S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

    Die Wirtschaftlichkeitsfrage wird bewusst gerne verkürzt auf die bahninterne Kalkulation zur Projektrechtfertigung. Viel wichtiger und für Land, Region, Stadt sowie für den Bürger entscheidend ist aber die gesamtwirtschaftliche Betrachtung, zu der es m.W. allerdings nur die Studie des Karlsruhe Professors so und so gibt. Müsste man aus dem Archiv heraus kramen, ist natürlich schon einige Jährchen her und die Zahlen müssten angepasst werden.


    Generell ist die Kosten-/Nutzen-Analyse bei solchen Megaprojekten schwierig, aber bei S21 insbesondere hat die Konversion der Gleisflächen eine ebenbürtig wichtige städtebauliche, gar entwickungsentscheidende Seite, die S21-Gegner entweder bewusst ignorieren oder schizophrener Weise überhöhen bzw. gespenstisch-klassenkämpferisch einsetzen („Bankenpaläste, Immobilienmafia, Bonzenwohnungen”).


    Will nur sagen, dass das Thema Wirtschaftlichkeit vor allem auch außerhalb des bahninternen gesellschaftsrechtlichen Rahmens betrachtet werden muss. Dass etwa die Aufsiedlung durch das Rosensteinviertel eine enorme und dringliche Bedeutung für Stuttgart hat, gibt sogar Fritzle zu bzw. er setzt sich zumindest (wenn auch leider bisher hauptsächlich nur verbal) mittlerweile erkennbar dafür ein, als wäre es sein Baby (ähnlich Schlossgartenphilharmonie). Positiv ist, dass endlich ein Wettbewerb hier auf den Weg gebracht wird (ich hoffe nur nicht, dass Fritzle die S21-Verzögerung als Rechfertigung hernimmt, wieder in den alten Trott des Nichtstuns zurück zu fallen). Diese Erkenntnis und in der Folge ein solches Umdenken würde man sich auch von anderen, zumindest den halbwegs vernünftigen S21-Gegnern sehr wünschen. Bei allen anderen besteht weiterhin wenig Hoffnung.

    Zitat von Wagahai

    Generell ist die Kosten-/Nutzen-Analyse bei solchen Megaprojekten schwierig, aber bei S21 insbesondere hat die Konversion der Gleisflächen eine ebenbürtig wichtige städtebauliche, gar entwickungsentscheidende Seite, ...


    Nun, denken wir zum einen einmal 10 Jahre zurück, was sich da in Sachen "Mobilitätsentwicklung" und Anspruch und Einstellung der Bürger getan hat seither, denken wir zum anderen daran, wie sich die Berechnungen der Gegner in Sachen Kosten und Bauzeit bereits bewahrheitet haben.
    Will da wirklich noch irgendjemand davon ausgehen, dass die Kapazität von S21 auch in 10 Jahren in jedem Fall tatsächlich noch genügend Reserven bietet um die oberirdischen Gleisanlagen für die Ewigkeit komplett zu überbauen?
    Wäre das nicht ein klein wenig naiv?


    Ich persönlich halte es jetzt nicht für soooo unwahrscheinlich, dass bis in 10 Jahren, wenn nach 1 Jahr Probebetrieb von S21 der Rückbau ansteht, man nicht doch 6-10 oberirdische Bahnsteige zumindest weiterhin vorhalten will?


    Und die Fläche des ehemaligen BBW wie auch A1, Wagenhallen etc. war ja so oder so unabhängig von S21 verfügbar.

    Ich sehe nicht, wo die Gegner mit ihrer Kalkulation, vor allem auch mit ihrer konkreten Begründung hierfür annähernd richtig gelegen haben könnten. Es ist ja keine sonderlich anspruchsvolle geistige Leistung nur zu sagen, dass etwas doppelt oder dreifach teuer wird, weil das Projekt politisch böse ist. Auf die Begründung kommt es an.


    Ich traue den deutschen Ingenieuren aber schon noch zu, unterirdische Bahnhöfe zu bauen. Ist eigentlich kein Hexenwerk, und funktioniert außerhalb Deutschlands einwandfrei. Sind denn die deutschen Ingenieure denn wirklich so miserabel?


    A1 wurde erst vermarktbar durch die Entscheidung für S21. Sonst hätte keine Sau (allenfalls Institutionen mit Gewährträgerhaftung) neben dem maroden Schienengequietsche investiert. Ein kleiner Teil um die Wagenhallen wäre zwar ohne S21 theoretisch bebaubar. Aber auch hier gilt das gleiche. Wer will neben Schienendreck- und Gequietsche und Bahnhofsansagen dauerhaft wohnen und arbeiten? Genau.


    Ich denke, der große städtebauliche Nutzen ist bei den meisten halbwegs vernünftigen S21-Gegnern völlig unstrittig, auch wenn sie es nicht gerade freudestrahlend zugeben, allen voran Fritzle. Mittlerweile lässt sich sogar aus dem ehemaligen Anti-S21 Hardliner PP ein klein wenig Positives zum Rosensteinviertel entlocken. Hat sicher einige Überwindung gekostet, aber ein Zeichen, dass sich Unvernunft nicht auf Dauer rhetorisch rechtfertigen lässt.

    ... ich glaube auch an den Weihnachtsmann.


    Was ich persönlich immer wieder feststelle, wir Stuttgarter haben einen Vorteil gegenüber anderen. Wir haben Erfahrungen mit den Dauerempörten gesammelt, die Skandal in jede Rede bringen.... Wir wissen doch, dass man ein Gespräch nur damit zu Ende bringt 100% zuzustimmen und da es im realen Leben diese 100% eben nicht gibt, so kann man mit diesen natürlich zu Recht Empörten seine Langeweile teilen.


    Wenn man in good old Germany wieder was bauen will ähnlich dem Fernsehturm oder des Münchner Olympia Daches, dann bedarf es eines intelligenteren Umgang mit Risiken, der Realität das Städte für Menschen sind und nicht für Eidechsen und Co...
    Das eben durch Städtebildung, weniger Zersiedlung und damit woanders mehr Platz für Flora und Fauna ist...
    Das Ideologie mag sie auch noch so gut gemeint sein in die Sackgasse führt.
    Das wir für die ganzen Empörten einen Speakers Corner brauchen, wo sich sie auf Bananenkisten stellen können und uns die wir denn ihnen zuhören wollen ihre Weisheiten umsonst feilzubieten.


    Ein Speakers Corner ist die Antwort.

    Zitat von Wagahai

    Ich sehe nicht, wo die Gegner mit ihrer Kalkulation, vor allem auch mit ihrer konkreten Begründung hierfür annähernd richtig gelegen haben könnten. Es ist ja keine sonderlich anspruchsvolle geistige Leistung nur zu sagen, dass etwas doppelt oder dreifach teuer wird, weil das Projekt politisch böse ist. Auf die Begründung kommt es an.


    Naja immerhin sind Sie damit wohl richtiger gelegen als die Bahnspitze irgendwelche Gutachter, Politiker etc. insofern ganz gute geistige Leistung.


    Zitat von Wagahai


    Ich traue den deutschen Ingenieuren aber schon noch zu, unterirdische Bahnhöfe zu bauen. Ist eigentlich kein Hexenwerk, und funktioniert außerhalb Deutschlands einwandfrei. Sind denn die deutschen Ingenieure denn wirklich so miserabel?


    Kommt auf den Ingenieur drauf an und auf das Angebot was ursprünglich zum Auftrag geführt hat. Wurde da etwa bewusst ein zu günstiges Angebot abgegeben? Oder wurden die Risiken bewusst kleingeredet?


    Zitat von Wagahai


    A1 wurde erst vermarktbar durch die Entscheidung für S21. Sonst hätte keine Sau (allenfalls Institutionen mit Gewährträgerhaftung) neben dem maroden Schienengequietsche investiert


    Ja klar so wie in allen anderen Grossstädten und Kleinstädten wo jegliche Bebauung in Gleisnähe nicht erfolgt. Diese Attrappenhäuser sind schon krass.



    Zitat von Wagahai


    Ein kleiner Teil um die Wagenhallen wäre zwar ohne S21 theoretisch bebaubar. Aber auch hier gilt das gleiche. Wer will neben Schienendreck- und Gequietsche und Bahnhofsansagen dauerhaft wohnen und arbeiten? Genau.


    Fake News, 70% der gesamten 100ha wären theoretisch bebauubar mit K21, und die Bahnhofsansagen hörst du die manchmal noch in 1km Entfernung? Da würde ich mal nachgucken lassen ;)


    Zitat von Wagahai


    Ich denke, der große städtebauliche Nutzen ist bei den meisten halbwegs vernünftigen S21-Gegnern völlig unstrittig,


    Nicht für diesen Preis, das ist ja die Krux dass andere Lösungen ähnlichen städtebaulichen Nutzen gebracht hätten. Bzw. volkswirtschaftlich wenn man mehr in die Breite statt in den Leutturm investiert hätte. Blöd dass der Leuchtturm jetzt schon marode ist.

    Zitat von Wagahai

    Es ist ja keine sonderlich anspruchsvolle geistige Leistung nur zu sagen, dass etwas doppelt oder dreifach teuer wird, ...


    Nun ja, wenn das beim angeblich bestgeplanten Großprojekt aller Zeiten, bei dem der Kostendeckel in jedem Fall eingehalten wird, so einfach ist, dann läuft aber etwas gewaltig schief in diesem unserem Lande!
    (zumal in der Schlichtung ja durchaus auf explizite zu niedrig angesetzte Kostenkalkulationen im Vergleich zu ähnlichen Projekten verwiesen wurde und die Kostenexplosion eben nicht einfach aus der Luft gegriffen prognostiziert wurde! Da war ja schon eine ziemliche Expertenriege mit im Boot der Gegner und nicht nur Schnuffeltuch-Baumkuschler)


    Umgekehrt könnte man ebensogut sagen: "Es ist ja keine sonderlich anspruchsvolle geistige Leistung eine Kostenkalkulation rauszuhauen, wenn die dann um's Dreifache überschritten werden darf"


    Wäre damals, als es um die Entscheidung ging, nicht so Gebetsmühlenartig von Bahn und Politik auf dem "bestgeplanten Großprojekt aller Zeiten, dessen Kostendeckel in jedem Fall eingehalten wird" beharrt worden, würde ich das auch etwas lockerer sehen, weil in diesem unseren Lande jedes öffentliche Bauprojekt zuerst schöngerechnet wird um dann deutlich teurer zu werden, so aber war es entweder komplette Inkompetenz oder aber gezielte Volksverarschung, während die Gegner trotz dieser Aussage richtig lagen mit ihren Prognosen! Klingt komisch, ist aber so!

    Zitat von Sapperlott

    Umgekehrt könnte man ebensogut sagen: "Es ist ja keine sonderlich anspruchsvolle geistige Leistung eine Kostenkalkulation rauszuhauen, wenn die dann um's Dreifache überschritten werden darf"


    Dabei unterschlägst du natürlich ganz zufällig das ein Großteil der Mehrkosten auf völlig überzogene Naturschutzmaßnahmen (millionenteure Eidechsenumsiedlung, Umplanung durch Juchtenkäfer und ähnlichen Schwachfug der aufs Konto von Parkschwätzer & Co geht) sowie die fortwährende Verzögerungstaktik der Gegner zurückgeht. Und wer erinnert sich z.B. noch an Winne's sinnbefreiten Filder-Dialog - bezaht von unserem Steuergeld?


    Wagahai hat da völlig recht: Da einfach mal in's blaue Kostensteigerungen vorherzusagen weil's bei den Anhängern der Montagskirche gut ankommt gehört nun wirklich nicht's dazu.
    Und nun im Nachhinein diese Laien-Verhinderungstruppe zu Experten hochzustilisieren grenzt schon an's lächerliche. Man schaue mal in die Schlichtungsprotokolle wie sich da die sogenannten Experten oftmals unsterblich balmiert haben.:lach: Alles was da über angeblich zu geringe Leistungsfähigkeit etc. behauptet wurde ist ja längst wiederlegt. Auch die angeblichen Probleme mit dem Brandschutz, den manche Gegnerchen als DEN großen S21-Stolperstein dargestellt hatten: Am Ende wars nicht's als heiße Luft!!!:D

    Zitat von creolius

    Dabei unterschlägst du natürlich ganz zufällig das ein Großteil der Mehrkosten auf völlig überzogene Naturschutzmaßnahmen (millionenteure Eidechsenumsiedlung, Umplanung durch Juchtenkäfer und ähnlichen Schwachfug der aufs Konto von Parkschwätzer & Co geht) sowie die fortwährende Verzögerungstaktik der Gegner zurückgeht. Und wer erinnert sich z.B. noch an Winne's sinnbefreiten Filder-Dialog - bezaht von unserem Steuergeld?


    Es wäre echt hilfreich wenn du wenigstens ungefähr einen Nachweis führst bzgl. des Grossteils der Mehrkosten. Und Mehrkosten bzgl. welcher Grundannahme? 2,8Mrd. Euro, 5,6 Mrd. Euro?


    Grossteil > 50% nur mal so nebenbei.


    Zitat von creolius


    Man schaue mal in die Schlichtungsprotokolle wie sich da die sogenannten Experten oftmals unsterblich balmiert haben.:lach:


    Sag doch bitte mal genau wo? Also Seite XX das man das mit der Blamage nachlesen kann.


    Zitat von creolius


    Alles was da über angeblich zu geringe Leistungsfähigkeit etc. behauptet wurde ist ja längst wiederlegt.


    Wird wohl erst widerlegt wenn die Züge fahren also im Jahr 2030, mit weiteren Gleisen oberirdisch.


    Zitat von creolius


    Auch die angeblichen Probleme mit dem Brandschutz, den manche Gegnerchen als DEN großen S21-Stolperstein dargestellt hatten: Am Ende wars nicht's als heiße Luft!!!:D


    Ah ja dann gabs die Probleme gar nicht? Warum hat das dann so lange gedauert und zu zig Umplanungen geführt?

    Zitat von Ohlsen

    Sag doch bitte mal genau wo? Also Seite XX das man das mit der Blamage nachlesen kann.


    Die Blamage ist ein zu eins an der Volksabstimmung ablesbar, die eine der wenigen war, bei der Menschen für etwas positiv abgestimmt haben, auch wenn man "nein" sagen muste um dafür zu sein.


    Sonst belege doch mal all deine Thesen und widerlege dass die Gegner nicht unwesentlich zu den Mehrkosten beigetragen haben.


    Warum, alleine durch die Schlichtung mit darauf folgender Volksabstimmung ist uns 1-2 Jahre verloren gegangen und weitere Zeit geht verloren, durch all die Einwendungen
    oder das man wegen ein paar Käfern den Tunnel nach Cannstatt immer noch nicht graben kann... usf. denn nur durch den ideologischen Verein BUND ist dies bis nach Europa gegangen....


    Dabei hätte man spätestens seit der Volksabstimmung umschwenken können, auf optimieren, nein man will ja immer noch Recht haben und weil man so Recht haben will, will man tatsächlich doch vor lauter `Recht haben oberirdische Gleise, um was eigentlich zu beweisen, dass all die negative Energie die man abgesondert hat, Gerechtfertigt war.




    Da täuscht der Gegner sich, spätestens wenn die ersten Bauten auf dem Rosenstein stehen, werden hier viele Viten große Bereiche ausweisen, die für immer verloren sind, dazu herzlichen Glückwunsch.


    Alf
    da hast Du aber so was von Recht... Nur live und in Farbe ist schöner...


    Da sind wir halt schon in Rente ;)

    Zitat von Ohlsen

    also da fallen mir spontan Kosten ein wie für die demos z.b. aber die sind ja nicht dem Projekt zuzurechnen. Alle weiteren Kosten resultieren aus demokratischen Prozessen wie bei jedem anderen Projekt.



    Glaubst du denn dass 8 Gleise ausreichen werden für den Verkehr der Zukunft?


    So so - das fortlaufende Behindern und Torpedieren eines Projekts das durch alle Instanzen abgesegnet und für gut und wichtig befunden wurde läuft bei dir also unter "demokratischer Prozess" - man fasst es echt nicht...:bash:


    Und dann auch noch die alte Lüge mit den angeblich nicht reichenden 8 Gleisen hervorkramen, die zuletzt sogar hier im Forum wiederlegt wurde. Wann kapierst du es eigentlich endlich? S21 wird ein DURCHGANGSbahnhof sodas anders als im Sackbahnhof jedes Gleis nur einfach befahren werden muss. Ergibt doppelte Leistungsfähigkeit - wie ja auch in der Schlichtung eindrucksvoll bewiesen - soviel zum Thema Gegner und Blamage...:nono:

    Ohlsen
    beantwortet, nur leider daneben, denn die größten Kosten sind die die durch nicht eingehaltene Termine entstehen.
    Die Demokratie bitte nicht mit Nimby oder Sankt Florian verwechseln, wenn man so lange nervt bis der Gegenüber mal einlenkt, ist halt keine Demokratie..


    Der Artenschutz hat seine Berechtigung nur in der Stadt ist halt der Mensch an Stelle eins zu setzen. Es war ein Fehler dies ins Grundgesetz aufzunehmen, der durch diese Beispiele sicher in der Zukunft wieder entschärft wird, so ist nicht die DB anzumalen, sondern der Verein der vor lauter Gegnerschaft seine Interessen verkauft, der BUND für Narturschutz.


    Filderdialog mit dem Vorzeigegegner der auch schon gegen die Messe war, als Erfolg zu verkaufen, da folgen dir noch nicht mal die Gegner. Die Gegner haben doch nur wiederholt versucht, mit Hilfe einer oberirdischen Anbindung der Gäubahn das Projekt zu untergraben, konstruktive Verbesserungsvorschläge seitens der Gegner, niende.
    Die "Verbesserung" hätte man schon bei der Schlichtung definieren können, da wäre der Platz dafür gewesen.


    Was gut war war der zusätzliche Halt in Merklingen, was jedoch nicht die Gegner geschafft haben, sondern hier sieht man wie schnell etwas geht wenn deine sogenannten demokratischen Prozesse nicht auftauchen. Wäre alles so schnell entschieden vom Verkehrsministerium worden , dann wären wir heute schon ein ganzes Stück weiter.


    Ja, 8 Gleise reichen Dicke, denn die Zukunft ist Regional, das autonome fahren. Die Gleise werden in der Zukunft, nur noch für Metropol/ICE- Verbindungen gebraucht und erinnere dich an die 8 Zulaufstrecken des S21 Tiefbahnhofes vs der heutigen 5!

    Zitat von creolius

    So so - das fortlaufende Behindern und Torpedieren eines Projekts das durch alle Instanzen abgesegnet und für gut und wichtig befunden wurde läuft bei dir also unter "demokratischer Prozess" - man fasst es echt nicht...:bash:


    Du würdest wohl lieber in einem land leben in dem demonstrationen und solches juristisches "behindern" nicht möglich ist, dann würde ich vorschlagen du ziehst nach russland oder in die türkei ;)


    P.S. Ich glaube kein Gericht hat irgendwann befunden dass S21 "gut und wichtig" ist :lach:


    Zitat von creolius


    Und dann auch noch die alte Lüge mit den angeblich nicht reichenden 8 Gleisen hervorkramen, die zuletzt sogar hier im Forum wiederlegt wurde. Wann kapierst du es eigentlich endlich?


    Lass mal so unfreundliche Sachen wie im letzten Satz sonst macht das keinen Sinn mit dir zu diskutieren bzw. akzeptiere dass das für andere eben nicht so klar widerlegt wurde man denke z.B. an die betriebssimulationen.


    siehe z.B. hier (Prof. TU Delft)
    Ingo A. Hansen, "Review of planning and capacity analysis for stations with multiple platforms – Case Stuttgart 21", Journal of Rail Transport Planning & Management 6, 2017, S. 313-330

    Zitat von ippolit

    Ohlsen
    beantwortet, nur leider daneben, denn die größten Kosten sind die die durch nicht eingehaltene Termine entstehen.


    Quelle dafür? Enorme Kosten sind z.B. im übrigen auch dadurch entstanden dass die 2,5fache Menge an Injektionsmitteln im Tunnelbau notwendig war. Oder z.B. das deutlich kompliziertere GWM, Nesenbachdüker der ewig gebraucht hat, Wassereinbrüche bei den Tunnelbauten, kaputte Bohrmaschine, die Kelchstützen die wohl doch deutlich komplizierter sind und ziemlich im Verzug sind, etc. etc.


    Wie gesagt es wäre tatsächlich mal ganz gut wenn man das genau beziffern könnte. Von euch Befürwortern hört man einfach die ganze Zeit die Gegner sind schuld und das ist halt ziemlich kurz gegriffen.


    Zitat von ippolit


    Ja, 8 Gleise reichen Dicke, denn die Zukunft ist Regional, das autonome fahren. Die Gleise werden in der Zukunft, nur noch für Metropol/ICE- Verbindungen gebraucht und erinnere dich an die 8 Zulaufstrecken des S21 Tiefbahnhofes vs der heutigen 5!


    Wir werden sehen siehe z.B. meinen Link ein Kommentar weiter oben.

    Zitat von creolius

    ...die alte Lüge mit den angeblich nicht reichenden 8 Gleisen
    ...
    Ergibt doppelte Leistungsfähigkeit -


    Das ist derselbe Bullshit wie die Behauptung, dass 8 Durchgangsgleise nur die halbe Kapazität von 16 Endgleisen haben!


    Auch im Kopfbahnhof endet und startet nicht jeder Zug in Spätzlescity, schon heute ist der Großteil aller ICEs, ECs und ICs durchgebunden!


    Der Trick vom Durchgangsbahnhof liegt im Zu- und Ablauf, da es hier aber zum einen in erster Linie um Fahrstreckenquerungen geht und zum anderen Stuttgart dann wieder das Tunnelgebirge besitzt, kann man das eben nicht per Faustformel am Stammtisch errechnen, dazu braucht man Fahrpläne, Vorfeldpläne, etc., die wiederum ja auch nicht in Stein gemeiselt sind!


    Die Wahrheit liegt also irgendwo dazwischen und wo genau das ist, ist das worüber sich die Experten streiten und warum ja auch die Bahn ihre Kapazitätsangaben immer wieder geändert hat! Die Wahrheit werden wir somit erst erfahren wenn S21 in Betrieb geht, auch wenn mancher Stammtischeisenbahner sich für schlauer als alle Experten und Computersimulationen zusammen hält!

    Zitat von ippolit

    ... und widerlege dass die Gegner nicht unwesentlich zu den Mehrkosten beigetragen haben.


    Wie geil ist das denn?


    Jetzt müssen schwachsinnige aus der Luft gegriffene Behauptungen schon widerlegt anstatt belegt werden?

    Zitat von ippolit

    Sonst belege doch mal all deine Thesen und widerlege dass die Gegner nicht unwesentlich zu den Mehrkosten beigetragen haben.


    Bitte erstmal die eigenen Behauptungen belegen, Danke.


    Zitat von ippolit

    Die Gleise werden in der Zukunft, nur noch für Metropol/ICE- Verbindungen gebraucht


    und wenn du schon dabei bist, das hier bitte auch.

    @maulwurf
    tja jetzt fällt noch einer ins Loch, zum Glück graben sich maulwürfe nur 40cm tiefe Gänge...


    Welche meiner Thesen willst Du denn belegt haben? Kannst ja bei Nichtgefallen eine Gegenthese stellen.


    Das die Zukunft mit autonom fahrenden Kleinbussen im ÖPNV stattfindet ist zumindest imho völlig klar. Die Menschen werden diese Fahrzeuge innerhalb einer Metropole vorrangig nutzen, da sie ständig verfügbar sein werden, direkt ohne umsteigen von A nach B fahren, Kunden die weiter weg wollen z.B. nach Frankfurt werden auch weiterhin den Zug nehmen, jedoch vermutlich nur noch die Schnellen... habe ich alles hier im Forum schon mehrfach verlautbart. Kann man anderer Meinung sein, schaut man sich jedoch an was gerade alles passiert wird die Zukunftsvision schneller eintreten, wie hier viele vermuten.


    Ohlsen
    Das lead time Reduktion die Möglichkeit ist, Kosten einzusparen, sollte eigentlich bekannt sein. Terminverzüge können übrigens von den beauftragten Firmen dazu benutzt werden, Nachträge zu stellen, die schwer abweisbar sind,... die die geringen Margen der Firmen erhöhen, das ist die Situation bei jedem Bauvorhaben, mag es noch so klein sein...
    Deine Auflistung sind "normale" Baubegleitende Planungen, die durch noch so gute Ausführungspläne nicht 100% voraus geplant werden können. Das diese zu Nachträgen werden, hängt von der Auftragsvergabe ab, es fällt meist jedoch schwerer solche Nachträge durchzubringen. Kannst ja mal Deine Ziffern liefern, von handfesten Beträgen/Zahlen lese ich bei Dir nichts, warum auch, wenn ich es von anderen verlangen kann!
    Zum Glück werden die Kelchstützen anhand eines Prototyps umgesetzt, denn sie sind Einzigartig und werden erheblich dazu beitragen, das der neue Bhf Stuttgart bekannter macht.

    Sapperlott
    Grundsatzdiskussionen aus der Mottenkiste...


    „Gebetsmühlenartig von Bahn und Politik auf dem "bestgeplanten Großprojekt aller Zeiten”


    Diese Aussage ist ja tatsächlich nie getätigt worden und eine Erfindung der S21-Gegner, die nur (wie so oft wie andere Unwahrheiten) oft genug inkl. der Medien gebetsmühlenartig wiederholt wurde, dass einfache Gemüter (ich gehöre dazu) das irgendwann wirklich geglaubt haben. Das hatten wir hier damals gemeinsam erarbeitet.