U4 - Neue U-Bahn-Linie [im Bau]

    Ahja, die meinte ich. Aber das wäre, so denke ich, nicht vorteilhaft, dass Deichtorhallenareal mit einem Viadukt oder Rampe (wie auch immer) zu zerschneiden. Und, wie du schon erwähnst, wäre die kurve wohl zu eng.


    ich selber würde mir zwei U-Bahnlinien in/druch die HC wünschen. Einmal die jetzige Variante ab Jungfernstieg über Baumwall, ÜQ und dann weiter Richtung Osten über den künftigen Chicago Square bis z.B. Rothenburgs Ort. Eine Zweite Linie über Hbf, Steinstrasse >dort Abzweigung Richtung HC über Brooktorkai, Shanghai Allee (ja, ich weiß: Shanghaiallee...aber sieht das nicht irgendwie blöd aus? *g*) und dann weiter Richtung Süden bis Harburg.


    Wie auch immer. Micro hat schon recht: das U- und S-Bahnnetz ist schon sehr konfus in HH. mal eben irgendwo eine neue Linie einbinden ist alles andere als einfach und zudem sehr kostspielig...leider.

    Da hast du Dir ja einige Arbeit gemacht, Micro. Dennoch muss ich sagen, dass mich Deine Argumentation nach wie vor nicht ueberzeugt. Staendig kritisierst Du die bestehende Plaunung, wegen angeblicher Fehler, lieferst aber selbst einen ganzen Stapel von Plaenen, die oft weder vorn noch hinten ansatzweise schluessig sind.


    Ausserdem hast Du das Ganze so angelegt, dass es schwierig ist, sich ersthaft mit Deinen Vorschlaegen aueinanderzusetzen: Wenn man jede Deiner Teiltrassen als Moeglichkeiten mitanander kombiniert ist man schnell bei Dutzenden moeglichen von Micro-U-Bahn-Varianten.


    Du machst es Dir sehr einfach, wenn Du sinngemaess sagst: "Ja sicher mag es da im Einzelfall Proleme geben, aber bei so vielen Varianten ist garantiert etwas Baubares dabei." Das ist richtig. Entscheidend ist aber doch, dass eine betrieblich schluessige und realitisch baubare Alternative eben nicht dabei ist. (Mal abgesehen davon, dass der Drops sowoeso laengst gelutscht ist.)


    Auch wenn Du sagst, dass die gegenwaertig im Bau befindliche U4 unter OePNV-Interessierten einhellig als Fehlplanung gilt, dann mag das zwar sein sein. Jedoch beweist schon ein kurzes Googlen, dass sich das Niveau zahlreicher Forendiskussionen von Hobbyexperten ungefaehr auf Hoehe einer U-Bahn-Haltestelle bewegt: Unterirdisch.


    Mal plakativ formuliert: Die jetzige (und jede tatsaechliche Bauvariante) wird immer ein Kompromiss zwischen dem betireblich wuenschenswerten, dem baulich Optimalen, dem politisch Machbaren und dem Finanzierbaren sein. Wo ist der Witz daran, alle baulichen,planerischen, betrieblichen und erschliessungsrelevanten Schwierigkeiten auszublenden und auf dieser Basis dann angeblich bessere alternative Varianten zu entwickeln? Das kommt mir vor als wuerde jemand sagen: „Ich kann besser kochen, als alle Profikoeche der Hamburgs. Hier sind meine Rezepte. Ach ja: Geschmack und Naehrwert habe ich als Bewertungskriterien mal weggelassen ...“

    Zitat von spoonetti

    Wie auch immer. Micro hat schon recht: das U- und S-Bahnnetz ist schon sehr konfus in HH. mal eben irgendwo eine neue Linie einbinden ist alles andere als einfach und zudem sehr kostspielig...leider.


    Es ist zurzeit konfus, aber eine Aufspaltung der U1 hätte es teilweise heilen können. Die geplante U4 verschlimmmert das Spaghettihafte leider noch. Ich glaube aber, kaum eine meiner Varianten wäre kostspieliger als die U4, denn selbst zwei U1-Erweiterungen sind zusammen kürzer als der gewaltige U4-Bogen.



    Midas ("ist man schnell bei Dutzenden moeglichen von Micro-U-Bahn-Varianten.")
    Ja, die Welt ist leider selten so einfach wie viele sie sich wünschen. Und Du scheinst eine sehr festgefügte Meinung darüber zu haben, was baubar ist und was nicht.

    Hochbahnchef Elste kann es nicht lassen. Im heutigen Hamburger Abendblatt holt er schon wieder den Vorschlag mit der Kombi-U-Bahn aus der Mottenkiste. Eigentlich war mir der Mann immer ganz sympathisch, aber langsam wird er in dieser Hinsicht penetrant.


    Ich kann Hamburg nur raten, sich nicht auf Elstes faulen Zauber einzulassen. Wenn Stadt- bzw. Strassenbahn, dann gentrennt vom U-Bahn-Netz mit einer kompletten Ausschreibung des Betriebs.

    Was die Lächerlichkeit der Hamburger ÖV-Politik angeht, ist bestimmt noch gewisses Potential vorhanden. Wenn die GAL es mit der CDU schafft, dann bekommen die Hamburger vielleicht bald eine U-Radbahn.

    Wenn's nach der GAL geht, kannst Du nebenbei schon mal anfangen Dir ein neues Avatar-Bild zu suchen...

    Die kürzere Fahrtzeit einer "U-Stadtbahn" in die City ist für mich das Hauptargument für deren Realisierung.


    Da das Auge bekanntlich "mitisst", bleibt die fragwürdige Ästhetik des U-Bahn-Unterbaus im Raume stehen. Dieser besteht aus braunen Technik-Kästen, glaube ich.


    Zur Verschönerung schlage ich für's Erste eine Lackierung in silber-metallic vor.


    In weiterer Zukunft könnte der Unterbau von neuen U-Bahn-Wagen gleich auf ein tageslichtaugliches Niveau designt werden.

    Donjon, die Optik ist bestimmt nicht das Hauptproblem einer solchen Loesung. Ob man die untere Seite der U-Bahn nun rot, gruen oder lila streicht ist doch am Ende egal. Das Problem ist vielmehr, dass sich Fahrzeuge mit U-Bahn-Profil nicht sinnvoll in einen "strassenbahnaehnlichen" Verkehr integrieren lassen.


    Das hat meines Wissens noch nirgends nachhaltig funktioniert. Zumeist war man auch schlau genug es gar nicht erst zu versuchen. Ueberall wo solche oder aehnliche Loesungen tatsaechlich gewaehlt worden sind handelt es sich um Staedte einer Groesse deren Verkehrsaufkommen prinzipiell von einer reinen Tram (oder einer Tram in Kombination mit S-Bahn und/oder Vorortzuegen) bewaeltigt werden kann. Man hat dort lediglich die Tram im Innenstadtbereich zur "Semi-U-Bahn" aufgewertet.


    Hamburg ist eine Stadt die auf Grund ihrer Groesse ein mehrgliedriges OePNV-System benoetigt: S-Bahn, U-Bahn, Tram und Bus. Abgestuft nach Bedarf und Finanzierbarkeit. Zahlreiche Staedte wie Berlin oder Muenchen machen das sehr erfolgreich vor. (Hamburg hatte es nebenbei auch mal) In Hamburg macht es m.E. keinen Sinn, die bestehende U-Bahn nach "aussen hin" abzuwerten.


    Herr Elste als Hochbahnchef erwaehnt eben nicht, dass in der Praxis solcher Systeme nicht die Vorteile einer U-Bahn auf die tram-artigen Aussenaeste uebertragen werden, sondern dass die Probleme einer solchen Kombi-Tram ins Hauptnetz der U-Bahn verschleppt werden und dort fuer Einbussen in der Leistungsfeahigkeit sorgen.


    Mein Vorwurf an Herrn Elste: Er weiss das ganz genau und er weiss sicher auch, dass eine moderne Niederflurtram fuer Hamburg die beste Loesung waere. Er weiss allerdings auch ein paar andere Dinge: Ein neues Tramnetz wuerde zwangslaeufig komplett neu ausgeschrieben werden. Mit ziemlicher Sicherheit wuerden sich grosse finanzstarke Konzerne um den Betrieb bewerben. Dies sind Firmen die zudem noch in zahlreichen anderen Staedten umfangreiche Erfahrungen und grosse Erfolge im Strassenbahnbetieb vorweisen koennen. Stichwort: Veolia. Die warten nur darauf in Hamburg einen Fuss in die Tuer zu bekommen.


    Ein Zuschlag der Hochbahn (es sei denn als Bieter mit einem Partner) ist in dieser Konstellation eher unwahrscheinlich. Herr Elste weiss auch, dass eine erfolgreiche Tram in Hamburg es sehr unwahrscheinlich machen wuede, dass "seine" U-Bahn in Zukunft noch weiter in grossem Stile ausgebaut wird: Maximal(!) ein paar vereinzelte Lueckenschluesse und kleine Verlaengerungen wuerde es nach der U4 noch geben. Alles andere (Osdorfer Born, Arenen, Steilshoop, etc.) wuerde wohl die Tram in Zukunft wegschnappen - allen schon aus Kostengruenden und weil die Tram nach anfeanglicher Zoegerlichkeit sicherlich - wie in anderen Staedten auch - schnell eine hohe Aktzeptanz erreichen wuede.


    Kein Wunder also, dass Herr Elste versucht, seine Loesung als Optimum zu verkaufen und nicht als faulen Kompromiss: Sie wuede fasst zwangslaeufig an die Hochbahn fallen, da der Betrieb so eng mit dem heutigen U-Bahn-Betrieb verbunden ist, dass man die Geschaefte nicht sinnvoll operativ trennen kann.


    Wir sollten ihm nicht auf den Leim gehen. Es wundert mich daher, dass das Abendblatt ihm so viel Raum fuer einen kritiklosen Artikel mit so einer euphorischen Ueberschrift einraeumt...

    @ Midas: Die Optik sehe ich nicht als Hauptproblem.


    Die Frage ist: Wie können bisher vernachlässigte Stadtteile gut an die City angebunden werden.


    Eine U-Bahn wäre eine optimale Lösung. Das ist aber schwer zu finanzieren.


    Eine Stadtbahn (moderne Straßenbahn) ist eine relativ gute Möglichkeit. Eine lange Strecke hat allerdings eine deutliche längere Fahrtzeit als eine U-Bahn.


    Die U-Stadtbahn (Zwitter) kann in Außenbezirken warscheinlich auf einem separaten Gleiskörper fahren (Grünstreifen in Fahrbahnmitte). Eine Mitnutzung des Straßenraums sehe ich aber skeptisch (Stau/Verspätung).


    Wir wissen nicht, wie sich die jetzigen Vororte langfristig entwickeln. Interdisziplinär betrachtet ist ein Zuwachs der Bevölkerung in Hamburg durch den Temperaturanstieg im Mittelmeerraum durchaus realistisch (Wanderbewegung). Auch in den Vororten könnte somit die Bevölkerung zunehmen. Dann wäre eine vollwertiger Ausbau des ÖPNV mit einer U-Bahn wohl sinnvoll. Das lässt sich aber nicht mit Sicherheit voraussagen....


    Ich plädiere auf jeden Fall für einen Ausbau des ÖPNV. Dabei sollte man differenziert die örtlichen Gegebenheiten unter die Lupe nehmen. Zum Beispiel eignet sich die Strecke City-Hoheluftbrücke-Siemersplatz wegen der vorhandenen Busspuren sehr gut für eine Stadtbahn (moderne Straßenbahn). Osdorfer Born oder Steilshoop liegen sehr weit vom Zentrum entfernt. Von da aus wäre die Nutzung einer Stadtbahn zur Fahrt in die City ein Geduldsspiel. Eine schnelle Anbindung per U-Bahn/Hochbahn über ein Viadukt wäre passend. Generell halte ich gerade in Trabantenstädten oberirdische Strecken und Bahnhöfe für besser. Es belebt die "Mono-Bau-Kultur".

    Wie jetzt? Temperaturanstieg im Mittelmeerraum?? :confused: Darauf muss man erstmal kommen... Nicht, dass jetzt jemand sagt wir muessen statt der Tram jetzt den Transrapid nach Steilhoop bauen... Also, wegen der Besucher aus anderen Welten, die bald hierher kommen um mit uns zu leben. Sorry, aber das alles ist mir zu hoch.

    Geht nicht nur dir so, Midas ;)


    Mal ne andere Frage. Was spricht in den äusseren Bezirken eigentlich gegen die typische hamburger Hochbahn... sprich auf Trassen.

    Welfe: Betrieblich und baulich spricht überhaupt nichts dagegen. Im Gegenteil: Wahrscheinlich ist es sogar die beste Lösung: Erprobt, bewährt, getrennt vom Straßenverkehr, leistungsfähig.


    Leider ist schlicht das Geld nicht da: Ein Kilometer einer solchen Hochbahn kostet das Mehrfache einer modernen Tram.


    Da man jeden Euro nur einmal ausgeben kann, ist die Frage letztendlich:


    Was bringt für die Summe X den größeren Mehrwert für die Stadt: Drei Kilometer zusätzliche U-Bahn, fünf Kilometer neue Light-U-Bahn oder 15 Kilometer neue Tram. Die Zahlenwerte habe ich jetzt willkürlich gewählt - Wahrscheinlich sind die Strecken die man für das Geld Bauen kann noch länger bei der Tram...


    Natürlich ist eine Tram weniger leistungsfähig als eine U-Bahn. Wenn man aber beispielsweise sagt: "Sie ist halb so leistungsfähig aber nur ein Viertel so teuer", dann wird klar, dass man mit der selben Summe unterm Strich mehr für den ÖPNV tun kann wenn man eine Straßenbahn baut.


    Es gibt allerdings Ausnahmen von dieser Logik: Dort wo eine sehr hohe Transportleistung benötigt wird, muss eine U-Bahn (oder S-Bahn) fahren, auch wenn diese nicht nur absolut, sondern auch in Relation zum Nutzen teurer ist. Beispiele Groberschliessung Hafencity und Flughafenanbindung.

    @ Midas und Welfe:


    Wer regelmäßig Zeitung liest, weiß, dass die Klimaforschung langfristig einen Temperaturanstieg im Mittelmeerraum voraussagt. Dieser Temperaturanstieg soll einerseits zu einem Rückgang des Tourismus und andererseits zu einem Abwandern der Bevölkerung in mildere Regionen führen. In den letzten Jahren war schon ein Anstieg der Zahlen von Hitzetoten und Einbußen bei den Ernteerträgen zu verzeichnen.


    In Mitteleuropa wird die Bevölkerung voraussichtlich durch Zuwanderung wachsen. Das macht also den Ausbau der Infrastruktur notwendig (z.B. ÖPNV).

    Tram, U- bahn, Stadtbahn.

    Ich glaube die Annahme, man könne eine U- bahn wie eine Stadtbahn weiterführen, rührt daher, das man solche Systheme von anderen Städten kennt. Sie sind aber nie so geplant gewesen, wie sie sich heute zeigen. Man plante voll U- bahstrecken, z.B. in Hannover, die bis zur Vertigstellung eines Gesamtnetzes von Straßenbahnen bedient werden sollten. Daher ergaben sich einige schwierigkeiten. Die tunnel waren für Fahrzeuge von maximal 2,90 ausgelegt, dementsprechend musten die Bahnsteige für schmalere Straßenbahnen angeglichen werden. Hannover lebt also, bis zum heutigen tage, mit einer teuren Notlösung. In Hamburg funktioniert die Umsetzung noch weniger, denn es Handelt sich hierbei um Eine voll U-bahn, deren wagen erst aufwendig umgerüstet werden müssten. Zusätzlich wären diese Fahrzeuge weitaus unflexibler, als eine Straßenbahn, da die Kurvenradien in den Engen Straßen kaum groß genug sind. Ich halte solche Ideen für unausgegoren. Mein Plan ist, Straßenbahnen als Zubringer zu den Stammstrecken der U- bahn zu führen und somit Aussenbezirke mit einem Leistungsfähigen Transportmittel zu verbinden. So wird es auch, z.B, in Paris realisiert. Überlastete Buslinien könnten, nach und nach (je nach lage der Stadtfinanzen) durch neue Niederflurtrams ersetzt werden. Hochflurige Straßenbahnen kommen für ein Komplett neues Straßenbahnsysthem nicht mehr in Frage. In Hannover gibt es sie z.B. nur, weil die U- Bahnsteige, da für U- bahn Fahrzeuge geplant, nicht ebenerdig sind. Für Hamburg gillt: U- bahn Netz in der Innenstadt ausbauen(dichteres Liniennetz, mit kürzeren Linien), Ausserhalb des Stadtkerns Straßenbahnen (vereinzelt, wo benötigte U- bahnstrcken fehlen) auch Straßenbahnen durch die Innenstadt, Und Busse in den Aussenbezirken, vermeidug des einsatzes von Bussen in der Innenstadt!

    Das sehe ich genauso wie Du, NewUrban. Ich finde aber in einem Punkt "träumst" Du mir zu sehr: Wir müssen (leider) realistisch bleiben. Wenn eine moderne Stadtbahn, also eine Niederflurstrassenbahn mit möglichst vielen eigenen Streckentrassen, endlich käme, dann bedeutete dies mehr oder weniger das Ende aller kurzfristigen Träume vom weiteren U-Bahn Ausbau.


    Nach der U4 und der Einührung einer Strassenbahn ist es mehr als unwahrscheinlich, dass in absehbarer Zeit noch weitere U-Bahn Linien in Hamburg entstehen. Alle bisher vernachlässigten Anbindungen nach aussen, dort wo keine Bahnlinie existiert, werden aus Kostengründen an die Tram fallen. (Beispiel Steilshoop) Alle etwaigen Ausbauten entlang von bestehenden Bahnkorridoren werden langfristig an die S-Bahn fallen, die im Gegensatz zur U-Bahn für den Einsatz in Kombination mit Regionalzügen (Modell Stade) geeignet ist. (Beispiele Ahrensburg, Elmshorn)


    Weitere innerstädtische U-Bahnen wären zwar toll, aber man muss so ehrlich sein, dass sie ins Reich der Phantasie gehören, wenn sich die Haushaltslage der Stadt nicht ganz dramatisch ändert. Ich sehe da höchstens noch Luft in kleinen U4-Verlängerungen.


    Genau das weiss auch Herr Elste. Und genau deswegen rührt er die Werbetrommel für seine lustige Krüppelbahn mit 80er-Jahre-Konzept. Und siehe da: Es funktioniert. Man schaue nur mal in die zustimmenden aber naiven Leserbriefe der heutigen Ausgabe des Abendblatts.

    Warum müssen es den unbedingt Betonstelzen sein? Kann man da nich was aus Stahl machen.


    Mir gefällt die Idee der Hochbahn, die U3 fährt ja auch oberirdisch direkt am Wasser entlang und es gehört mittlerweile dazu. Ich find sowas belebt das Bild und macht eine Gegend großstädtischer, aber das ist wohl auch etwas subjektiv ;)

    wer es noch nicht gesehen hat:


    die Baustelle am Jungfernstieg hat den Alsterdampfern einen Ausweichanleger beschert. Sieht m.E. ganz gut aus