Die ewige Hochhausfrage - das Original seit 2003

    @Iarn,
    Wenn man so weiter macht wie bisher, wird halt der Inhalt der jetzigen Bestandsbauten mehr und mehr VERDRÄNGT.
    Durch zahlungskräftigere Bewohner bzw. Firmen

    Sehe ich auch so. Verdrängung wird es in einer Stadt immer geben, da Neues Altes ersetzen muss. Schlimm ist es nur, wenn nach der Verdrängung nicht bedarfsgerecht Neues entstehen darf, sodass die Verdrängung einen in Summe positiven Effekt auf die Stadtbevölkerung erzeugen kann.

    Trotzdem ist klar, dass ein Bürgermeister der sich nicht Öffentlichkeit gegen Verdrängung wehrt, nicht lange im Amt sein wird.
    So läuft das Spiel halt.

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    Das ist jetzt die Krux von Reiter, stimme ich zu. Dabei war es Ude mit seinen 21 Jahren Amtszeit als OB, der uns / Reiter das Schlamassel eingebrockt hat.


    Schleichende Verdrängung scheint nämlich anscheinend niemanden zu stören. Jetzt ist höchste Eisenbahn und es reicht dennoch noch nicht.

    Zitat von MiaSanMia

    ... Darum geht es mir / primär in dieser Diskussion (siehe Threadtitel) nicht, sondern ausdrücklich um 100m und mehr. Du wirst wohl kaum bestreiten, dass ein 120m Hochhaus 500m vom Marienplatz entfernt, die Silhouette stärker beeinträchtigt, als das den Politikern lieb ist. ...


    Im Threadtitel steht was vom Hochhausbau, das ist baurechtlich alles mit letztem Obergeschoss mehr als 22 Meter über der Straße - nicht zwingend über 100 Meter Höhe.
    Der Marienplatz befindet sich genau in der Altstadtmitte, die Distanz sollte man vom inneren Ring um die Altstadt messen. So wie ich die Debatten verstehe, einigen Politikern ist ohnehin alles über 22 Meter unlieb und suspekt, doch genau das sollte sich ändern. Die Beeinträchtigung des Stadtbildes ist ganz anders wenn Türme um 50-70 Meter Höhe kaum aus der übrigen Bebauung hinausragen und anders wenn es weit über 100 Meter sein sollten. Der angestrebte Hochhausrahmenplan sollte sich mit beiden Möglichkeiten befassen - aufzeigen, in welchen Gebieten es über 40-50 Meter gehen darf und in welchen (zwangsläufig weniger zahlreichen) es weit höher sein könnte.


    Als das erste Düsseldorfer Hochhausplan diskutiert wurde, hiess es, für das Stadtbild seien Bauten ab 45 Metern Höhe relevant - ungefähr dort sollte die erste Schwelle liegen, ab der der Plan sich mit den Bauten befasst. In diesem Fall würde ich sagen - nicht innerhalb der Altstadt und nicht direkt am Ring um die Altstadt (Sonnenstraße usw.), aber ein paar Schritte weiter wie hier etwa anstelle des Stachus-Parkhauses - kein Problem. An diesem Standort könnten jedoch 100 oder 150 Meter Höhe bereits problematisch sein - aber z.B. am S-Bahnhof Hackerbrücke wären auch Türme solcher Höhe mE weit genug von der Altstadt weg.


    Ich zitierte kürzlich die Breslauer Beispiele der Wohntürme um 50-60 Meter Angel River und Atal Towers am Ost- und Westrand der Altstadt - an beiden Standorten waren einst Türme über 100 Meter Höhe angedacht, bei den ich bereits Bauchschmerzen hatte. Die schliesslich entstandenen stören jedoch nicht (wenn überhaupt, dann nicht mit der Höhe, sondern mit der Farbgebung).


    Der Düsseldorfer Hochhausrahmenplan arbeitet mit Zonen - Tabu-Zone etwa in der Altstadt/Karlstadt, Hochhausbau möglich mit Einschränkungen, Hochhausbau erwünscht - ähnlich fein abgestuft sollte man auch in München differenzieren.

    4 Mal editiert, zuletzt von Bau-Lcfr ()

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    Du sprichst hier zwei Standorte an, bei denen ich dir jetzt schon sagen kann, daß dort niemals 100-150m HH hinkommen werden. Am Stachus Parkhaus niemals etwas Höheres, als 40-50m.
    Und an der Hackerbrücke auch nicht über 60-70m.


    Man muß nochmals erwähnen, daß in München Alles als sehr heilig und als weltbewegende Bebauung gilt, was innerhalb des mittleren Rings ist. Darum wird wohl auch der Central Tower, das einzige HH über 100m bleiben, das sich ganz knapp innerhalb des Ringes befindet.


    Und das ist nunmal München! Das ist ein ungeschriebenes Gesetz und daran wird auch keine HH Studie etwas ändern.


    Schachbrett: Ja, da scheint einer bei der TZ zu sitzen, der hat wohl ne Manhatten Phobie und vergleicht alles über 40m mit Manhatten :)

    ^ Der Central Tower steht nur eine S-Bahn-Haltestelle weiter als die Hackerbrücke. Mich wundert jedoch, wenn jemand dort Spitzenmieten zahlen will - der Standort ist zwischen Bahngleise und mehrspurige Straßen mit einem Viadukt eingezwängt. Normalerweise würde man für hohe Mieten repräsentativere Lagen erwarten - wie am Düsseldorfer Hofgarten (das fast 100 Meter hohe Hochhaus wurde kürzlich umfassend renoviert).


    Wenn ich schon die Breslauer Wohntürme am Altstadtrand zitiert habe - am Anfang der verlinkten Seite sieht man noch eine Hochhaus-Baustelle neben dem Wolkenkratzer Sky Tower, über 200 Meter hoch, ca. 1,5 Km Luftlinie von der Altstadt entfernt. Diesen Turm kann man aus verschiedenen Orten in der Altstadt sehen, aber nicht störend-dominierend - sogar aus den Räumen des einstigen Königsschlosses (heute historisches Museum), der preußischen Variante der Münchner Residenz - man möge sich einen Blick auf Wolkenkratzer aus der Residenz vorstellen.


    Die Frage der geeigneten Standorte für so hohe Türme dürfte jedoch akademisch sein - es gab in Breslau nach dem Sky Tower viele Pläne für Hochhäuser über 100 Meter, alle haben sich in Luft aufgelöst - keinesfalls wegen verweigerter Genehmigung. Von den zwei Projekten über 100 Meter der letzten Dekaden in Düsseldorf wurde eins unter Nimby-Druck halbiert, das zweite genehmigt und dennoch nicht gestartet. Viel praktischer dürfte die Frage nach Standorten für Hochhäuser solcher Höhen sein, die auch wirklich entstehen.


    Zum Stachus-Parkhaus noch ein Tabubruch - ich meinte nicht ein Hochhaus am Parkhaus, sondern anstatt. In der Altstadt wären selbst 40-50 Meter zuviel und sowieso würde ich mir dort lieber ein paar Reko-Projekte vorstellen (auch am Schloss Nymphenburg natürlich - es gibt vielleicht noch ein paar schützenswerte Orte). Außerhalb der Altstadt-Kerne könnte ich mir ein paar Meter Höhe mehr als Münchner Kommunalpolitiker vorstellen - die hoffentlich ein wenig umdenken. Das Fehlen des Baulands können sie doch nicht einfach ignorieren?

    Einmal editiert, zuletzt von Bau-Lcfr ()

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    Bin da natürlich absolut einer Meinung mit dir. Was machen die ca. 300-400m aus, wegen Hackerbrücke S-Bahn, etc.?
    Aber ich gebe ja auch nur wieder, was halt in unserer Stadt seltsames vor sich geht? Das ist eben das beschriebene "Mittlerer Ring Unding". Und da geht es teilweise nur um Meter.


    Einer hat ja eine schöne HH Liste von MUC geposted: http://skyscraperpage.com/diagrams/?searchID=80733592&page=1
    Da kannst Du alle über 100m durchgehen. Sie stehen ausnehmlich (nur der Central Tower nicht) wenige Meter ausserhalb des Rings. Größtenteils ist das auch bei 65-90m HH der Fall (ADAC HH, Fraunhofer, BVT, etc.)!


    Warum auch immer, aber innerhalb des Ringes sind HH in MUC ziemlich tabu (es wird ja selbst beim neuen Hbf HH wegen 5m höher oder tiefer rumdiskutiert und zig weitere Beispiele).
    Und da ist eben meine Meinung, daß da auch die neue HH Studie nichts verändern wird.
    Der Ring ist sozusagen der "Weißwurstäquator" :)


    Habe Dich mit dem Stachus HH schon richtig verstanden. Anstelle des Parkhauses natürlich.

    Innerhalb des Mittleren Rings fehlt es oft auch an den passenden Straßen und Flächen für die notwendige Baustellen Logistik. Wenn man mal schaut, wie beschwerlich die Baustelle nördlich des Isartors für ein Parkhaus ist, würde ich da kein Skyscraper hinsetzen.
    Innerhalb des Mittleren Rings halte ich prinzipiell nur die großen Ausfall Straßen für geeignet. Bei der Arnulfstraße hat man hier viel Potential vergeben. Verbleiben noch die Dachauer und Rosenheimer bzw Balan Straße. Viehhof/Großmarkthalle hätte man ggf. neu entwickeln können aber wurde auch verschenkt.
    Hansa/Westendstraße könnte man auch ggf was höheres hinstellen, wenn da was abgerissen wird.
    Sonst sehe ich innerhalb des Mittleren Rings wenig grundsätzlich geeignete Flächen.

    ^ In London, Frankfurt, NYC und noch vielen Städten werden Hochhäuser auf Grundstücken gebaut, die oft nicht größer als der Grundriss des Baus sind; inmitten sehr dichter Bebauung, ohne große Baustellenflächen. Wenn es überall dort möglich ist, müsste es auch in München zu schaffen sein.


    Ein Wohnhochhaus könnte ich mir u.a. am Hohenzollernplatz vorstellen - mit U-Bahn unter der Nase. Von der Orientierung an (Ausfall-)Straßen sollte man endlich wegkommen. (Die Bestandsbauten am Platz wirken nicht so wertvoll.)

    An der technischen Machbarkeit wird es innerhalb des Rings nicht scheitern. Aber der Widerstand von Bürgern und Stadt ist zu groß. Diese Variante können wir m.E. unter den Tisch fallen lassen, das kommt zu 100% nicht.

    Innerhalb des Mittleren Rings fehlt es oft auch an den passenden Straßen und Flächen für die notwendige Baustellen Logistik.


    Nein, das nun wirklich nicht :lach:. Wenn die Baumeister das 1488 mit der Frauenkirche in der damals noch deutlich engeren Altstadt hinbekommen haben, dann wird es wohl auch machbar sein, ein - vergleichsweise dazu - triviales Hochhaus zu bauen. Oder siehe Bauarbeiten der 2. Stammstrecke.


    wie beschwerlich die Baustelle nördlich des Isartors für ein Parkhaus ist, würde ich da kein Skyscraper hinsetzen.


    Da entsteht ja auch kein Parkhaus, sondern eine Tiefgarage unter dem Altstadtring, was die Sache bei laufendem Verkehr deutlich spannender macht.


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    Ich weiß nicht, worüber jetzt gerade diskutiert wird. Über 40 - 50m hohe Türmchen innerhalb des Mittleren Rings wie oben einmal erwähnt oder potentielle Standorte für Hochhauscluster auch jenseits der 100m?


    Bezüglich der kleinen Türmchen sehe ich auch innerhalb der B2R durchaus großes Potential. Wenn Brauereien und Kraftwerke (bspw. The seven) in dieser Höhe bauen dürfen, dann sollte das auch mit Wohn- oder Büronutzung möglich sein.
    Das Europäische Patentamt hat gute 40m, die Hochhäuser im Werksviertel bis zu 86m, das Städtische Hochhaus von 1929 weißt 45m auf, ja selbst der Kaufhof am Stachus ist strenggenommen ein Hochhaus, am HBF stehen zwei 65m Hochhäuser, ein drittes kommt bald dazu. Hier im Bahnhofsviertel ließe sich damit auch gut weiter verdichten.


    Für alles darüber hinaus sehe ich wie Jai-C keine reale Chance. Allerdings finde ich es auch nicht besonders erstrebenswert oder unabdingbar, dass innerhalb der B2R entsprechende 100m Hochhäuser entstehen. Wie gesagt, dafür gibt es entlang des Rings oder noch weiter draußen (BVT - SZ) Moosach, Achse A9 & Ende Leopoldstraße, Arabellapark, ggf. sogar am Heimeranplatz viele gut erschlossene und raumbietende Standorte.

    Es gibt viele Städte, die Hochhauscluster nicht in der Innenstadt bauen. (Paris, Amsterdam, ....)
    Warum sollte München es nicht genauso machen.

    Zitat von MiaSanMia

    ... Ich weiß nicht, worüber jetzt gerade diskutiert wird. Über 40 - 50m hohe Türmchen innerhalb des Mittleren Rings wie oben einmal erwähnt oder potentielle Standorte für Hochhauscluster auch jenseits der 100m? ...


    Ein brauchbarer Hochhausrahmenplan sollte Standorte für die gesamte Bandbreite vorsehen. Etwas weiter schreibst Du über 65m am Hauptbahnhof, also bei 50 Metern muss dort keinesfalls Schluss sein - der Plan sollte um den HBf die Obergrenze mit 100 Metern definieren?


    Wie ich verstehe, [URL='https://www.google.de/maps/place/48%C2%B009'07.0%22N+11%C2%B037'13.0%22E/@48.1494549,11.6210878,1609m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x0:0x0!8m2!3d48.151944!4d11.620278']der Arabellapark[/URL] wäre ein Gebiet ohne Limits, falls ein Investor auch mal über 100 Meter hoch bauen möchte? Ende Leopoldstraße - ein weiteres Gebiet im Rahmenplan theoretisch ohne Limits?


    In Moosach sehe ich zahlreiche Einfamilienhäuser, dort würde eine Skyline merkwürdig wirken - und die Adresse ist vermutlich weniger prominent als etwa der Arabellapark.


    Es stimmt nur bedingt, dass in Amsterdam keine Hochhäuser gebaut werden - das Cluster befindet sich nicht so weit weg, vom Altstadtrand höchstens 2 Kilometer Luftlinie. In Paris ist LaDefense besonders bekannt, doch Hochhausprojekte innerhalb der offiziellen Stadtgrenzen gibt es ebenso.

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    In Moosach sehe ich zahlreiche Einfamilienhäuser, dort würde eine Skyline merkwürdig wirken


    Wie bereits einmal geschrieben, ist damit die Umgebung des UpTown gemeint, nicht Moosach Bhf.
    Einfamilienhäuser in direkter Nachbarschaft haben wir davon abgesehen an fast jedem Standort für ein mögliches Cluster. Auch am Arabellapark oder bei den BVT. Dafür an den Standorten ebenso großstädtische Strukturen wie Autobahnen, Gleistrassen, Gewerbegebiete oder eben die B2R, die es - trotz Einfamilienhäuser - sinnvoll erscheinen lassen, dort Hochhäuser zu bauen.


    Bzgl. des Hochhausrahmenplans (HRP) stimme ich dir zu, dass er auch kleine Stumpen enthalten sollte, um deren Wildwuchs künftig zu verhindern. Ob das in dieser Tiefe praktikabel ist, ist eine andere Geschichte. Denn die CSU hat ebenfalls einen Antrag eingereicht, der vorsieht bei jedem neuen Wohnprojekt bestimmter Größe, zu prüfen, ob Wohnhochhäuser möglich sind oder nicht.

    ^^


    Wenn wir uns immer am kleinsten Glied orientieren und einen Kompromiss dort aufhängen, dann wird das nie etwas mit Stadtplanung und Gestaltung. Dann würde es auch München, so wie es heute ist, nicht geben. Es ist doch das Normalste, dass in einer wachstenden Stadt bestehende Strukturen mit geringer Nutzungsdichte weichen, damit neues entstehen kann. Solche Grundsätze hat man in München mitunter schon vergessen. Und das bedeutet sogar nicht, dass wir Gartenstädte in großem Stil druch dichten Blockrand ersetzen (was durchaus normal wäre!). Es geht um extrem gut erschlossene Teilgebiete and Knoten von Verkehrswegen.

    Interessant finde ich das Interview mit Städtebauprofessorin Sophie Wolfrum von der TUM in der Süddeutschen.
    http://www.sueddeutsche.de/mue…aus-ein-irrsinn-1.3922116
    Während sie vehement für mehr Dichte und die Abkehr von Gartenstadt und Einfamilienhaus eintritt, hält sie Wohnhochhäuser nicht für die Lösung, da am Ende die nutzbare Quadratmeterzahl aufgrund von Auflagen kaum höher als bei fünf bis Siebenstöckern ist bei höheren Kosten.
    Für mich deckt sich das mit vielen anderen Stimmen. Aus meiner Sicht spricht nichts gegen Hochhäuser, aber zu glauben, man löst damit das Wohnungsproblem, ist ein Trugschluss.
    Hochhäuser sind primär für die gewerbliche Nutzung und müssen demnach halt auch an die Verkehrsachsen. Angesichts der Wohnungsituation in München ist Verdrängung aber auch nur bei Gewerbe für Gewerbe durchsetzbar. Wohnungen zugunsten von gewerblichen Bauten durchzusetzen, wird rechtlich und politisch schwierig bis unmöglich.