Potsdam: Wiederaufbau der Garnisonkirche

In der Tat ReinhardR, der Grund ein zerstörtes Identität stiftentes Bauwerk wieder aufzubauen sollte einem Volk /Gemeinwesen egal sein.
Gerade die Garnison Kirche mit ihrem Glockenspiel "Üb immer Treu und Redlichkeit" ist ein Bauwerk welches für die Identität von Potsdam prägend war.
Hier ist noch ein Artikel aus dem Spiegel. Es ist von 1993 mit dem Titel: PREUSSENS ARKADIEN AN DER HAVEL

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-52535772.html

Ein Auszug aus diesem Artikel:

Als die Royal Air Force am 14. April 1945 auch in Potsdam noch eines ihrer Massaker beging, erfüllte sie eine Forderung, die George Bernard Shaw schon während des Ersten Weltkriegs erhoben hatte: "Es gibt Städte, die verdienen ausgelöscht zu werden. Eine davon ist Potsdam."

Auch hier wieder ein guter Grund die Kirche wieder aufzubauen. Die Bombardierung Potsdams am 14.04.1945, knapp 4 Wochen vor Kriegsende hatte keinen Einfluß auf das Kriegsende.
Entweder man hat es getan weil man die Bomberflotte hatte und Potsdam noch auf der Liste stand (Willkür), oder man Tat es um ein weiteres Stück Deutscher Geschichte zu tilgen.
Das man sich Deutscherseits damit arrangiert und es als Folge der Nazi-Herrschaft konservieren möchte, ist dem Schuldkult in Deutschland zuzuschreiben. Mich persönlich ödet solch ein Verhalten an. Andere mögen sich darin wohlfühlen. Sollte mich nicht wundern wenn die Gegner der GK, dies als weiteren Grund anführen die Kirche nicht aufzubauen.

Edit: Erhielt diese rote Lampe, mit diesem Statement. "Demut vor den Ofern und ein Annehmen der Schuld würden Ihnen ganz gut zu Gesicht stehen!"
Darauf möchte ich folgendes Anworten. Ich fühle keine Schuld für Dinge die passierten bevor ich geboren wurde und die ich nicht beeinflußen konnte. Mir ist auch nicht bewußt, dass ich Opfer instrumentalisiert, oder verhöhnt hätte. Wenn das aufbauen von Kriegsgegner zerstörte Gebäude, ein leugnen der Kriegsschuld Deutschlands bedeuten sollte, dann kann man nur den Kopf schütteln vor dem Ausmaß der Unterwürfigkeit und des Masochismus bestimmter Strömungen im politischen und medialen Spektrums.

Zitat von Klarenbach

Zur Versachlichung der Diskussion will ich mal ein paar Fotos bringen, die die Garnisonkirche nach dem Zweiten Weltkrieg zeigen:

Ich wollte eigentlich schreiben "Langsam wirds lächerlich", aber das hab ich schon mehrfach geschrieben. Ne, Klarenbach, Du versachlichst null sondern zündest ständig Eskalationsstufen. Dies ist eine weitere. Wie dreisst kann man eigentlich Geschichte verfälschen? Aber zunächst mal hierzu:

Zitat von Klarenbach

Angesichts dieser Fotos wird man kaum behaupten können, dass die Garnisonkirche nicht vom Krieg, sondern ideologisch hinweggerafft worden wäre.

Zitat von Klarenbach

...aber die Ansicht, dass hier kulturlose Barbaren am Werk gewesen wären, greift meiner Ansicht nach zu kurz.

Doch, genau so ist es: Barbaren haben erhaltenswerte Bauwerke, allgemein anerkanntes und geschätztes bis zu 1000 Jahre altes Kulturgut ideologisch motiviert weggesprengt. Und zwar nicht nur die Garnison. Mit Deiner nun bisher am schärfsten vorgebrachten "Argumentation" verteidigst und/oder (teil-)legitimierst gewollt oder ungewollt diesen Herrn hier:

Quelle: Bundesarchiv und Wikipedia, Creative Common/gemeinfrei

Denn Walter Ulbricht sprach in Eisenhüttenstadt (damals Stalinstadt) am 7. Mai 1953 folgende Sätze - Turmrede genannt -, die anschließend programmatisch in Stadtplanung- und Staatsrats-Durchsetzungsarchitektur einflossen:

Zitat von Walter Ulbricht

„Das Gebäude, das die neue Volksmacht repräsentiert, das Rathaus, wird selbstverständlich einen schönen Turm bekommen. Und im Stadtplan ist ein schönes Kulturgebäude vorgesehen, das wird einen noch schöneren Turm bekommen. Aber sonst brauchen wir eigentlich weiter keine Türme“"

Quelle: Wikipedia, Creative Common, gemeinfrei

Dass dies ideologisch motiviert war ist vollkommen unstrittig:

Zitat von Wikipedia

Aus ideologischen Gründen und vor dem Hintergrund des Aufbaus sozialistischer Stadtzentren wurden während der Herrschaft Walter Ulbrichts in den 1950er und 1960er Jahren zahlreiche wiederaufbaufähige Kriegsruinen bedeutsamer und stadtbildprägender historischer Gebäude abgerissen. So wurde z. B. das Berliner Schloss (1950), das Potsdamer Stadtschloss (1959), die Dresdner Sophienkirche (1963) und die Potsdamer Garnisonkirche (1968) beseitigt. Als besonders "kulturbarbarisch" kritisiert wurde 1968 die Sprengung der intakten 700-jährigen Leipziger Universitätskirche. Dabei kam es nach Bürgerprotesten gegen die Kirchensprengung auch zu Inhaftierungen.

Quelle: Wikipedia, Creative Common, gemeinfrei

Insgesamt wurden in der DDR 60 beschädigte, gerettete und erhaltbare Kirchenbauwerke gesprengt, davon allein 17 in Berlin, 10 in Magdeburg und 10 in Dresden. Eine interessante Dokumenation dazu findet man hier.

Davon waren im Berliner Raum die voll erhaltene Versöhnungskirche (in der bis 1961 Gottesdienste abgehalten wurden) und die Reste der Luisenstädtischen zu grenznah und mußten daher weg, die durchaus erhaltenswerten/rettbaren Kirchen oder Türme der Garnisonkirche/n Potsdam als auch Berlin, die Reste/erhaltenen Türme der Petri, Georgen und Markuskirche wurden der Staatsarchitektur geopfert, bei der Petri war es für ne Durchgangsstraße der Hauptstadt, bei Georgen und Markus die Planhauptstadtachse Alex und KMA. Und besonders verwerflich - wie ich zumindest finde - die Tilgung der Dorotheenstädtischen Kirche, oder in anderen Städten z.B. die Abtragung der Heilig-Geist-Kirche in Magdeburg, deren Grundsteine wohl um 1200 gelegt wurden, nach dem Krieg sofort wiederaufgebaut wurde und in der dann seit 1950 Gottesdienste abgehalten wurden.

Hier Bilder der Dorotheenstädischen (ich werde weitere Kirchenbauwerke mit und mit einbauen):

Quelle: Wikipedia/Bundesarchiv, Creative Common, gemeinfrei

Dass die Bevölkerung zum Teil deutlich und mehrheitlich intervenierte, opponierte und protestierte war dem System genauso egal wie es verboten war, Sprengungen zu fotografieren. Die Menschen, die den Mut hatten, gegen die Kirchensprengungen zu protestieren, mußten damit rechnen, zu den 200.000 bis 250.000 politischen Häftlingen in der DDR zu gehören - wegen staatsfeindlicher Hetze (!!!). Schon das einfache Fotografieren der Sprengungsvorbereitungen war Grund genug für stundenlange Verhöre. Sehr eindrucksvoll übrigens von Dr. Dietrich Koch durch ein Stasi-Verhör hier oder von EinesTages hier beschrieben. Nein, Barbarei eines totalitären Staates war das natürlich alles nicht.

Zur Garnisonkirche: So sah sie übrigens vor der Sprengung aus:

Quelle: Wikipedia, Creative Common, gemeinfrei

Und das hat Ulbricht beim Anblick der Kirche gesagt:

Zitat von Wikipedia

Walter Ulbricht, der erste Sekretär des Zentralkomitees der SED, besuchte 1967 die Stadt und fragte bei einer dreistündigen Debatte über die städtebauliche Gestaltung Potsdams, „was die Ruine dort noch zu suchen habe.“Sie müsse, so erklärte der preußen- und kirchenfeindliche Ulbricht, ebenso wie die übrigen Potsdamer Kriegsruinen aus dem Stadtbild verschwinden.

Quelle: Wikipedia, Creative Common, gemeinfrei

Zu diesem Zeitpunkt war der Kirchturm gesichert und begehbar, der Rat der Stadt hatte vor, Turm und Kapelle zu einem Mahnmal des Friedens zu machen. Bis Ulbricht persönlich intervenierte und es zu einer Abstimmung kam, die - wie wir wissen außergewöhnlich für die Partei - nicht einstimmig die Sprengung beschloss. Und in dem Zusammenhang fielen berühmte Worte, nämlich dass niemand die Absicht habe, den Kirchturm zu sprengen. Ist wirklich so, nachzulesen hier (Die Welt) - im übrigen auch mit einem weiteren Foto in den 60ern und Fotos der Sprengung - sowie hier (Deutschlandradio). Und erst nach der Sprengung wurde die Garnisonkirche als Inkarnation des Tag von Potsdam dargesellt. Von der Partei, um diese Barbarei eben rückwirkend zu legitimieren. Ebenfalls bequellt durch den Link oben.

Und dass du das verneinst, verharmlost und relativierst, macht Dich nun zum wiederholten Male zum ideologisch motivierten Propagandaminister auf diesem Board. Und wie gesagt, du vereinnahmst Ulbrichts Denkmuster und die Partei argumentativ bewußt oder unbewußt für Deine Sache. Ich bin mir inzwischen auch nicht mehr sicher, ob Dein Wirken hier auf dem Board auf Deine offensichtliche sozialistische Sozialisierung, auf Wahrnehmungsstörung oder auf einen anderen persönlichen biographischen Unfall zurückzuführen ist. Jedenfalls gibt es zu diesen Optionen wirklich keine weitere Erklärung, warum man die Barbarei der Kirchen- (und Schlösser-) Sprengungen durch die SED verharmlost, gleich so, als würde man Germania verharmlosen - beides war ideologisch motivierte Stadtplanung. Da werden wir zwei noch Spaß bekommen an KMA und Rathausforum... Und ich werde hierher verweisen, wenn nochmal einer irgendwie weinerlich bemängelt, der Vergleich mit Ulbricht sei Beschimpfung, SED-Kader-Vorwürfe seien unangebracht und die Beiträge von Klarenbach seien nicht ideologisch motiviert.

libero: Taschentuch gefällig?

Also wie man eindeutig erkennt, rackern Sie sich ja noch ganz schön an dem DDR/Ulbricht/SED-Thema ab. Gute Entscheidung lassen sich aber meist schlecht fällen, wenn persönlich und emotional betroffen ist.
Daher schlage ich vor, dass wir die Frage des Wiederaufbau Garnisonkirche, ob nun überhaupt oder in Rekonstruktion oder modern, noch einmal für 30 Jahre in den Schrank legen.
Ein spätere Generation, die den nötigen emotionalen Abstand hat, sollte über diese Frage entscheiden.

________________________________________________________________________________________________________________________
Kommentare:
20.08.14 15:02 Wie kann man so ein Unsinn schreiben?
21.08.14 22:51 "Taschentuch gefällig" ist kein Element eines Diskussionsstils unter Erwachsenen.

^^Wirklich überzeugende Gegenargumente, die Du da einbringst. Jetzt wird gar Emotionalität als Grund aufgeführt und dem Genger damit abgesprochen, urteilsfähig zu sein, obschon massenhaft Argumente, Quellen vorliegen. Und wer hier rumheult, ist ja wohl klar. Wie gesagt 1 - den Aufbaugegnern sind alle Mittel recht - qed. Wie gesagt 2 - ich gehöre nicht zu den Befürwortern. Wie gesagt 3 - Du wolltest doch nichts mehr dazu sagen, siehe #576. Wär vielleicht auch besser.

Wahnfried: Natürlich begibt man sich da leicht auf heikles Terrain, aber ich verstehe was Du meinst. Ähnlich war es ja in Japan als schon abzusehen war, dass der Krieg zu Ende geht und trotzdem noch die Atombomben abgeworfen wurden. Übrigens hatten dort Oppenheimer und Co den Abwurf auf eine alte Tempelstadt wegen der alten Bauwerke und ihrem kulturellen Wert frühzeitig verworfen. Auch den Kölner Dom hat man mW bewusst bei der Bombardierung ausgespart (wobei die Abwägung von Kultur und Leben von Zivilisten schon etwas pervers ist). Beides zeigt, dass der Verlust von historischen Bauwerken und Wahrzeichen nicht unbedingt die logische Folge eines durch wen auch immer begonnenen Krieges und damit die Konservierung des Verlusts eine Art zu leistende Sühne ist. Abstrus wird diese Logik ja in der Tat, wenn ein Gebäude gar nicht vernichtend getroffen wurde und man daher erst kräftig nachhelfen musste wie jetzt für die GK schon mehrfach stimmig belegt wurde. Da korrigiert man ja sozusagen selbst den Verlauf der Geschichte (wie man es den ideologischen Gegnern bei Reko-Projekten gerne vorwirft), um dann doch ganz im Gegenteil zu behaupten allein die Geschichte habe dies herbeigeführt: "Die Engländer wollten das ja sicher zerstören. Sie haben eben nur zufällig nicht richtig/ voll getroffen. What a pity! Da müssen wir jetzt natürlich helfen."

libero: Also zumindest inhaltlich bin ich voll bei Dir. Klarenbachs Deutung der Welt und der Geschichte jagt mir mitunter schon einen leichten Schauer den Rücken runter. Wie er tatsächlich glauben kann was er da manchmal schreibt, ist mir ein Rätsel. Dass er damit (bewusst oder hoffentlich unbewusst) die Verbrechen von diesen (Un-)Menschen deckt/ relativiert, muss man mE in aller Klarheit herausstellen. Und ich finde es gut und wichtig, dass er damit zumindest in diesem Forum nicht davonkommt. Aber vom Stil her hatten wir mE bereits ein höheres Niveau erreicht. Ich denke man sollte sich gerade bei so hanebüchenen "Argumenten" nicht zu solchen persönlichen Angriffen provozieren lassen. Da reicht es völlig wenn man inhaltlich die besseren Argumente hat.

Klarenbach: Wenn das wirklich als eine Versachlichung intendiert war und nicht als bewusste Provokation, ist das mächtig in die Hose gegangen. Deine Bilder zeigen wie nun mehrfach ausgeführt wurde genau das Gegenteil von dem was Du schreibst! Das Naturkundemuseum in Berlin bspw. hat auch ein paar Bomben abbekommen und Teile gingen kaputt, ähnlich war es beim Zoo/ Aquarium und zahlreichen anderen Bauwerken. Alles Folgen des Krieges. So wie man Dich versteht, hätte man gar nicht die intakten Strukturen erhalten und die zerstörten erneuern sollen, sondern umgekehrt die Zerstörung fortführen??? Statt Entnazifizierung der Köpfe (die mW in der DDR nie stattfand), lieber symbolisch alte Bauwerke vernichten? Seltsam nur, dass auch von den ehemaligen Kriegsgegnern teils Spenden eingingen, um das Zerstörte zu reparieren (aus Deiner Argumentation ja offenbar ein rein revanchistisches Unterfangen). Dass das wirkliche Problem nicht die alten Mauern, sondern das "alte" bzw. falsche Denken ist, kann man mE perfekt an der politischen Entwicklung der DDR sehen. Das autoritäre System inklusive zahlreicher Indoktrinierungs- und Unterdrückungsmechanismen wurde ja - unter neuem Farbanstrich freilich - recht nahtlos von den Nazis übernommen. Da nützte es den überwachten und in ihren Freiheiten und Rechten unterdrückten Menschen reichlich wenig, dass sie jetzt nicht mehr in einem Gründerzeitler sondern in einem funktionalen Neubau lebten und dass böse alte Gebäude (ein völlig absurdes Konstrukt) aus dem Stadtbild entfernt wurden... Für mich ist ein Gebäude wie auch ein Boden "kontaminiert", wenn dort schädliche Stoffe wie freies Asbest o.Ä. vorliegen. Das Denken und Handeln ist es mE auf das man viel eher aufpassen und wo man Verantwortung zeigen sollte.

^ Nicht zu vergessen der absolut hirnrissige direkte Befehl Hitlers, Paris dem Erdboden gleichzumachen, vor ziemlich genau 70 Jahren, der Dank der deutschen Auflösungserscheinungen in Frankreich und der Allierten vor den Toren der Stadt nicht umgesetzt werden konnte. So können wir uns am 25.8. mit den Parisern für die Befreiung von dieser braunen Pest und dem Erhalt ihrer Stadt freuen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Befreiung_von_Paris

libero: Also ich finde es nicht "unnötig oder gehaltslos" darüber nachzudenken, ob eine Entscheidung darüber, wie mit dem Ort der Garnisonkirche umgegangen wird, zu vertagen. Auch für die Befürworter einer 1:1 Rekonstruktion hätte dies den Vorteil, zumindest die Chance einer Vollrekonstruktion zu erhalten und die Entscheidung zukünftigen Generationen zu überlassen.
Denn eins sollte uns allen klar sein - da brauche wir uns nicht selbst belügen - die Garnisonkirche wird so nicht kommen, so wie von der Stiftung geplant. Die Workshops sind bereits in Planung. Von verschiedenen Seiten. Der Kompromiss wird vorbereitet und ausgehandelt.
Die jetztige Krise zeigt, dass in den Reihen der FWG/Stiftung ein Umdenken, eine Anpassungsfähigkeit, ein neues Erklären, eine innere Sanierung nicht möglich ist. Die Riege ist überaltert, statt frische Kräfte einzubinden, wurde das Höchstalter für Kuratioriumsmitglieder von 70 Jahre aufgehoben (offizielle Begründung: es hat sich nicht bewährt). Es erinnert mich ein wenig an die Endzeit der DDR, da hat das vergreiste ZK auch stoisch und borniert die Signale der Zeit missachtet. Andersdenkende wurden belächelt, verunglimpft oder totgeschwiegen. Selbst in der Partei ... sorry Kirche gibt es Absetzungserscheinungen von der Radikalvariante von Hülsemann, Rumpel, Schorlemmer, Drachenberg, Osterreicher .... hilfloses Schweigen bei Huber, Dröge, Vogel ... demonstratives Schweigen bei Käßmann, Kock, Reiche.
Ich empfehle den ganzseitigen Zeit-Artikel "Der Turmbau zu Potsdam" von Christoph Dieckmann vom 7. August 2014 (leider noch nicht online verfügbar, kommt aber am Wochenende).

Ich weiß, die linksextremistische Zeit und das linksverseuchte Wikipedia .... aber hört die Signale.

p.s. Ich wollte zu Ihren Gutmenschen-Expertenwissen nichts mehr sagen

Zitat von jan85

Ähnlich war es ja in Japan als schon abzusehen war, dass der Krieg zu Ende geht und trotzdem noch die Atombomben abgeworfen wurden. Übrigens hatten dort Oppenheimer und Co den Abwurf auf eine alte Tempelstadt wegen der alten Bauwerke und ihrem kulturellen Wert frühzeitig verworfen. Auch den Kölner Dom hat man mW bewusst bei der Bombardierung ausgespart (wobei die Abwägung von Kultur und Leben von Zivilisten schon etwas pervers ist).

Ist zwar Offtopic, aber ich denke man kann in einem Thread, in dem es auch um Bombenschäden geht mal etwas ausholen.
Die Stadt in Japan die ausgespart wurde, nicht nur von Atombombenabwürfe sondern auch von Bombardierungen durch konventionelle Bomben, war Kyoto die alte Kaiserstadt der Japaner.
Die Amerikaner hatten das z.B. auch mit Heidelberg so gehalten.

Das die Engländer den Kölner Dom bewußt ausgespart hätten ist nicht belegt. Der Dom wurde von einigen Bomben getroffen.
Das er nicht abbrannte, lag daran dass es Freiwillige gab die in Bombennächte auf den Dächern des Doms ausharrten und Feuer sofort löschten.

Die meißten Schäden wurden übrigens nicht durch Bomben hervorgerufen sondern durch Brände.

Die Engländer hatten eine andere Strategie als die Amerikaner bzgl. Bombenkrieg. Bei den Engländern gab es aus den Erfahrungen des ersten Weltkriegs folgende Überlegung.
Russland, Deutschland und Österreich wurden im I. Weltkrieg nicht durch militärische Niederlagen in die Knie gezwungen, sondern durch Revolutionen. In Russland, Deutschland und Österreich-Ungarn hat das Volk revoltiert nachdem es Kriegsmüde wurde.
Den selben Effekt wollten die Engländer durch den Bombenkrieg erreichen. Die Bevölkerung in Deutschland, sollte Kriegsmüde gebombt werden und die Regierung stürzen und die neue Regierung würde kapitulieren.
Um das zu erreichen sollten die Verluste unter der Zivilbevölkerung und an Gebäuden möglichst hoch sein. Deshalb wurden von den Engländern vorwiegend Innenstädte und Stadtteile mit viel Holzanteil und dichtbevölkerte Gebiete bombardiert.
Sprengbomben und Luftminen (Blockbuster) schlugen Brechen in Mauern und deckten Dächer ab. Danach regnete es Stabbrandbomben in die Wohnungen und entzündeten den Dachstul und das Mobiliar.
Die vielen Brände erzeugten einen Sog da kältere und sauerstoffreiche Luft von den Bränden angezogen wurde. Durch den Sog wurden die Flammen noch weiter genährt und die Flammen griffen auf weitere Häuser über. Diesen Effekt nannte man Feuersturm.
Menschen die in Bunker saßen starben an Rauchgase und Sauerstoffmangel.
Weiterhin wurden Zeitzünder Bomben geworfen um die Feuerwehren und Rettungsdienste die nach der Bombardierung in die Stadt eilten zu treffen.
Der englische Bombenkrieg zielte eindeutig auf die Zivilbevölkerung.

Die Amerikaner welche tagsüber bombten zielen auf Bahnhöfe, Fabriken und Infrastruktur. Da diese oft in den Innenstädte lagen, gab es großflächige Kollateralschäden.

Also, wenn man dies bedenkt und aus Selbstbestrafungsgründen deswegen auf den Wiederaufbau verzichten will, hat meiner Meinung nach, ein etwas zu weit gehenden Sinn für Sühne.

General Dietrich von Choltitz, Stadtkommandant von Paris, hat den eindeutigen Führerbefehl zur Sprengung von wichtigen Baudenkmälern verweigert und obwohl ihm acht Tonnen Sprengstoff zur Verfügung standen, wurden nur kulturell unbedeutende Brücken gesprengt.
Hitlers Befehl, Paris bis zum letzten Mann zu verteidigen, verweigerte er ebenfalls und kapitulierte.
Diese verantwortungsvolle Handlungsweise war einer der Grundsteine für die Aussöhnung zwischen Frankreich und Deutschland.

@ Camondo: Hat sich ´was mit "...nicht umgesetzt werden konnte."

^^ Potsdamer: Alles gut und schön. Oder besser nicht: Keiner von uns hier auf dem Board entscheidet, ob oder wie die Garnison kommt. Das ist Sache der Stiftung! Die politischen Entscheidungen sind längst getroffen. Die Stadt hat es nicht mehr in der Hand, aus meiner Sicht. Da kann man mich jetzt eines besseren belehren, aber ob die Stiftung wie auch immer entgegenkommt, entscheidet nur diese.

Das (editierte) unnötig und gehaltlos bezog sich auf a) Taschentuch und b) der Emotional-Betroffenen-Argumentation und einem daraus abgeleiteten Bau- ja Argumentationsstops. Ich arbeite mich (von mir aus emotional) an der SED/Ulbricht/Betonkopf-Nummer ab wie auch an Propaganda, Ideologie und Polemik, weil hier in verschiedenen Eskalationsstufen immer wieder das Board entsprechend missbraucht wird aus meiner Sicht. Die Thesen und Vorträge sollten mal auf der deutschen Wikipedia - selbst nur im Diskussionsstrang - vorgebracht werden. Die Autoren würden geteert, gefehdert, gevierteilt, gesperrt und verbannt. Und das zurecht. Aber da wir nicht auf Wiki sind, muss man dann eben dauerhaft gegen halten. Und das werd ich tun.

PS: Jede Quelle über PNN oder MAZ hinaus ist gut. Da lass ich glatt das Neue Deutschland unkommentiert durchgehen.

Wahnfried: Vielen Dank für die Erläuterungen (mein Faktenwissen ist da schon etwas eingerostet)! Und ich denke jeder der die täglich neuen Beiträge in diesem Thread noch liest, hat sich daran gewöhnt, dass hier in etwas größeren Zusammenhängen diskutiert wird. Ich würde das aber eher als Kontextualisierung bezeichnen (die für eine angemessene Wertung der Entwicklungen unabdingbar ist) und weniger als off Topic. Jedenfalls habe ich sehr viel mehr über die Hintergründe gelernt (durchaus von beiden Seiten) und profitiere dadurch unabhängig davon ob und in welcher Form die GK-Reko kommt - was wir ja durch unsere Diskussion ohnehin nicht beeinflussen können, wie Libero richtig schreibt. So lange es also auf einem gewissen Niveau bleibt, können wir von mir aus gerne weiter diskutieren

Potsdamer: Ich stimme in so weit zu, dass auch unter den Befürwortern des Projektes teils unklug agiert wurde und beide Seiten das ganze Projekt hochgeputscht haben. Die Öffentlichkeit Potsdams wurde so zwar stark auf das Projekt aufmerksam (was an sich ja positiv für das Projekt sein könnte), aber die Debatte ist dadurch inzwischen extrem hitzig und unversöhnlich (was viele seriöse Spender abschrecken könnte). Ich denke die Gegner eines Projekts werden so eine zermürbende Auseinandersetzung eher gewinnen können, weil am Ende vielleicht keine ausreichende Energie mehr in das eigentliche Projekt fließt bzw. die Menschen gefühlt schon jetzt genug haben. Ähnlich wie Du sagen sie dann vielleicht: "Soll man das doch lieber aufheben, bis sich das Ganze etwas beruhigt hat oder die Geschichte weiter zurückliegt..."

Zitat von ReinhardR

General Dietrich von Choltitz, Stadtkommandant von Paris, hat den eindeutigen Führerbefehl zur Sprengung von wichtigen Baudenkmälern verweigert und obwohl ihm acht Tonnen Sprengstoff zur Verfügung standen, wurden nur kulturell unbedeutende Brücken gesprengt.
Hitlers Befehl, Paris bis zum letzten Mann zu verteidigen, verweigerte er ebenfalls und kapitulierte.
Diese verantwortungsvolle Handlungsweise war einer der Grundsteine für die Aussöhnung zwischen Frankreich und Deutschland.

Diese verantwortungsvolle Handlungsweise war genau das, was in Deutschland ab 1943 gefehlt hat.
=> Der Krieg war quasi schon verloren man hat aber noch 2 Jahre zugesehen, wie die Deutschen Städte dem Erdboden gleich gemacht wurden, anstatt sofort zu kapitulieren.

Die schwersten Angriffe waren meist 1944/1945:
http://de.wikipedia.org/wiki/L…bombardierten_St.C3.A4dte
Was hätte doch noch alles gerettet werden können

Am verantwortungsvollsten wäre gewesen, gar keinen Krieg anzuzetteln. Das hätte nicht nur deutschen Städten und den Menschen darin einiges erspart.

Ansonsten ist die Diskussion über den Luftkrieg hier fehl am Platze und wird sicherlich nichts Neues bringen.

Da es hier im Strang aufgetaucht ist, der missachtete Führerbefehl zur Zerstörung von Paris und die Vorgänge um Dietrich von Choltitz sind Gegenstand eines vllt. interessanten Films von Volker Schlöndorff, der nächste Woche in den Kinos anläuft. Sicher aus vielen Gründen sehenswert und trägt vielleicht auch zur Versachlichung hier bei. Den Trailer findet ihr hier:

https://www.youtube.com/watch?v=F7pibHIBjBI

Zum Thema Bombenkrieg gibt es leider überwiegend nur weltanschaulich und politisch gefärbte Darstellungen (auch und insbesondere bei Wikipedia). Wer sich sachlich und objektiv über die Geschehnisse informieren möchte, dem kann ich die unangefochten neutralen, ohne Werturteile auskommenden Untersuchungen des Militärhistorikers Horst Boog empfehlen. Für die Endphase des Krieges (und damit u.a. auch die Zertsörung Potsdams) kann man hier schauen:

Horst Boog: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 7, Das Deutsche Reich in der Defensive. Strategischer Luftkrieg in Europa, S.3-133
(Herausgegeben vom Militägeschichtlichen Forschungsamt)

Dort wird genau analysiert, welche unterschiedlichen Strategien mit den Bombardierungen verfolgt wurden und welche Ziele in den Städten angegriffen, welche nicht angegriffen wurden und warum. Ob das so gerechtfertigt war oder nicht, legitim oder illegtim, darüber kann/darf/muss sich dann jeder seine eigene Meinung bilden. Das Buch muss man sich übrigens nicht kaufen, gibts in fast jeder größeren Bibliothek.

Zurück zum Thema. Danke
Bato

War mir schon klar, dass ich den Rüffel von Bato bekommen würde .... obwohl das erst mein zweiter, aber, wie ich finde, doch konstruktiver Beitrag in einem Strang ist, der schon seit langer Zeit off-topic läuft. Sehr mutig

Blick nach Lüneburg

^ Hier gibt es viele Mäander. Es könnte so einfach sein - das Lüneburger Lösecke-Haus wurde vor knapp einem Jahr durch Brandstiftung zerstört, schon ist äußerlich detailgetreuer Wiederaufbau gesichert (Bei Bedarf 'hamburg' aus der URL herausnehmen.). Die Balken und die Backsteine sollen möglichst altwürdig wirken.
Keiner befasst sich mit überlangen Debatten, weil etwa Herr X weder die Garnisonkirche noch Internet noch Kanalisation haben will. Ich glaube auch nicht, dass man weiter generationenlang warten sollte - gibt es da nicht Fristen, z.B. beim Grundstück? Besser, wenn die Baugenehmigung da ist und etwas Geld ebenso (habe ich so hier gelesen), fängt man erst mal mit der Konstruktion des Turms an.

Warum die Gedächtniskirche weiter rekonstruiert werden darf

Der Debatte um die Garnisonkirche bin ich bisher passiv gefolgt. Einige rechtliche Aspekte scheinen meiner Meinung nach aber noch erwähnenswert.

1. Der Streit um die Garnisonkirche zeigt, dass die Bundesrepublik ein Rechtsstaat ist ...

... im Gegensatz zur untergegangenen DDR.

Im konkreten Fall sieht man das daran, dass der für derartige Entscheidungen auf kommunaler Ebene in keiner Weise zuständige damalige DDR-Staatsratsvorsitzende Walter Ulbricht in den 1960er Jahren den Abriss der Ruine der Garnisonkirche verlangte, und die kommunalen bzw. regionalen Behörden in Stadt und Bezirk Potsdam dieser "Weisung" dann auch allen Ernstes folgten. Man stelle sich vor, der Bundespräsident (die Positionen sind vergleichbar) stellte heute die Forderung, das Mercure-Hotel abzureißen - die kommunalen Amtsträger würden ihm deutlich klar machen, dass er dafür nicht zuständig ist.

Die Beachtung formellen (Zuständigkeit, Verfahren, Form) und materiellen Rechts (Verfassung, Gesetze, untergesetzliches Recht) ist das Wesensmerkmal eines Rechtsstaats und gilt auch für den Fall der Garnisonkirche.

2. Das Baurecht für die Rekonstruktion der Garnisonkirche kann nicht durch einen Bürgerentscheid widerrufen werden

Für das Garnisonkirchengrundstück besteht Baurecht, das die originalgetreue Rekonstruktion der gesprengten Kirche umfasst.

Der entsprechende Baubescheid kann nur dann widerrufen werden, wenn dafür eine Rechtsgrundlage vorhanden ist, was aber nicht der Fall ist. Um das zu ändern, müssten die untergesetzlichen und gesetzlichen Rechtsnormen (Bausatzung, Bauverordnung etc.) geändert werden. Das kann nach geltendem Recht aber nur durch die dafür zuständigen Gremien (d.h. durch die Potsdamer Stadtverordnetenversammlung bzw. den Brandenburger Landtag) erfolgen, nicht durch einen Bürgerentscheid.

Auch eine enstprechende Änderung des Baugesetzbuches (Bundesrecht), die es erlauben würde, Verwaltungsakte wie eine Baugenehmigung durch Bürgerentscheid zu widerrufen, müsste vom Bundestag beschlossen werden. (Am Rande: Eine solche Änderung des Baugesetzbuches dürfte zudem nicht grundgesetzfest sein und würde daher vom Bundesverfassungsgericht kassiert werden, da die sogenannte "Volksgesetzgebung" durch Referenden und Bürgerentscheide nur die parlamentarische Gesetzgebung durch Landtage und Kommunalparlamente ersetzen kann, aber keine Einzelfallentscheidungen wie einen Baubescheid, die alleine den Verwaltungen obliegen.)

Für eine Änderung der entsprechenden untergesetzlichen oder gesetzlichen Bestimmungen gibt es weder in der Potsdamer Stadtverordnetenversammlung, noch im Landtag von Brandenburg, noch im Bundestag eine Mehrheit. Deswegen kann der gültige Baubescheid für die Rekonstruktion der Garnisonkirche nach geltendem Recht im Wege eines Bürgerentscheides nicht widerrufen werden.

3. Das Bürgerbegehren war erfolgreich -- und trotzdem kann gebaut werden

Aus den unter 2. genannten Gründen konnte das Bürgerbehren von Anfang an nur darauf gerichtet sein, die städtischen Vetreter in der Stiftung Garnisonkirche Potsdam auf ein bestimmtes (Abstimmungs-)Verhalten festzulegen, in diesem Fall, darauf hinzuwirken, dass der Stiftungsrat beschließen möge, von dem bestehenden Baurecht für eine Rekonstruktion der Kirche keinen Gebrauch zu machen. Diesem Antrag hat die Stadtverordnetenversammlung stattgegeben, das Bürgerbegehren war insoweit erfolgreich.

Die städtischen Vertreter in der Stiftung werden nun also die übrigen Mitglieder des Stiftungsrates überzeugen müssen, von dem Bauvorhaben abzusehen. Der Stiftungsrat entscheidet aber als Ganzes, und solange die Rekonstruktionsbefürworter dort die Mehrheit haben, wird die Stiftung von ihrem Baurecht Gebrauch machen - was völlig rechtens ist.

Ich würde libero empfehlen, sich zunächst einmal zu informieren. Die Fakten sind wie folgt:

Der Abriss der Garnisonkirche wurde am 5. August 1966 auf einer Sitzung des Sekretariats der Bezirksleitung Potsdam der SED beschlossen. (Auf Wikipedia wird der 12. August genannt, aber am 12. August fand die Beratung mit dem Rat der Stadt zur Umsetzung dieses Beschlusses statt.)
Dieser Beschluss wurde mit drei Punkten begründet:
1. Der hohe Aufwand für einen Wiederaufbau der Kirche. Der Wiederaufbau von zwei großen Kirchen - der Nikolaikirche und der Garnisonkirche - wurde damals für nicht leistbar angesehen.
2. Die Forderung der Verkehrsplaner nach einer Verbreiterung der Breiten Straße (damals Wilhelm-Külz-Straße) auf sechs Spuren.
3. Die geschichtliche Belastung der Kirche.
Es war also durchaus auch Ideologie im Spiel, aber eben nicht nur Ideologie.

Anfang 1967 wurde dann die Staats- und Parteiführung der DDR über diesen Beschluss informiert, wobei der entsprechende Brief an Willi Stoph, den Vorsitzenden des Ministerrates geschrieben wurde. Walter Ulbricht hat erst am 22.6.1967 Potsdam besucht. Er wird dem Abriss mit Sicherheit zugestimmt haben, aber er war nicht der Initiator des Abrissbeschlusses.

Ansonsten finde ich, dass dermaßen beleidigende Beiträge zwar viel über das Niveau des Verfassers aussagen, aber sonst nichts beitragen.

Carlo
Naja, das kenne ich. Die langsame und unflexible Bürokratie wird gelobt wenn sie zufällig den eigenen Interessen nutzt und heftig kritisiert wenn sie den eigenen Interessen entgegen steht.

Bezüglich der Machtbefugnisse von Kanzlerin und Bundesregierung ist es vermutlich so, dass sie schon die Möglichkeit hätten eine Sache zu einer Frage von besonderer nationaler Bedeutung zu erklären und die Entscheidung an sich zu ziehen. Dafür dann aber stark kritisiert würden und es deshalb selten machen.

Zitat von Klarenbach

Die Fakten sind wie folgt:

[A]m 12. August fand die Beratung mit dem Rat der Stadt zur Umsetzung dieses Beschlusses statt. Dieser Beschluss wurde mit drei Punkten begründet:
1. Der hohe Aufwand für einen Wiederaufbau der Kirche. Der Wiederaufbau von zwei großen Kirchen - der Nikolaikirche und der Garnisonkirche - wurde damals für nicht leistbar angesehen.
2. Die Forderung der Verkehrsplaner nach einer Verbreiterung der Breiten Straße (damals Wilhelm-Külz-Straße) auf sechs Spuren.
3. Die geschichtliche Belastung der Kirche.
Es war also durchaus auch Ideologie im Spiel, aber eben nicht nur Ideologie.

Man muss wohl nicht erklären, dass Begründungen/ Argumente nicht unbedingt identisch mit Fakten sind. Es ist bekannt, dass auch in der DDR viele der wichtigen großen Entscheidungen offiziell begründet wurden - zumindest so bald man sie nicht mehr vertuschen konnte (vgl. Mauerbau). Wie gesagt kann man diese offiziellen Begründungen aber sehr unterschiedlich bewerten.

Zu Punkt 1: Es wurde schon angeführt, dass es für Reko-Projekte der DDR oft Spenden aus dem Ausland gab. Davon unabhängig ist es eine Sache, den kompletten Wiederaufbau (noch) nicht finanzieren zu können. Eine völlig andere Sache ist es hingegen, deswegen gleich das komplette Bauwerk zu sprengen, auch wenn keine dringliche Ursache (e.g. akute Einsturzgefahr) vorliegt.
Zu Punkt 2: Ich muss zugeben, dass ich nicht viel über die Frequenz des PKW-Verkehrs im Potsdam der 60er weiß. Ich hätte aber nicht gedacht, dass ausgerechnet in der DDR in den Jahrzehnten nach dem Krieg mit den langen Wartelisten für PKW ein übermäßiges Gedränge auf den Straßen dieser Stadt herrschte. Jedenfalls kann ich mir kaum vorstellen, dass dieser Ausbau so dringend nötig und alternativlos gewesen sein soll, dass man dafür ein historisches Wahrzeichen der Stadt opfert. Man würde ja auch heute nicht ohne Weiteres auf die Idee kommen, Wahrzeichen der Stadt abzureißen nur um die Straßen breiter zu machen.
Punkt 3: Ideologie.

Daher teile ich Dein Fazit nicht. Weder war die Sprengung eine direkte Folge des Krieges, noch erscheint sie aus pragmatischen Erwägungen heraus als eine echte Notwendigkeit.

^^
Die Ideologiediskussion verstehe ich nicht so recht. Religionen sind doch auch Ideologien und einzig zu deren Verkündung und Verbreitung wurden und werden Kirchen ja in der Regel gebaut.