Freiheits- und Einheitsdenkmal (in Bau)

Zitat von UrbanFreak

Doch die meisten Leute interessieren sich gar nicht ernsthaft für die historischen Zusammenhänge. Die meisten finden die Wippe einfach unpassend und nicht besonders schön im Kontext der historischen Bebauung.

Ja, wenn man z.B. die Fotos aus dem B.Z. Artikel zu dieser Umfrage zugrunde legt, ist allein dies verfälschend! Ich konnte die Originalumfrage leider nicht finden, daher ist die genaue Fragestellung nicht klar. Aus einem tagesspiegl-Artikel geht aber auch hervor, dass 41% der befragten keine Meinung haben, dann kann schon nicht die Hälfte wie die B.Z. schreibt dagegen sein.

Wenn man fragt: Gefällt Ihnen das was Sie auf dieser groben s/w-Grafik sehen oder das was sie auf diesem historischen Foto sehen?
Ist die Antwort dann nicht naheliegend!

Im Übrigen ist fraglich, ob eine Antwort ' weniger gut' als Ablehnung zu sehen ist, so wie sie gewertet wurde.

Ich denke, die Umfragen werden sich auch ändern, wenn man das gebaute Einheitsdenkmal mit dem Vorkriegszustand vergleichen kann.

Das sehe ich genauso wie mein Vorredner.

Ebenso halte ich es für unsinnig, populistisch und nicht zielführend sich bei Denkmälern auf Umfragen zu beziehen. Es ist in Deutschland (und anderswo wird das genauso gehandhabt) nicht vorgesehen, dass eine Volksabstimmung über den Zweck und dann auch noch über die Ausführung eines Denkmals und deren Ort bestimmt. Und ich denke, das ist auch richtig so und im Sinne aller.
Wenn es nämlich danach ginge, würden die meisten Denkmäler keine Mehrheit entweder was Zweck, Ausführung oder Ort betreffen erhalten.

Natürlich soll es eine Diskussion darüber ergeben und im Entscheidungsfindungsprozess einfließen und das ist in diesem Falle ja auch mehr als ausgiebig geschehen.

Zitat von UrbanFreak

...Wenn dann noch nicht mal ein Objekt geschaffen wird, das man auch gerne ansieht sondern etwas das eher lächerlich gehalten wird, ist das schon schade um meine und deine Steuern.

Eine Frage, wie hoch schätzt Du denn ungefähr den Anteil ein mit dem Du armes gepeinigtes Wesen mit Deinen Steuern dafür bluten musst?

Zitat von Theseus532

Ebenso halte ich es für unsinnig, populistisch und nicht zielführend sich bei Denkmälern auf Umfragen zu beziehen.

Ja, "Die Mehrheit will es so" ist ohnehin ein schwaches Argument (bzw. sogar ein Fehlschluss). Natürlich steht in der Demokratie am Ende eines Entscheidungsprozesses immer ein Mehrheitsbeschluss – sei es vermittelt über ein Parlament oder unmittelbar durch eine Volksabstimmung. Das sagt aber erstens nichts über die Richtigkeit einer Entscheidung aus. Das Ergebnis der Volksabstimmung über das Tempelhofer Feld fand ich z.B. grottenfalsch – und dass ich es akzeptieren muss, ändert nichts an meiner Kritik. Zweitens ist es Unsinn, sich schon im Vorfeld einer Entscheidung auf die (vermeintliche) Meinung der Mehrheit zu berufen. Es gilt eine eigene, möglichst schlüssige Position zu entwickeln, die mit Argumenten unterfüttert ist. Zum Denkmal lautet meine Position:

1. Die Wippe ist a) symbolisch misslungen und b) politisch überflüssig. Denn ein Einheitsdenkmal gibt es schon. Es ist das Brandenburger Tor, das sich vom Symbol der Trennung in der Nacht des 9. Novembers 1989 in sein Gegenteil verkehrte. Die Bilder von der Erstürmung der Mauer vor dem Tor haben sich tief in das kollektive Bewusstsein eingegraben. Keine Wippe könnte dem auch nur nahekommen.

2. Freiheits- und Einheitsdenkmal sollten getrennt werden, denn es handelt sich um unterschiedliche historische Prozesse, auch wenn sie eng miteinander verzahnt sind und zeitlich dicht aufeinander folgten. Es wäre Geschichtsklitterung, den demokratischen Revolutionären von 1986 ff. die Einheit als Ziel unterzuschieben. Bis in den Spätherbst 1989 stand die Einheit nicht auf der Agenda der DDR-Opposition.

3. Ein Freiheitsdenkmal für die Widerstandsbewegung in der DDR fehlt noch. Es sollte an einer Stelle in Berlin gebaut werden, die mit den historischen Ereignissen korrespondiert – mein Vorschlag wäre der Alex, weil dort die Demonstration stattfand, auf der sich der Machtverlust der SED-Führung endgültig manifestiert hat. Andere Ideen sind willkommen.

4. Anstelle der Wippe ist vieles denkbar, nur bitte kein Kaiser zu Pferde. Vom ästhetisch fragwürdigen Charakter des wilhelminischen Zuckerguss-Barocks mal abgesehen, wäre es auch symbolisch fatal, ein Monument der gescheiterten Reichs-Ideologie ins Zentrum des republikanischen Berlins zu stellen. (An die Hohenzollern-Nostalgiker unter Euch: Ihr habt Euer Schloss bekommen, nu gebt mal Ruhe!)

5. Die Idee, dort ein Café zu bauen, gefällt mir. Eine – vielleicht von Chipperfield – dekonstruierte Variante der Kolonnaden auf den historischen Fundamenten, im Zentrum statt des Kaisers einen Gastro-Pavillon mit viel Außenbestuhlung. Toller Blick auf den Kanal, auf die Bauakademie und das Schlossportal. Alles ganz zivil und ohne Pathos. Für Berliner und Touristen. Schick.

^ Das Kostenargument ist noch sinnloser als das Mehrheitsargument. Damit lässt sich nämlich allem die Legitimation absprechen, was die öffentliche Hand baut. Wenn man Deine Rechnung statt auf die Wippe auf das Holocaust-Mahnmal bezöge, hättest Du Höcke & Co. an Deiner Seite: "Volksenteignung für das Mahnmal der Schande stoppen", oder so.

Womit ich weder die Wippe verteidigen will (siehe oben), noch Dir eine Nähe zu völkischen Kreisen unterstelle. Es geht allein um die Struktur des Arguments.

P.S.: Deine Häme habe ich wohl zur Kenntnis genommen. Ich tue um des lieben Friedens Willen aber mal so, als hättest Du ernsthaft argumentiert.

Zitat von UrbanFreak

^^Nun, die Kosten der Wippe werden auf insgesamt ca. 14,5 Mio geschätzt (Quelle: https://www.tagesspiegel.de/be…wird-teurer/13413228.html).

Dafür könntest du 48 Einfamilienhäuser planen für Familien. (Es gibt sicher Mengenrabatt. Für ein einfaches Reihenaus sollten 300.000 EUR reichen - ich rede hier nicht von Luxus).

Ich halte Deinen Beitrag mal für Satire, okay?

Abgesehen davon, dass das so ja nicht funktioniert, könnte man mit Deinem falschen Argument jegliche Kulturinvestition (bzw. je nach gerade aktuellen Prioritäten auch alles anderen Investitionen) verhindern. Damit das nicht passiert gibt es unterschiedliche Finanzierungstöpfe.

Stell dir nur mal vor, dieses Argument hätte damals bei der Schloss-Rekonstruktions-Debatte gegriffen. Für die mehreren 100 Millionen hätten Manche bestimmt auch gerne Wohnungen gebaut oder Autobahnen oder Waffen für die BW gekauft...

^In der Tat ist die Wippe der letzte Blödsinn. Entweder man baut das dahin was da früher mal stand oder man lässt es als Fläche bleiben.

Wesentlich besser ist gar kein Ausdruck.
Es wurde ja schon mehrfach vorgeschlagen, den Ort zu wechseln, weil so unglaublich viele Probleme auf einen Schlag gelöst würden.
Und jetzt gibt es auch endlich ein dazu passendes Rendering, was zeigt, das die Schale auch als Denkmal viel besser vor den Reichstag passt.
Die Schale braucht Freiraum und Weite, um richtig zu wirken, so eingepresst auf dem Sockel des Mahnmals macht sie auch ästhetisch keinen Sinn, gerade wenn man die Visus jetzt sieht.
Die Idee mit den geschwungenen Rampen, die an den Aufgang zur Reichstagskuppel erinnern, ist fantastisch.
Auch der Dialog der Reichstagsinschrift "Dem deutschen Volke" mit der Inschrift "Wir sind das Volk" ist durchaus extrem spannend.
Ich hoffe so so so inständig, dass man sich in Berlin besinnt und jetzt aufeinander zu geht. Der Standortwechsel hätte nur Gewinner, sowohl das Denkmal an sich, den Platz der Republik, der endlich nicht mehr so spartanisch daher käme und auch das Stadtschloss, denn dem Sockel des Nationaldenkmals bliebe eine weitgehende Zerstörung erspart.
Aber wir sind eben in Berlin, mal sehen wie das Echo ist!

Also vor dem Reichstag ist die 'Wippe' toll, an der Schlossfreiheit aber nicht?

Ich möchte die unsägliche Wippe auch nicht vorm Schlossportal. Aber im Ernst auch vorm Reichstag ist sie scheußlich. Die Rampen, grausam.

Die Darstellung kann eventuell dazu dienen, zu zeigen, dass der Entwurf infantil und lächerlich ist. Man sollte von vorne anfangen.

Im übrigen ist der Sockel am Schlossplatz m.E. Durchaus der richtige Stadort. Repräsentativ im Osten Berlins aber nicht dominiert durch DDR Bauten wie der Alexanderplatz oder das Fersehturmareal. Man sollte einen überzeugenden und vor allem nicht so überdimensionierten Entwurf liefern. Warum muss es ein Monstrum sein?

Also vor dem Reichstag ist die 'Wippe' also toll, an der Schlossfreiheit aber nicht?

Exakt. Ich habe es ja versucht zu skizzieren.

1. Die Wippe braucht viel mehr Raum als ihr jetzt vor dem Schloss geboten wird.

2. Ästhetisch passt sie, wie man jetzt sieht, viel besser vor den Reichstag

3. Der Sockel des Stadtschlosses hat nix mit der Wiedervereinigung oder den Protesten im Nov 89 zu tun. Es muss ja nicht zum x-ten mal wiederholt werden, dass man den Standort gewählt hat, um sich der lästigen Frage zu entledigen, was nach der Fertigstellung des Stadtschlosses mit dem Sockel passieren soll. Da die Einheitsfeier auf dem Platz der Republik statt fand, passt sie ideal vor den Reichstag.

4. Das Denkmal wäre eine ideale Aufwertung für den sehr tristen Platz vor dem Reichstag, der aktuell kaum etwas zu bieten hat außer einer mehr oder weniger gepflegte Rasenflächen.

5. Es wäre eine Kompromisslösung, die Modernisten, Traditionalisten und Gemäßigte gleichermaßen mittragen könnten und die endlich die Polarisierung aus der Diskussion nehmen würde. Und ich denke, diese Versöhnung ist lange überfällig

6. Am Schloss ist man derart bemüht, in extrem komplexer Handarbeit, die Fassaden des Schlosses zu rekonstruieren. Ich sehe einfach nicht ein, dass eine der ganz wenigen originalen Zeugnisse dieser Zeit, der Sockel des Denkmals, für die Wippe unwiderbringlich zerstört werden soll. Man kann zu dem Sockel stehen wie man will, aber es ist eines der wenigen verbleibenen Originale rund um das Stadtschloss. Dieses ohne Not zu zerstören, indem man riesige Stahlträger durch den Sockel treibt und das gesamte Mosaik raus reißt und es dann in irgendeinem Depot verstaut, nur um das Denkmal an einem Ort aufzustellen, wo es gar keinen historischen Bezug gibt, nein, so etwas solle nicht passieren.

Daher wäre der neue Standort für die Wippe aus vielerlei Gründen ein Kompromissangebot, dass es allen Seiten ermöglicht, aufeinander zu zu gehen. Zudem würden vermutlich die Kosten deutlich gedrückt, weil man auf die extrem aufwendige Unterkonstruktion verzichten könnte, die aktuell noch nötig wäre.
Ich finde, man sollte diese Alternative extrem ernsthaft diskutieren!

Zitat von Odysseus

Am Schloss ist man derart bemüht, in extrem komplexer Handarbeit, die Fassaden des Schlosses zu rekonstruieren. Ich sehe einfach nicht ein, dass eine der ganz wenigen originalen Zeugnisse dieser Zeit, der Sockel des Denkmals, für die Wippe unwiderbringlich zerstört werden soll.

So weit ich weiß, bleibt der Sockel komplett erhalten und wird durch die Gewölbe nach unten verstärkt. Die Mosaike, die noch kein lebender Mensch je gesehen hat, sind doch evakuiert worden und können doch auch um das Freiheits- und Einheitsdenkmal herum wieder verlegt werden, oder nicht?

Ich finde die Objekthaftigkeit des Denkmalentwurfs bezieht sich schon auf den Sockel als dessen Basis. Die goldene Schale auf Granit (hier Sandstein). Kein Autor wird seinen Entwurf einfach so translozieren lassen. Das Argument der Umfeldrekonstruktionsbefürworter beim Neptunbrunnen und den Rossebändigern lautet lautet doch auch immer, nur dort gehören sie hin...

Weiterhin, heißt es dann nicht, dass die komplexe Rekonstruktion der Schlossfassaden auch erfordert das Staatsratsgebäude als nächstes abzureißen, den Vorkriegsstand wiederherzustellen und dann das Marienviertel zu rekonstruieren?

Der Ort muss auch leben und sich weiterentwickeln können. Es ist nicht das Berliner Schloss, sondern das Humboldt Forum mit einigen rekonstruierten Fassaden.

Zitat von Architektator

Zu dem Vorschlag von FDP-Kulturexperte Hartmut Ebbing, das Freiheits- und Einheitsdenkmal auf dem Platz der Republik zu errichten, gibt es jetzt auch ein Rendering:

https://www.stadtbild-deutschl…&postID=293919#post293919

Wie man sieht, wirkt die Wippe dort wesentlich besser als vor dem Schloss!

Es ist ja wohl eher ein Stadtbild-Vorschlag, den man dem Herren nahe gebracht hat, oder nicht? Durchaus legitim...

Zitat von Tomov

Also vor dem Reichstag ist die 'Wippe' also toll, an der Schlossfreiheit aber nicht?

Nö, die Wippe ist immer schei**e. Ich wundere mich, daß so viele das Kaiser-Wilhelm-Nationaldenkmal wieder haben wollen. An der Westseite des Schlosses ist schlichtweg zu wenig freie Fläche für ein Denkmal. Auch zu Zeiten, als dort das Kaiser-Wilhelm-Denkmal stand, gab es bereits das Platzproblem. Das damalige Denkmal hat viel zu nah auf dem Eosanderportal "geklebt". Die Tatsache, daß das Kaiser-Wilhelm-Denkmal dort früher gestanden hat, ändert nichts daran, daß es sich damals um eine suboptimale Raumaufteilung gehandelt hat.

Es ist völlig egal, ob dort eine Wippe, ein Kaiser Wilhelm oder ein rosa farbener Elefant hingestellt wird. Es bleibt das Problem, daß der Abstand zum Eosanderportal zu gering ist.

Es wäre erfreulich, wenn die Westseite mit Eosanderportal ihre Wirkung frei entfalten könnte, ohne das dort gleich wieder ein Denkmal "hingeklatscht" wird. Manchmal ist weniger mehr.

... Man muss ja nur einmal die scheinheiligen Kommentare im ”Stadtbild“-Forum lesen, die uns dankenswerterweise Architektator mit seiner Visuverlinkung bereitet, dann weiss man ganz schnell woher der Wind weht. Wie groß die Dankbarkeit ist für eine geschichtsvergessene Entsorgung des Denkmals vor dem Reichstag. Sie sind sich wirklich zu Nichts zu schade, erbärmlich das alles!