwohl es mir schon etwas zu unelegant ist. hochwertig ist eins der schlüsselworte, denke ich.
als beispiel finde ich die tuilerien in paris als nicht so weit hergeholt, wenn mann nur von den zutaten große fläche, kopfbauten, strassenrandbebauung ausgeht.

http://emilyguerry.files.wordp…/tuileries-20-juin-09.jpg

oder das marsfeld

http://www.paris360.de/sites/d…n-des-tuileries-paris.jpg

und ist das jetzt eine freifläche oder gar eine brache, lieber tel33???

Zitat von Camondo

diese diskussion kann nur zu etwas führen wenn du endlich akzeptierst, dass auch eine wie du es nennst „freifläche” bewusst gebaute architektur ist.

Oh da hast du recht, ich empfinde diese Diskussion in der Tat als müßig, da es schlicht nichts gibt, worüber es sich zu diskutieren lohnte. Diese Freifläche ist ganz gewiss keine 'gebaute Architektur'. Es ist allenfalls der hilflose Versuch eine kriegsbedingte Brache temporär etwas gefälliger zu gestalten - mit den bescheidenen Mitteln der Landschaftsgärtnerei. Gerade das MEF, dass ja schließlich nahezu die gesamte DDR Zeit hindurch weitgehend ungenutzt darnieder lag, eignet sich am Allerwenigsten als Zeugnis irgendeiner erinnerungswürdigen Epoche.

Zitat von Klarenbach

Wirklich eine Augenweide... Normannenstraße lässt grüßen.

Vorallem könnte man gewiss unter Wiederherstellung des alten Straßenrasters, durch Bebauung der freien Flächen (zum Teil) und durch ersetzen der Platten durch "gefälligere" Bauten genauso viele, wenn nicht sogar mehr Wohnungen dort bauen.

Einen gewissen Konsens setzt das natürlich voraus (Bebauung MEF, Blockrand am Molkenmarkt, Neue Friedrichsstraße, teilweise Bebauung des Rathausforums).

^^
Ich stimme Camondos Beitrag zu.

Einer der Gründe weshalb eine solche Gestaltung von den Anhängern der Vorkriegssituation abgelehnt wird ist wohl die Behauptung der Fernsehturm und die Ostseite des Schlossnachbaus seien angeblich nicht repräsentativ genug um eine schicke Parkfläche darauf auszurichten. Der andere ist wohl schlicht, dass da vor dem Krieg mehr Häuser standen und es unbedingt wieder so werden muss wie damals.

edit: Ein weiteres Argument dagegen war, dass es totalitäre Architektur wäre. Also zumindest dann wenn die Gebäude auf beiden Seiten des Parks zwecks Symmetrie gleich aussehen.

Berchens Argumentation, dass man aus ökologischen Gründen dort keine Freifläche lassen dürfe wird glaube ich auch bei den Grünen nicht mehrheitsfähig sein. Die sind wegen der starken Aufheizung der Stadt im Sommer tendenziell eher für begrünte Freiflächen. Der Alexanderplatz ist übers Jahr gesehen wohl der wärmste Ort Deutschlands

Zitat von Chandler

Der andere ist wohl schlicht, dass da vor dem Krieg mehr Häuser standen und es unbedingt wieder so werden muss wie damals.

Nicht 'vor dem Krieg', sondern so ca. von 1237 bis 1950 (und teilweise bis in die späten 60er). Und nein, es muss natürlich nicht so werden 'wie damals'. Es muss aber überhaupt irgendwas werden.

Ich stimme Camondo durchaus zu. Das MEF ist keine kriegsbedingte Brache, sondern ein bewusst von der DDR-Haupstadtplanung durch Abrisse der Restbebauung geschaffener repräsentativer Freiraum. Die hohe Randbebauung unterstreicht dies, und wollte man das MEF wieder in dichtbebaute Innenstadt verwandeln, müsste erst mal die Randbebauung des MEF verschwinden. Da dies nicht so bald zu erwarten ist, verbieten sich auch für die nächsten Jahrzehnte Gedankenspiele über eine wiedererstehende Innenstadtbebauung auf diesem Gelände.

Warum dann nicht die Idee der DDR-Planer optimieren und dem Freiraum die Ausstrahlung und Würde verpassen, die ihm bislang abgeht? Gewiss, der Vergleich mit den Pariser Tuilerien mag z.Zt. grotesk wirken, aber warum nicht in diese Richtung denken? Der Verdacht drängt sich mir auf, dass der einzige ernsthafte Einwand gegen diese Idee die resignative Einsicht ist, dass deutsche Freiraumplaner so etwas ja doch nicht hinbekommen - vor lauter funktionalistischen Verrenkungen, mit denen man darauf aus wäre, ja kein Bedürfnis einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zu übergehen. "Hochwertige Landschafts- und Gartenarchitektur", ja das wär's. Ein wirklich groß gedachter (der neugestaltete Lustgarten lässt grüßen) innerstädtischer Grünraum würde bestimmt von allen Bevölkerungsgruppen begeistert angenommen.

Bitte nicht das Marx-Engels-Forum und das Rathausforum miteinander vermengen. Ersteres entstand nicht nur fast 20 Jahre später sondern hat auch keine unmaßstäbliche Randbebauung die man abreissen müsste. Das MEF ist ein Platz zur Verherrlichung der DDR-Staatsideologie von geringer Aufenthaltsqualität.

Zitat von Chandler

Einer der Gründe weshalb eine solche Gestaltung von den Anhängern der Vorkriegssituation abgelehnt wird ist wohl die Behauptung der Fernsehturm und die Ostseite des Schlossnachbaus seien angeblich nicht repräsentativ genug um eine schicke Parkfläche darauf auszurichten.

Unsinn, es geht nicht um Repräsentation. Die DDR-Gestaltung zielte auf eine Inszenierung einer Staatsmitte (PdR als Sitz der vermeindlichen Volksvertretung), diese Geste ginge nun ins Leere. Die Staatsachse zeigt auf die Südseeboote?

Camondos Bilder sind herzallerliebst. Die schönen Stühle im Tuilerienpark (die während der sozialistischen Aufstände zerstörten Tuilerien werden vielleicht auch bald rekonstruiert) wären am MEF innerhalb von 2 Stunden geklaut.

Zitat von Konstantin

Camondos Bilder sind herzallerliebst. Die schönen Stühlen im Tuilerienpark wären am MEF innerhalb von 2 Stunden geklaut.

cher konstantin,
ich bin ja ein großer anhänger der these, dass ein gut gestaltetes ansprechendes umfeld auch auf die menschen abfärbt. und was hindert die stadt daran, wenn die fläche schön und ansprechend gestaltet wäre mit staudenrabatten etc. beweglichen stühlen, kiesswegen...brunnenanlagen... (was natürlich seinen preis hätte, aber in dieser zentralen lage fände sich bestimmt der ein oder andere sponsor), diese auch von parkwächtern betreuen zu lassen. und ich glaube fest wenn die bürger es einmal liebgewonnen haben, wird sich vandalismus von selbst erledigen.

Zitat von Saxonia

Bitte nicht das Marx-Engels-Forum und das Rathausforum miteinander vermengen. Ersteres entstand nicht nur fast 20 Jahre später sondern hat auch keine unmaßstäbliche Randbebauung die man abreissen müsste. Das MEF ist ein Platz zur Verherrlichung der DDR-Staatsideologie von geringer Aufenthaltsqualität.

Meinetwegen Rathausforum. Aus den genannten Gründen, in erster Linie wegen der nun mal vorhandenen baulichen Fassung dieser Fläche durch hohe Wohnbebauung sollte man diese städtebauliche Figur respektieren und aufwerten durch eine höherwertige Parkgestaltung als jetzt vorhanden. Das MEF könnte aber durchaus in dieses Konzept einbezogen werden.

Schöne wäre es natürlich...Nur wird die Platzneugestaltung dann wohl zu teuer gewesen sein, um dann auch noch Parkwächter zu engagieren. Das kann man ja jetzt schon nicht, ohne, dass Geld für eine Platzneugestaltung ausgegeben wurde. Wegen dem normalen Bürger bräuchte man die auch nicht, sondern wegen der asozialen Vandalen. Denen dürfte es wohl egal sein, wie aufwendig der Platz umgestaltet wurde und wie schön er jetzt ist. Es würde sie wohl erst recht dazu animieren, es wieder zu beschädigen, auf welche Weise auch immer. Vor einer frisch sanierten Fassade machen die ja auch keinen halt. Da machts erst recht Spaß, sie zuzusprayen. Und bestimmt kämen beim Thema Wächtern wieder Unken aus ihren Löchern, die was von Überwachungsstaat rufen.

Zitat von Camondo

cher konstantin, ich bin ja ein großer anhänger der these, dass ein gut gestaltetes ansprechendes umfeld auch auf die menschen abfärbt.

Ich habe wirklich nichts gegen gutgläubige Träumer, aber nachdem wir das 20. Jahrhundert mit all diesen sozialromantischen Versuchen erlebt haben, die alle bestenfalls im Unrechtsstaat gelandet sind, sollte man sich derartiges Gehabe abschminken. Die Menschen sind, wie sie sind. Und, mon cher camondo, jetz komme mir nicht damit, dass es beim nächsten Mal besser wird...

Nun komme ich zu den Wasserkaskaden am Fernsehturm. Die Kaskaden wurden nach einem Entwurf von G. Franek und W. Stockmann gestaltet, die Wasser- und Elektrotechnik wurde vom VEB ORSTA-Hydraulik produziert. Die Einweihung erfolgte am 1.5.1972. Die Kaskaden zählen zu den größten Anlagen dieser Art in Europa, sie verfügen über acht Wasserbecken mit einer Fläche von 1076 Quadratmeter. 560 Düsen, 296 Unterwasserscheinwerfer und verschiedene Pumpen ermöglichen die unterschiedlichsten Wasserbilder. Zu jeder vollen Stunden wird ein fünfzehnminütiges Programm abgespielt.

Hier gibt es ein paar Fotos vom Tag:

Alle Fotos: Klarenbach

Klarenbach, von "VEB-Orsta" ist nix mehr übrig. Nach der "Sanierung" ist alles Westtechnik. Und die gesamten Kaskaden sind, wie auf deinen Bildern erkennbar, mit Neureichengranit postmodern überformt worden. Kein Vergleich mehr zum Original.

Trotzdem ganz hüsch anzusehen, wenn's funktioniert. Leider war wegen Vandalismus und Technikklau schon zweimal eine erneute "Sanierung" nötig.

Also ich für meinen Teil finde die Kaskaden auch toll, wenn sie, wie Konstantin treffend konstatiert, funktionieren.

Deswegen ist eine angemessene Umbauung erst recht von tragender Bedeutung.