...Ja wir haben in BW seit Lothar Späth keinen MP mehr, der BW nach Vorne bringt.
....
Unser MP heute, ist zumindest besser als der MP Teufel, ...
Dass ich DIR nochmal uneingeschränkt zustimmen würde, hätte mir bis gerade eben auch niemand erzählen dürfen!
Zu behaupten, da war je ein konstruktiver Wille S21 zu verbessern mag auf Einige wenige zutreffen, das Einende war immer S21 zu verhindern, verklärt alles was wir erlebt haben und kein Historiker der sich im Spiegel betrachten möchte kann hier Anderes schreiben.
Absolut korrekt!
Das Dumme ist nur, dass mittlerweile (schon allein durch die Kostenexplosion) die Realität erwiesen hat (und sogar die Bahn selbst zustimmt), dass S21 zu verhindern das einzig Richtige gewesen wäre!
Ändert aber nichts daran, dass es Aufgabe von Staat und Bahn gewesen wäre, den Gegnern zumindest in Sachen Kapazität den Wind aus den Segeln zu nehmen anstatt "durchzuregieren", nachdem selbst die Schlichtung unstrittig Zweifel an der Kapazität ergeben hatte.
Erst nach dem Volksentscheid wäre es an den Gegnern gewesen, was man nun nichtmehr verhindern kann, zumindest zu verbessern zu versuchen, aber abgesehen davon, dass es zum einen für 9. und 10. Gleis sowie finanzierbare unterirdische Kombilösung da schon zu spät gewesen wäre und abgesehen davon, dass "die verbliebenen Gegner" bei Flughafenbahnhof und Erhalt eines Teils der bisherigen Gleise ja genau dies vehement versuchten, waren ab da "die Gegner" auch nichtmehr die Gegner von zuvor, weil sich die meisten Zähneknirschend aber einsichtig der in diesem unserem Lande real existierenden Form der "Demokratie" beugten.
"Dann baut den Scheiß halt" war da das geflügelte Wort der einflussreichen "Halbhöhenlage" die zuvor an Sitzblockaden teilnahm!
Wäre doch jetzt endlich an der Zeit, zu versuchen die Sache mal neutral und objektiv zu betrachten, anstatt rechthaberisch weiter gegen Windmühlen zu kämpfen! Die verbliebenen "Gegner" sind zu 98% nur noch ideologisierte Linksfanatiker und Baumkuschler die nach wie vor an einen Projektabbruch glauben, die nimmt keiner mehr ernst, jetzt wäre es an uns Realitäten zu erkennen und gemeinsam dagegen einzustehen dass S21 kein zweites BER wird, egal wer bis zum Volksentscheid für welche Seite auf die Straße ging! Die damaligen "Befürworter" sind von Bahn und Staat verarscht worden, kein Grund weiterhin "Kriegerles" gegeneinander zu spielen, sondern eher etwas das nun beide Seiten vereinen könnte!
Von daher wäre es einzig an der Bahn gewesen und denen die K21 und Kombilösung strikt ablehnten, 10 Gleise zu propagieren aber die beteten wie hypnotisierte Sektenjünger Gebetsmühlenartig vor sich hin, dass die 8 Gleise bis zur Apokalypse ausreichen werden weil die Bahn das von der Kanzel verkündete und Mutti dabei andächtig nickte.
da sie nicht in der Lage war, zwischen unsachlicher und sachlicher Kritik am Projekt zu unterscheiden, sondern wie unter Drogen ihr "so wirds gmacht ond nedd andersch ihr Daggl, baschda"-Mantra durchzogen.
Sehe ich grundsätzlich ebenso, dass zumindest die Initiative zu 10 Gleisen aus dem Kreis der Projektbefürworter hätte kommen müssen. Man kann nicht erwarten, dass Bürger, der jahrelang fast seine komplette Freizeit und Energie bisweilen geradezu fanatisch für K21 und gegen S21 eingesetzt hat, plötzlich quasi die Seiten wechselt und sagt: "S21 ja, aber bitte 2 Gleise mehr im Hbf, dann bin ich dafür".
Sehr erschwerend kam freilich hinzu, dass sich Kritik und Entscheidung bzgl. Projekt zunehmend auf die Kostenfrage verengt hatte. Und 10 Gleise sind eben (zunächst) teurer als 8. Die Gegner hätten eine solche "Schwäche" gnadenlos ausgenutzt. Vielleicht nicht jeder, aber mindestens die Relevanten, also Wortführer und parteipolitische Opposition.
Btw, die plumpen Lauten bestimmen aufgrund solcher Mechanismen leider regelmäßig über die vernünftigen Leisen.
Der Bahn nehme ich sogar ab, dass sie glaubte und bis heute glaubt, die 8 Gleise seien ausreichend. Waren immerhin ihre Planungen, erstellt von ihren Fachleuten. Dazu die Simulationen sowie Prüfung durch EBA. Die Assoziation zu "Hypnose, Sekte und Kanzel" ist angesichts solcher Wissenschaftlichkeit vielleicht doch etwas hart.
Nun, dass es argumentativ wie mental auch differenzierter, unter Verzicht aus schwarz-weiss, möglich war, beweist ein Forist namens Max BGF. Er sah mehr Vorteile bei S21 gegenüber K21, war demnach grundsätzlich für S21, machte sich jedoch seine eigenen Gedanken und erlaubte sich, auch Argumente von Befürwortern nicht unkritisch zu übernehmen. Zitate um 2008:
Allerdings stören die nur acht Gleise noch mehr, wenn sich durch die gestiegenen Ölpreise eine Zunahme des Bahnverkehrs abzeichnet.
Es braucht jetzt eine aktualisierte Kostenschätzung, am besten mit zehn Gleisen, wodurch auch einige Bedenken seriöser Kritiker ausgeräumt wären. Macht ja keinen Sinn, eine Finanzierungsvereinbarung auf Grundlage veralteter Preise zu unterschreiben.
Möchte noch darauf hinweisen, daß meine Kostenskepsis vor dem nun veröffentlichten Gutachten auf dem Markt war
http://www.deutsches-architekt…p?p=185575&postcount=1035
Hier aber geht es mir in erster Linie um die nur 8 Gleise, die wirklich ein sachliches Gegenargument sind, welches schon lange im Raum steht und m.E. zu platt weggewischt wird. Bei 10 Gleisen könnte sich auch ein gewichtiger Teil der sachlichen S21-Gegner mit dem Projekt anfreunden, ohne es gleiczh lieben zu müssen. Ich kenne Nebenstrecken, wo durchfahrene Kreisstädte um 50.000 Ew, im Bahnhofsbereich 6-8, vielleicht noch mehr Gleise haben. Wohlgemerkt Bahnhöfe ohne Knotenfunktion und Magistrale.
Diese Gleise sind zwar oft wenig ausgelastet, trotzdem bleibt bei acht Gleisen in Stuttgart ein schlechtes Gefühl, schon weil andere Großstadtdurchfahrtsbahnhöfe regelmäßig mehr haben. Dabei wird S21 für eine Zukunft gebaut, in der mehr Bahnverkehr erwartet wird.
http://www.deutsches-architekt…p?p=218633&postcount=1315
Auch nicht schlecht oder war es Ironie? Läßt sich heute wohl nicht mehr ermitteln:
Bis 2020 gibt es nur zwei Möglichkeiten: Die Kosten steigen wieder deutlich oder es herrscht so eine Krise, daß quasi alles zu spät ist. Im ersten Falle könnte man noch mit frühzeitig geschlosenen Verträgen zu Festpreisen argumentieren. Dann gehen aber schlicht die beteiligten Baufirmen pleite und andere führen die Verträge nicht fort.
Wie man es auch dreht und wendet: Das Ding wird in einer Riesenruine oder baden-württembergischen Staatsbankrott enden. Das sind die mit acht zu wenigen Gleise nicht wert. Immerhin bleibt Resthoffnung bis Ende 2009.
Was geht jetzt noch?
Die begonnenen Tunnelstrecken und den achtgleisigen Tiefbahnhof fertigbauen.
Verzicht auf die Einbindung der Gäubahn in den Tiefbahnhof und stattdessen einen ca. sechsgleisigen Kopfbahnhof erhalten für die Gäubahn und für Gleise in Richtung Feuerbach. Züge der Gäubahn könnten in Richtung Heilbronn mit Kopfmachen am HBF durchgebunden werden, die neuen Anlagen wären entlastet. Die nach jetziger Planung sehr betrieblich sehr ungünstig angebundenen Gäubahnstrecke wäre vermieden was auch der S-Bahn auf den Fildern und damit deren gesamten Netz zu gute kämme.
Am Flughafen reichen zwei Bahnsteige mit eigenen Gleisen an der oberirdischen Neubaustrecke. Eine Steigerung der Fluggastzahlen halte ich für verkehrspolitisch falsche Ziel.
Und 10 Gleise sind eben (zunächst) teurer als 8. Die Gegner hätten eine solche "Schwäche" gnadenlos ausgenutzt. Vielleicht nicht jeder, aber mindestens die Relevanten, also Wortführer und parteipolitische Opposition.
Nö!
Darüber hätte kein einziger Gegner irgendetwas ausnutzen können, weil es dann für die Gegner gar kein Betätigungsfeld mehr gegeben hätte! Der Wirtschaftlichkeitsfaktor wäre damit nämlich selbst nach der Bahn-Rechnung unter 1,0 gerutscht und das Projekt automatisch tot gewesen.
Kann aber ja wohl nicht wahr sein, dass man totalen Murks zu irrsinnigen schöngerechneten Kosten durchprügelt, weil es sich in funktionierender Version garnichtmehr rechnen liese!
Der Bahn nehme ich sogar ab, dass sie glaubte und bis heute glaubt, die 8 Gleise seien ausreichend. Waren immerhin ihre Planungen, erstellt von ihren Fachleuten. Dazu die Simulationen sowie Prüfung durch EBA. Die Assoziation zu "Hypnose, Sekte und Kanzel" ist angesichts solcher Wissenschaftlichkeit vielleicht doch etwas hart.
Nö!
Weil die Bahn bei sämtlichen Rechnungen von Haltezeiten über Fahrpläne bis Verspätungen immer mit dem Idealfall gerechnet hat und nicht mit dem derzeitigen Durchschnitt in der Realität, das hat die Schlichtung ja aufgedeckt! Mit diesem Idealfall kam sie dann auf 20% Kapazitätsreserve im Vergleich zum heutigen Bedarf.
Das Wissen, dass das so nie hinhauen wird, darf man der Bahn schon unterstellen, nur ging es darum eben nie, sondern nur darum, das Projekt auf dem Papier durch die Gesetze zu boxen.
Darf ich höflich fragen, wer eigentlich zweifelsfrei (außer den Bahnexperten Max BGF und Sapperlott) festgestellt hat, dass 8 Gleise künftig definitiv nicht ausreichen (bezogen auf welches Betriebsprogramm?)?
Wie bereits erwähnt was das auch der Schlichterspruch, aber klar, vollkommen zweifelsfrei bewiesen ist es damit nicht! Und genau diese kranke Fanboy-Denke der "Beweislastumkehr" führte zu diesem Debakel!
Kann nun jeder mit Fug und Recht auf Steuerzahlerkosten jeglichen Mist bauen, solange dem Steuerzahler keine lückenlose und absolut wasserdichte Beweisführung gelingt, dass die hypothetischen Annahmen durchweg falsch sind? Bei BER hat auch jeder gesagt: weniger Gepäckbänder als der Regionalflughafen Paderborn, das wird nie und nimmer funktionieren! Hieb und stichfest beweisen dass es nicht funktioniert konnte das den Initiatoren aber natürlich keiner, bis zum ersten Probelauf kurz vor der geplanten Eröffnung und *upps*, die Gepäckbänder reichen nicht, ja wer hätte das auch ahnen können dass der Großflughafen Berlin mehr davon braucht als der Regionalflughafen Paderborn.
Merkst was? (vermutlich nicht 
)
Es hängt nicht allein an den nur 8 Bahnsteiggleisen, sondern auch an etlichen anderen Konfliktpunkten an den Zulaufstrecken.
- Nur zwei Gleise aus Richtung Feuerbach. Heute können die S-Bahngleise mitbenutzt werden. Die mögliche Erweiterung durch die P-Option ist wahrscheinlich aus finanziellen Gründen in absehbarer Zeit nicht machbar, da weitere Tunnelröhren.
- Die betrieblich problematische Anbindung der Gäubahn. Heute gibt es nur den Mischbetrieb zur S1 zwischen Rohr und Herrenberg und das kurze eingleisige Stück im Hauptbahnhofvorfeld. Nach Inbetriebnahme von Stuttgart 21 wie geplant besteht weiterhin der Mischbetrieb zur S1 von der Roher Kurve bis zum Flughafen muss dann auf kurvenreicher Strecke im Mischbetrieb zu zwei S-Bahnlinien gefahren werden. Dann wird die Strecke nicht kreuzungsfrei verlassen mit einem Halt am Flughafen für beide Richtungen an einem Gleis um sich dann in den Verkehr des Fildertunnels einzufädeln. Eigentlich sollten verschiedene Verkehr voneinander getrennt werden, gerade was langsamen und schnelle Züge angeht. Immerhin bauen sie den Anschluss der Rohrer Kurve an die Flughafenstrecke inzwischen kreuzungsfrei, was ich vorher schon immer angemahnt hatte.
- Für die Durchbindung von Zügen aus Rems- und Murrtal in Richtung Feuerbach (z. B. IC Nürnberg - Karlsruhe) muss an der Nürnberg Straße in beide Richtungen das stadtauswärtige Gleis der S-Bahn gekreuzt werden um auf die eingleisige Verbindungskurve in Richtung Untertürkheimer Zuführung zu kommen.
- Auch am Gleisvorfeld am Hauptbahnhof selber überkreuzen sich Fahrstraßen, ist also in gleicher Fahrtrichtung nicht kreuzungsfrei.
- Bei der Zählung von heute 5 und zukünftig 8 Zufahrtsgleisen wird außer acht gelassen, dass heute auch noch S-Bahngleise als Zufahrt verwendet werden (schlecht für die S-Bahn) und dass zukünftig zum Abstellbahnhof auf Streckengleisen gefahren werden muss, während heute dafür eigene Gleise vorhanden sind.
Verbesserungen gibt es dafür an anderer Stelle, wie für die S-Bahn von Cannstatt zum Hbf, die dann von keinen anderen Zügen belegt werden.
Die vielen gegenseitigen betrieblichen Abhängigkeiten lassen meines Erachtens keinen reibungslosen Betrieb erwarten, Verbesserungen an der einen Stelle, stehen Zwangspunkte an anderen Stellen gegenüber.
Einer der wichtigsten deutschen und europäischen Knoten, der Kölner Hbf hat 9 Fern-/Regionalbahngleise (+ 2 S-Bahn-Gleise oberirdisch, Stuttgart Hbf 2 unterirdisch) und ist mit 280.000 Reisenden deutlich höher frequentiert als der heutige Stuttgarter Hbf. Dort wird häufig mit Doppelbelegung gearbeitet (das war ja von Sapperlott als hirnrissig für S21 dargestellt worden).
Arbeitest Du bei der Bahn wie Du hier die Dinge verdrehst?
Mal abgesehen davon, dass Sapperlot Doppelbelegung nicht als hirnrissig bezeichnet hat, sondern als eines der Risiken des Gleisgefälles und ansonsten nur Aussagen widersprochen, dass dies die Kapazität verdoppeln würde, drehst Du auch in Köln alles durcheinander!
Du unterschlägst nämlich Köln/Deutz (Messe) der den zweiten Teil des Kölner HBF bildet und ebenfalls ICE- und Fernzug-Halt ist, nur wenige hundert Meter vom HBF entfernt! Auch die S-Bahnen haben in Köln eine komplett andere Struktur und ersetzen Großteils die RE und RB! Zusätzlich geht mit der U-Bahn noch viel mehr als bei uns weil ganz andere Besiedelungsstruktur und last but not least unterschlägst Du dann auch, dass Köln bei all diesen Gegebenheiten das Ding mit seinen 9 Gleisen bis Oberkante Unterkiefer ausgelastet ist und mit die meisten Verspätungen aller Bahnhöfe produziert!
Im Übrigen glaube ich persönlich sogar, dass der aktuelle Verkehr mit 8 Gleisen zu wuppen ist, wenn man weitgehend auf den "3-Löwen-Takt" verzichtet, nicht allzuviele RE Kopf machen lässt sondern dann lieber leer weiterschickt und den Gesamtfahrplan zumindest ein klein wenig auf S21 zurechtstrickt. Was ich nicht glaube ist, dass der Schienen-Verkehr bis zur Eröffnung in 10 Jahren kaum zunimmt!
@Köln, Zitat wiki:
Der Kölner Hauptbahnhof gilt zusammen mit der Hohenzollernbrücke als zentraler Engpass im Schienenverkehr der Region Köln
Das hat natürlich Modell- und Vorbildcharakter. 
ob außer Dir jemand die Auffassung teilt, dass 8 Gleise nie und nimmer ausreichen,
zugegeben, nur Idioten, da Du die Experten der Gegner (und damit meine ich nicht die selbsternannten, sondern z.B. Professoren der Verkehrswissenschaften, den ehemaligen Leiter des Hbf, führende Schienenverkehrs-Gutachter-Firmen etc.) wohl ebensowenig gelten lässt wie den Schlichterspruch, Fahrgastverbände, etc. und auch die Bahn selbst, als sie ihre Berechnungsgrundlagen aufdeckte (wie z.B. 2 Minuten Haltezeit für ICE), S21 natürlich nur schlechtreden wollte.
Und Ablenkungsmanöver nach BER oder Paderborn helfen hier glaube ich auch nicht.
Stimmt, wenn man aus solchen durchaus vergleichbaren "Prognosen" nichts lernen will, bringen die auch nichts.
Schade. Vielleicht kann mir hier ja jemand anders weiterhelfen, der etwas mehr Ahnung hat.
Bestimmt, frag einfach mal die Bahn oder die "IG-Bürger", nein, ich hab's, soll da doch ne Webseite geben die sich "frag Mutti" nennt! 
Solange man nicht wasserdicht widerlegen kann, dass die Bahn bis zur Eröffnung keine Verspätungen mehr haben wird, die Leute viel schneller ein- und aussteigen als heute und der Schienenverkehr auch nicht zunehmen wird, wird das alles ganz sicher so kommen, ganz bestümmt!
Achja, bevor ich es vergesse: die Erde ist eine Scheibe und den Weihnachtsmann gibt's wirklich.
höchste Zugdichte in D? So hinter Hamburg, Leipzig und München? Vielleicht verstehen wir ja aber auch was verschiedenes drunter.
https://de.m.wikipedia.org/wik…h%C3%B6fe_der_Kategorie_1
@Gastro: am schlimmsten ist, wenn das Bier alle ist! Aber gut, wenn das der Grund für einen Teil der „Störungen im Betriebsablauf“ sind, kann man gerne drauf verzichten.
Was an der S-Bahn-Führung oder Siedlungsstruktur so anders sein soll als in Stuggi musst Du schon auch bitte erläutern, statt eines apodiktischen „Ist so”. Da sind zu viele Gedankensprünge drin. Damit überzeugen ist schwierig.
Das ist ganz simpel:
Von Spätzlescity fahre ich mit der S-Bahn nach Ludwigsburg, Esslingen und Böblingen um die größten Städte zu nennen, für Göppingen, Reutlingen, Tübingen, Nürtingen, Pforzheim und Heilbronn brauche ich schon RB oder RE!
Von Köln komme ich mit der S-Bahn bis Düsseldorf, Duisburg, Essen und Oberhausen und das entlastet nicht nur die anderen 9 Gleise im Kölner HBF, sondern den ganzen Kölner HBF, weil die meisten anderswo ein- und aussteigen, was bei Stuttgarter RB und RE außer in Cannstatt nirgendwo geht!
Nebenbei habe ich Dir nicht unterstellt, FÜR die Bahn zu arbeiten (also als Lohnschreiber), sondern Dich gefragt, ob Du BEI der Bahn arbeitest so wie Du die Dinge verdrehst, aber im Verdrehen bist Du ja Weltmeister, quod erat demonstrandum! 
nee, bezog mich auf die Spalte „Bewegungen“. Ist allerdings pro Tag angegeben.
Außerdem kann man getrost die Speisewägen abschaffen und dafür das Take Away-Angebot an den Bahnhöfen verbessern
Da würden die aber viele Leute (inkl. meiner Person) als Fahrgäste ganz verlieren, die selbst mit 1. Klasse-Ticket generell jede Fahrt von Einstieg bis Ausstieg im Speisewagen zubringen. Zugegeben, diese Gruppe ist klein im Vergleich, für die Bahn aber verdammt lukrativ, weil tatsächlich Großteils 1. Klasse-Vollzahler statt Sparticket-Abfahrer plus entsprechenden Umsatz im Speisewagen! (bin ein geselliger Typ und unterhalte mich generell mit meinen Mitfahrern, daher kann ich das verbindlich behaupten!) Auch die direkten Umsatzzahlen der Speisewägem liese sich noch stark erhöhen, wenn die Bahn nicht so ignorant wäre trotz volll besetztem Speisewwagen um 22 oder maximal 23 Uhr den Service einzustellen und ständig über die Hälfte nichtmehr da zu haben. Jede dritte Fahrt ist die Kaffeemaschine kaputt und gibt es nur noch Filterkaffee, Salat ist abends zu 80% aus, etc.p.p.
Sapperlott
Von Köln komme ich mit der S-Bahn bis Düsseldorf, Duisburg, Essen und Oberhausen und das entlastet nicht nur die anderen 9 Gleise im Kölner HBF, sondern den ganzen Kölner HBF, weil die meisten anderswo einsteigen was bei Stuttgarter RB und RE außer in Cannstatt nirgendwo geht!
Ich weiß nicht, wie oft Du im Rheinland unterwegs bist, aber ich kenne wirklich keinen, der mit der S-Bahn von Düsseldorf, gar Duisburg, Essen oder Oberhausen nach Köln Hbf fährt, weil viel zu langsam. Da machen (soweit man keine BC100 besitzt) nur NRW-Express o.a. Sinn. Aber vielleicht wolltest Du auf etwas anderes hinaus.
Nebenbei habe ich Dir nicht unterstellt, FÜR die Bahn zu arbeiten (also als Lohnschreiber), sondern Dich gefragt, ob Du BEI der Bahn arbeitest so wie Du die Dinge verdrehst, aber im Verdrehen bist Du ja Weltmeister, quod erat demonstrandum!
mea culpa, dass ich diese für Dich doch eher untypische subtile Differenzierung nicht bemerkt habe. Du verstehst es also doch tatsächlich auch mal zu überraschen 
hans.maulwurf
Dichte heißt hier wahrscheinlich nicht in absoluten Zahlen, sondern womöglich die Belegung der tatsächlich vorhandenen Gleise (relativ). Aber lass lieber die Experten hier sprechen.
so ganz läuft es aber nicht mit dem „verdammt lukrativ“, Jahresverlust 2016 satte 80Mio. Euro.
