Die künftige Last der/s modernen Architektur/Städtebaus?

mik:
Dann sag ich es halt noch einmal. Weder gibt es eine Rekowelle, noch fordert irgend jemand eine Rekowelle. Ich jedenfalls nicht und Spirit84 sicher auch nicht. Bei Reko in Berlin geht es lediglich um einen nicht mal 1 km² großes Gebiet zwischen Schlossplatz, Pariser Platz und Museumsinsel, für welches Einige (noch nicht völlig geschichtsvergessene Mitbürger) für eine möglich exakte Rekonstruktion wertvoller aber verloren gegangener Gebäude plädieren. Insgesamt vielleicht eine Handvoll von Gebäuden, mehr nicht. Das Reko teurer ist, weiss jeder. Das ist aber auch kein Problem, da der Deutsche Bundestag die dafür notwendigen Gelder längst eingestellt hat.

99,9% aller Projekte sind von der "Rekowelle" gänzlich unberührt. Außerdem ist Geld wieder nur eine Nebenbedingung. Keinesfalls wird durch den Kostenrahmen ein bestimmter Baustil vorher bestimmt. Auch sind Kanzleramt, Hauptbahnhof und Cube nicht gerade Budgetbauten, nur weil sie modernistisch gestaltet wurden. Zum selben Preis (vielleicht sogar billiger) liesse sich auch ein Cube bauen, dessen einziges Stilmittel nicht ausschliesslich dreieckige Glasscheiben sind. Giebel und Säulen sind nicht perse historisch. Schon ein simpler Betonpfeiler oder ein Stahlträger kann ein bisschen Struktur und Abwechslung in eine reine Glasfassade bringen. Der Architekt darf nur nicht auf die Idee kommen, gleich alles aus Beton oder alles aus Stahlträgern aufzubauen. Dann kommen solche Unfälle wie Kanzleramt und Hauptbahnhof bei raus. Material- und Formenvielfalt (nicht Reko und Histo) sind der Schlüssel zu weniger langweiligen Gebäuden.

AeG:
Kann schon sein, das dieser 20-Geschosser seine Farben nach der Wende bekommen hat. Aber das Gelb ist so blass, das Grau so verwaschen, das er durchaus auch original sein könnte. Das tut aber auch nichts zur Sache. Es geht hier ja nicht um eine Verteidigung der DDR Architektur. Die zumindest bei Wohnhäusern wahrlich kein Hort der Abwechslung war. Es geht darum, wie man Gebäude ansehnlich, wohnlich, gemütlich machen kann. Spirit84 plädiert für organische Formen, mehr Details und Ornamente. Ich sage Gliederung, Abwechslung und Traditionsbezug können nicht schaden. Wer dabei Tradition nur als das reine Kopieren von Vergangenem begreift, dem kann ich auch nicht helfen.

Auch Farbe ist keineswegs unwichtig. Farbe war mal sekundär. Vor dem Bauhaus, als Gebäude noch eine reiche Formensprache und Detailfülle besaßen, war es ziemlich egal, ob alles die gleiche Farbe hatte. Heute muss die Farbe die Eintönigkeit der Formen oft übertünchen. Weshalb werden denn die ostdeutschen Plattenbauten so quitschbunt saniert? Es könnte den Mietern doch auch scheissegal sein, wie ihr Wohnsilo von aussen aussieht. Nur wegen der Wärmedämmung hätte man die Fassaden nicht bunt machen müssen. Auch die Berliner Mauer hätte keine Farbe gebraucht, um mit der "beabsichtigten Aussenwirkung" des DDR Regimes und "dessen Funktionen in Einklang" zu stehen. Trotzdem wollten einige engagierte Bürger diese Tristess nicht hinnehmen und haben sie auf eigene Kosten angemalt. Die bunten Teile stehen heute in Museen, die grauen wurden geschreddert. Ein weiterer Beweis für die Unwichtigkeit von Farbe.

"Ausserdem ist es nicht die Aufgabe eines Zweckbaues, den gestalterischen Willen der Marktschreier zu repräsentieren." Ein billiger Angriff ohne jegliche Argumentation. Damit beleidigst du Jeden, der irgendwann die Architektur eines Bauwerks kritisiert, dessen Bauherr er nicht ist (also vermutlich auch dich selbst) als Marktschreier. Ein Debattierstil aller ersten Ranges wird hier von den Verteidigern der Moderne gepflegt. Stattdessen wird sich übelst aufgeregt, weil mal irgendwo nur "die Architekten" steht, anstatt jedes Mal "die Architekten, die Gebäude mit den angesprochenen Eigenschaften bauen" zu schreiben. Warum fühlt ihr euch eigentlich immer gleich persönlich angegriffen, ihr habt doch die kritisierten Gebäude nicht entworfen, oder doch? Weiter gehts mit den Zweckbauten. Weder Bauherr noch Architekt betrachten den Berliner Hauptbahnhof als reinen Zweckbau. Sowohl Mehdorn als auch Gerkan loben ihn als architektonisches Kunstwerk in den höchsten Tönen und streiten sich sogar vor Gericht darüber, ob ein verkürztes Dach den Entwurf ästhetisch ruiniert. Nur wenn ein "Marktschreier" das Kunstwerk kritisiert, mutiert der Bahnhof plötzlich zum Zweckbau, der nicht mehr in Frage gestellt werden darf. Diese Argumentation ist so schwach und billig, das man nur noch Mitleid haben kann.

AeG, dein architektur-geschichtliches Wissen mag ja fundiert sein, aber dein rüpelhafter und beleidigender Umgang mit allen Forumsteilnehmern, die nicht deiner Meinung sind, zerstört deine Glaubwürdigkeit restlos. Ich weiss nicht, ob man dir besser einen Debattierkurs oder eine Benimmschule empfehlen soll. Aber so wie du dich hier präsentierst, wirst du immer weiter rote Punkte sammeln.

@ AeG und Guderian,

Ja ja ich kenne das auch, manchmal ärgert man sich und wird aufbrausend! Wir sind alle bauinteressiert und hängen mit dem Herzen an dieser Materie ansonsten wären wir nicht in diesem Forum!
Trotzdem Guderian, gehört es sich ebenso wenig AeG als Klugscheißer zu bezeichnen!

So jetzt mal zu den 20-Geschossern (für Klugscheisser WS66-Reihe).

Wie du es getan hast, das kann man auch mal überarbeiten! Ich schätze Aegs Einwürfe sehr, da sie fast immer fundiert sind.
Also reicht euch die Hände! Friede sei mit euch

Ja ich gebs zu, das war auch nicht grad sehr nett von mir.

Aber AeG kommt einfach nicht damit klar, wenn mal jemand andrer Meinung ist als er. Ist ja schön, wenn einer Bescheid weiss, welche Techniken wann zur Verfügung standen. Aber zu behaupten, dadurch wäre der gesamte Baustil eines Gebäudes vordefiniert und Jeder, der an dem Aussehen eines Gebäude was zu kritisieren hat, sei unwissend oder inkompetent. Tschuldigung, aber das ist für mich tatsächlich Klug... .

Lassen wir's damit gut sein. Was zu sagen war, ist gesagt. Friede auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen.

Nachtrag: Hab grad einen intersanten Satz bei Spiegel Online entdeckt.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,526819,00.html

Der aktuelle Bauhaus-Direktor lobt die einst vom Bauhaus verteufelten Wohnungen der Gründerzeit. Ihre Zuschnitte lassen mehrere Nutzungen zu: wohnen, arbeiten, beides zusammen. Andrerseits kommen die Zuschnitte in den Sozialbauten der Moderne in dem Artikel nicht besonders gut weg. Platz im Innern oder die Möglichkeit einer individuellen Aufteilung sei für die Massen nicht vorgesehen gewesen. Es fallen die üblichen Stichworte: Wohnkisten, Käfige, Zumutung etc. pp. Und noch ein interessanter Satz des Bauhaus-Direktors. Er findet, das es heute nicht mehr ausreicht, sich über Grundrisse zu verständigen. Oho! Hört, hört. Dann ist es wohl doch verkehrt, wenn im Architekturstudium allein "der Raum" im Mittelpunkt steht. Was könnte denn wohl noch zur Architektur gehören, doch nicht etwa natürliche und organische Formen? Oder etwa Kultur und Tradition?

Scheinbar ist die Moderne kräftig dabei sich selbst zu korrigieren und den Mythos von unsozialer Gründerzeit und sozialer Moderne auf den Müll zu werfen. Eigentlich ein ermutigendes Zeichen, nun muss diese Erkenntnis nur noch zu all denen vordringen, die sich den Unsinn einst in ihrem Studium angelesen haben. Vorwärts liebe Mitforisten bilden sie sich weiter, damit uns solche Zoten künftig erspart bleiben:

Zitat von mik

Ein Großteil der sozialen Migration im Wedding wird hier durch die ungünstigen, unflexiblen Gründerzeit-Wohnungszuschnitte erzeugt. Soziale Durchmischung ist da nicht im geringsten möglich. Die moderne Architektur ist kreativer, die Vielzahl an Wohnungs und Erchließungstypologien könnte eigentlich etliche soziale Problematiken verbessern.

Hihi. Und Roland Koch glaubt immer noch, Erziehungslager könnten die sozialen Probleme verbessern. Dabei sind die Gründerzeit-Wohnungszuschnitte an allem schuld.

Auf deine polemischen Angriffe hab ich's eigentlich nicht wirklich nötig einzugehen. Wenigstens ist der Artikel ganz interessant, auch wenn du ihn nicht verstanden hast. Es wäre für mich wohl nicht möglich dir das zu erklären/ richtig zu interpretieren.

Aber nun gut, wenn du mal in einem Gründerzeitbau wohnen würdest, in dem die Wohnungen über und unter dir von einer einzigen migrationshintergründigen Familie belegt und auch so inklusive Treppenhaus zusammen genutzt würden... Dann wünschte ich Dir viel Glück bei der Integration. Aber jemand wie du gibt sich mit solchen Problematiken ja nicht ab. Der wohnt und arbeitet schließlich in seiner trendy Gründerzeitdachwohnung im Nobelviertel....
Ach ja, was deine Kritik am Studium betrifft: Du musst dreidimensional denken. So machen wir das nämlich an der Uni. Da versteht man unter "räumlich" mehr als nur den Grundriss - ganz im Sinne des Artikels.
Für viele ist die Ordnung der unterschiedlichen Geschosshöhen eines Gründerzeitlers eben leider schon das höchste an räumlicher Denkleistung.

Jeder, der meint Gründerzeitstrukturen würden eine funktionierende Gesellschaft implizieren (in Anbetracht der Unterstellung die Guderian mir macht, will ich ihm sowas auch mal anhängen ), der sollte sich mal am Nauener Platz in Berlin einquartieren. Dort mal mit dem Quartiersmanagement reden und ein paar der Häuser erkunden.

Ich habe dabei z.B.festgestellt, dass das Quartier massive Probleme hat, aber besser funktioniert als die meisten Utopien der Moderne, die als ähnliche Ghettos gelten. Ich habe aber auch gemerkt, dass sich viele Probleme mit zeitgenössischen, kreativen Mitteln verbessern ließen.
Gerade z.B. beim Zusammenschluss von Wohnungen (Großfamilien, Generationenhaus etc.) könnte man mal mit neuartigen Laubengangsystemen experimentieren. Sowas ähnliches gibt's glaub ich in Barcelona. Aber auch ganz neue Sachen könnte man sich da überlegen. Mir kommen da jede Menge Ideen. Ideen die nichts mit Ideologie, mit Gründerzeit oder Moderne zu tun haben. Im Endeffekt das, was in dem von Guderian geposteten Artikel gefordert wird.

Ach ja, noch eine Bitte. Egal wie Guderian mich diffamiert oder zitiert, welche politische Meinung er mir zuschiebt - glaubt ihm nicht. Ich war hier allerdings auch ziemlich fies und hab im Charakteristiken zugeschrieben, die so sicherlich nicht zutreffen.

Ist halt ein aggressives, heißes Thema

Zitat von mik

Der wohnt und arbeitet schließlich in seiner trendy Gründerzeitdachwohnung im Nobelviertel....

Nö ich wohne in meinem trendy Plattenbau, 5ter Stock Elfgeschosser, mitten in der ostberliner No-Go-Area. Der Türke wohnt zwar nicht über mir, dafür wohnt die Russin neben mir. Die sozialen Probleme mit meiner Migrantin bestehen darin, dass sie uns zu Weihnachten Süßigkeiten geschenkt hat, wofür wir uns in dem Moment nicht erkenntlich zeigen konnten, weil wir nicht vorbereitet waren, da solche Geschenke bei uns unüblich sind. Ich bin mir aber sicher, auch ein anderer Zuschnitt meiner oder ihrer Wohnung hätte den sozialen Konflikt zwischen uns nicht entschärfen können. Es sei denn, die Wohnung würde einen Behälter für unvorhersehbar notwendige Geschenke bereitstellen.

Trotzdem wäre es nicht schlecht eine Wohnung zu haben, die laut Bauhaus-Direktor sowohl für wohnen, arbeiten oder auch beides geeignet wäre. Die Gebäude der Moderne sind nämlich meist für beides ungeeignet, geschweige denn für eine Kombination von beidem. Allein, das die Mehrzahl der Nachkriegsbauten im ersten Stock keine Kneipen und Geschäfte mehr anbieten, macht jeden Neubaubezirk um längen assozialer als Neukölln oder Kreuzberg. Aber man war ja schlauer als die Vorfahren und hat alles auf scheinbar effizientere Funktionsteilung hin ausgerichtet. (Ach wie wir uns alle über die unbelebten Straßenzüge freuen. )

Nun fallen einem also wieder Mehrgenerationenhäuser ein, als wäre das was ganz Neues. Das es heute soviele Singlehaushalte gibt, hat wohl auch mit den Zuschnitten der modernen Miniwohnungen zu tun. Selbst wenn man mehr als ein Bett reinkriegt, die niedrigen Decken bieten einfach nicht genug Luft für mehr als ein maximal zwei Menschen pro Raum. Ganz anders die Altbauten. Die lösen zwar auch keine sozialen Probleme, bieten aber einer Migrantenfamilie mit reichlich Nachwuchs ein erträgliches und würdiges Zuhause. Das die Kidz dennoch Stress machen ist reine Anpassungsunwilligkeit und nicht die Schuld der Gründerzeit Architekten.

Kein Wunder, dass du von Gründerzeit träumst, die Plattenwohnungen sind - vom Ausblick der oberen Geschosse mal abgeshen - wirklich nicht so toll.

Aber eins verstehe ich nicht. Du wohnst in Berlin und kennst nur Platten? Ich meine die Stadt hat so viel an moderner Architektur zu bieten, wo man mehr als die Standard 2,50m lichte Höhe hat?!
Ich verstehe jetzt zwar, weshalb du die Moderne offensichtlich auf Gropius' Baukastenstil und ein paar antiquierte Grundsätze der Charta von Athen beschränkst.
Aber die geringe Qualität ähnlich naiver, zeitgenössischer Investorenkisten ist ja wohl nicht Schuld des Stils, sondern der ökonomischen Umstände.
Wenn man für einen Neubau die gleichen Finanzmittel hinstellen würde, die der Historismus kosten würde, dann käme auch ganz andere Architektur dabei raus.

Wo wir jetzt doch mal wieder beim "sozialen" Thema wären. Gerade Ost-Berlin hat ja nach dem Krieg wunderbar sozial gebaut... Die Wohnpaläste fürs Volk am Frankfurter Tor, im stalinistischen, regionaltraditionellen Stil entsprechen ja in vieler Hinsicht den Forderungen unreflektierender Traditionalisten.
Diese Wohnungen waren (oder sind?) wohl auch ziemlich gut und beliebt. Sogar der Architekt hat angeblich in einer gewohnt.
Historisch betrachtet war dieser Stil in Anbetracht der Wohnungsnot und der Tatsache, dass Menschen auf der Straße verhungert sind trotzdem ein Verbrechen. Darin bestätigt sich auch nach dem Krieg ein weiteres mal Adolf Loos' berüchtigter Ausspruch, Ornament sei Verbrechen.
Heute ist Historismus natürlich nicht mehr unsozial. Von 1870 bis 1960 war aber alles was in diese Richtung ging sehr wohl unsozial. Soweit muss man auch die Sparmoderne schützen!

Das wir heute andere Maßstäbe, als "möglichst viel Fläche für möglichst wenig Geld" setzten müssen, ist klar.
Das Problem ist dabei aber kein stilistisches. Unterschiedliche Raumhöhen, Splitlevel und die ganze Palette an Vielfältigkeit, alles das könnte die Moderne Architektur. Nur leider wird das kaum gebaut.
Wenn du aber zukunftsgewandte Architektur mit, z.B. der von Patzschke vergleichen willst, dann nimm doch mal:

Das Haus Möbius von van Berkel - Bos / Un Studio. Die haben auch noch andere, gute moderne Sachen. Allerdings eher im exquisiten Villenbereich.

oder wie wär's mit:

Diesen Projekten in dem Artikel über MVRDV. Dieses Büro macht wesentlich urbanere Sachen. Auch hier braucht sich die zeitgenössische Architektur vor keiner anderen Epoche zu verstecken.
Warum sowas nur in den Niederlanden gebaut wird und nicht in Berlin oder Deutschland weiß ich leider nicht.
Vermutlich weil man keinen Mumm hat was zu riskieren. Z.B. dieWerkbundsiedlung Wiesenfeld. Man hat andererseits aber ja noch nicht mal den Mumm richtig zu historisieren. Deswegen bleibt man langweilig.

Wenn man also die über einen ganzen Stil herzieht, dann sollte man nicht irgendwelche (längst veralteten und konzeptionell in der Architektur aufgegebenen) Plattenbauten als angeblich zeitgenössische Beispiele mit der hübsch sanierten Repräsentationswut eines Kaiserreichs vergleichen. Erst recht nicht, wenn man sich für den Vergleich auf die ästhetischen Qualitäten und Kategorien der Gründerzeit beschränkt und die Moderne somit auch noch in der falschen Sportart spielt.

Edit: Um nochmal was klarzustellen. Ich hab nichts gegen Gründerzeit. Ich finde die meisten Gründerzeitstädte sehr schön. Ich denke davon kann man viel übernehmen. Im Städtebau ist man ja auch schon zu den geschlossenen "Stadtkanten" zurückgekehrt.
Dennoch muss man auch diese Architektur hinterfragen und weiterdenken. Dass die funktionalistische Moderne sich genauso überholt haben sollte ist ja auch klar.
Wenn man sich aber den zeitgenössischen, stillosen Mischmasch der globalen Architektur ansieht, erkennt man so viele wertvolle und kreative und geniale Einzelideen, die man einfach nicht aufgeben darf, nur weil Gründerzeit irgendwie schon funktioniert und bewährt ist.

Da haben sich ja 2 gefunden...

Also den von mik geposteten Beispielen kann ich wenig bis gar nichts abgewinnen. Kommt natürlich immer drauf an wo es gebaut wird, aber innerhalb bestehender Quartiere würde ich gar nichts davon sehen wollen. Der Expo-Pavillon war nicht schlecht, aber der passt auch nur auf die Expo. Diese Beton-und-Glas-Villa hingegen ist einfach grauenvoll.
Gute Beispiele moderner Architektur sind für mich eher einige Gebäude entlang der Hanauer Landstraße und der A648 in Frankfurt (aber fast alles Bürogebäude) und das ein oder andere Projekt in Hamburgs Hafencity. Oder dieses KPMG-Gebäude in Leipzig (war in Cowboys erstem Thread zu sehen) dass zwar einen Kontrast setzt aber trotzdem hervorragend aussieht.
Nach Haus sollten die Gebäude jedenfalls schon noch aussehen und nicht nach dekonstruktivistischem Chaos wo man von außen die Funktion nicht im geringsten erkennt.

Joa, was ich da vorgestellt hab ist schon sehr "gewagt" und nicht jedermanns Geschmack. Mit einigen Sachen tue ich mir da sogar selbst sehr schwer.
Aber zumindest sind das definitiv keine langweiligen Zweckbauten. Hohe Komplexität und auch komplizierte, hochentwickelte Ästhetik kann man diesen Gebäuden nicht absprechen.

Was die Hanauer Landstraße in Frankfurt und Hamburgs Hafencity betrifft, so sind viele Gebäude ganz ok. Es sind Zweckbauten, die jedoch aus repräsentativen Gründen auf ein gewisses Maß an Ästhetik wert legen. Lustigerweise könnten Wohnungen genauso aussehen, aber anscheinend sind vielen ein paar Quadratmeter mehr eben wichtiger, als eine Natursteinfassade.

Was das KPMG Gebäude betrifft:

Du meinst doch diese dreieckige Glaskiste in dem Gründerzeitviertel. Ich mag das Gebäude auch. Es funktioniert städtebaulich aber nur mit der massiven Umgebung. In einer modernen Stadtlandschaft kann man sowas schlecht bauen.

Trotzdem ist es alles andere als billige Zweckarchitektur, auch wenn es für einige in seiner klaren Erscheinung so wirken mag. Das Gebäude hat erstklassige innere Räume. Da kommen Altbauten nur sehr schwer ran.
Um diese extrem simple und zurückhaltende Form zu bilden, die das Gebäude als Kontrast funktionieren lässt, war außerdem ein wahnsinniger Detailaufwand nötig.
Einer unserer Professoren hat das mal in ner Vorlesung vorgestellt und dabei nur die Anschlüsse der Glasfassade an den Gehweg analysiert. Was da in Punkto Wasserführung schon zu beachten war...
Die diskussionswürdige Frage bleibt natürlich trotzdem, ob solch ein Aufwand gerechtfertigt ist (den der mäßig interessierte Passant wahrscheinlich gar nicht wahrnimmt) und man ein solches Niveau überhaupt als Standart halten kann.

Ich denke im Eklektizismus hingegen hatte man ein gut differenziertes System aus Funktion und Säulenordnungen, Ornamentik, Proportion. Dadurch ließ sich ein ästhetisches Mindestniveau relativ simpel halten. Andererseits ist ein solches System dadurch sehr statisch und neigt dazu gesellschaftlichen Entwicklungen hinterher zu hinken.
zum anderen beschäftigt mich die Frage, wie denn eine Rückkehr zum Ornament in der zeitgenössischen Architektur überhaupt aussehen könnte.
man kann schließlich doch nicht mehr auf die alte Formensprache zurückgreifen. Antike Anleihen sind ja noch leicht uminterpretierbar, als besonders demokratisch oder humanistisch. Aber dennoch. Erscheinungsbild und Aussage gründerzeitlicher Häuser sind extrem konservativ.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Atheist (stimmt doch, oder?) wie Guderian ein Gebäude mit Putten schmücken würde.
Man müsste dann schon eher am Jugendstil anknüpfen.Aber auch dessen künstlerische Aussagen sind ja längst Geschichte. Also was wäre denn ein modernes Ornament oder eine ästhetische, zeitgenössische Fassadengestaltung?
Strukturen von Computerchips vielleicht? Dekadente, sexuelle Gesten? Popartmotive als Relief?

Natürlich hängt viel von der Umgebung ab. In Leipzig mit seinem sehr großen Altbaubestand funktioniert das KPMG-Gebäude wunderbar, in beispielsweise Frankfurt hingegen wo man so schon ewig suchen muss um wenigstens mal einen Straßenzug oder auch nur eine Kreuzung zu finden wo nicht irgendein banaler Nachkriegsbau oder gar 70er-Jahre-Betonkiste dazwischensteht wäre ein solches Gebäude derzeit nicht wirklich sinnvoll.

Ornament muss ja nicht unbedingt Putten wie im Historismus oder blumige Gebilde wie im Jugendstil sein. Da fallen mir auf Anhieb natürlich die antiken Formen ein, die ja in fast jedem Architekturstil mehr oder weniger recyclet wurden. Wie das mit Computerchips aussehen würde kann ich mir nicht so recht vorstellen. Zumal Chips ja jetzt keine künstlerischen Objekte sind, das wäre in etwa so als hätte man während der Industrialisierung Dampfmaschinen als Ornament verwendet. Der Heimatstil hatte ja auch keine historisierenden Elemente und trotzdem sind die meisten Gebäude dieses Stils mehr als passabel.

Für die Massenware wäre es ja schon ein Fortschritt, wenn man über Jahrhunderte gültige Gestaltungsprinzipien die ohne jeglichen Grund von der sogenannten Moderne über den Haufen geworfen wurden (aber sogar in den 50ern noch ansatzweise beachtet wurden) wiederbelebt würden. Ein Haus sollte auch nach Haus aussehen und nicht nach Auto. Ein Wohngebäude nicht nach Atomkraftwerk, etc pp.
Die traditionelle Aufteilung in Sockelzone, Mittelteil und Dach sollte jedenfalls erkennbar sein, sehr bedacht bei der Farb- und Materialwahl vorgegangen werden, stehende Fensterformate verwendet werden (Stichwort Goldener Schnitt, den man sogar als Informatiker kennen muss wenn es um die Gestaltung von Bedienoberflächen geht), die am besten auch gleichmäßig in Achsen angeordnet sind (diese versetzten Fensterreihen gehen jedenfalls mir langsam auf den Senkel). Ein gewisses Maß an Symmetrie ist häufig auch nicht schlecht. Wenn man dann noch solche recht simplen Gliederungselemente wie Fenstergewände, Gesimse und/oder filigrane Brüstungen verwendet die man heutzutage ja sogar schon vergleichsweise als Ornament bezeichnen kann, dann dürfte sich das Resultat zumindest schonmal recht harmonisch in bestehende Altbaugegenden einfügen so es denn auch noch angemessen auf die lokalen Gegebenheiten eingeht. Und dabei könnte man ein solches Gebäude noch nichtmal als Retro bezeichnen, es sei denn man betrachtet alles als Retro was nicht mit Traditionen bricht, dann bleibt aber außer Dekonstruktivismus nicht viel übrig was nicht als Retro bezeichnet werden kann. Die Gestaltungsfreiheit der Architekten würde es auch nicht großartig einschränken. Und selbst wenn, zu 90% wird diese "Gestaltungsfreiheit" doch gar nicht genutzt. Bei der Fassadengestaltung werden doch in den meisten Fällen nur Schuhkartons mehr oder weniger wahllos mit Fensterdurchbrüchen versehen und fertig ist das Gebäude (hat man zumindest häufig den Eindruck).
Richtige oder wenigstens angedeutete Dächer scheinen heutzutage leider sogar schon ein ziemliches Nogo zu sein. Man muss ja schon froh sein wenn sich der Architekt wenigstens zu einem Staffelgeschoss erbarmen lässt.

Außerhalb bereits bebauter Gegenden kann man natürlich schwer sagen was in die "Umgebung" passt und da kann man an sich erstmal keine großartigen Vorwürfe an die Architekten und Stadtplaner richten. Da fällt bei der Beurteilung des Resultates das Einfügen in die Umgebung quasi weg. Trotzdem wird wohl kaum jemand München-Neuperlach oder Berlin-Gropiusstadt weder städtebaulich noch architektonisch als positive (im Sinne von attraktiv) Beispiele für ihre Zeit bezeichnen wollen. Mir persönlich gefallen da die Ein- und Mehrfamilienhausgegenden aus den 60ern an den Stadträndern (wo tatsächlich noch richtige Dächer verwendet wurden) wie sie große Teile von München prägen deutlich besser als diese Großwohnsiedlungen oder die langgezogenen Wohnblöcke der 50er Jahre (ja sogar besser als so mancher Neubau auf dem Riedberg oder fast alles an der Friedberger Warte ) , liegt wahrscheinlich an der Kleinteiligkeit und der daraus folgenden größeren Abwechslung.

So hat jetzt nicht wirklich etwas mit dem Thema zu tun, aber als Laie wollte ich wissen ob es eine Art Liste gibt in der man erfahren kann, welcher Haus,- oder Gebäudetyp mit den Abkürzungen gemeint ist?
Ihr bezeichnte das HH als WS66 Bau. Habe so etwas selbst schon gelesen.

Wäre nett wenn es so etwas gibt, damit man weiss was damit gemeint ist.

Danke!!!

Zitat von mik

Wenn man für einen Neubau die gleichen Finanzmittel hinstellen würde, die der Historismus kosten würde, dann käme auch ganz andere Architektur dabei raus.

Du führst Selbstgespräche. Niemand hier ist für Historismus. In diesem Thread geht es um das allgemeine Baugeschehen, nicht um den Schlossplatz. Das Kostenargument zieht überhaupt nicht, gute Gebäude sind nicht teurer als schlechte. Was man zusätzlich investieren muss, ist nur Phantasie und Empathie. Dein Adolf Loos Zitat "Ornament ist Verbrechen." charackterisiert die Moderne schon recht treffend. Nur deine Begründung ist absolut lächerlich! Ginge es den Modernisten tatsächlich um das soziale Argument (Ornament sei teurer, während Menschen verhungern), dann hätte es in Westdeutschland nie eine Entstuckungswelle im Altbaubestand gegeben. Das massenhafte Abschlagen des Stucks an vom Krieg unversehrten Gebäuden war sicher nicht billig und wird die soziale Lage kaum verbessert haben.

Nein, diese Säuberungsaktionen sind nur Teil eines (nicht nur auf die Architektur beschränkten) Kulturkampfes gegen die deutsche Geschichte, wie er im gesamten Stunde-Null-Deutschland geführt wurde. Die Modernisten selbst (nicht ihre Kritiker) sind es, die einen Geschmackskampf im öffentlichen Stadtbild führen. Und das mit der kruden Begründung, die Gegenwart wäre die beste aller Zeiten und den Lösungen der Vergangenheit in jedem Falle vorzuziehen. Dabei hat die Kaiserzeit (im Rahmen ihrer Möglichkeiten) in einem Ausmaß Anstrengungen zur Bekämpfung ihrer sozialen Probleme unternommen, von dem wir heute nicht mal mehr Träumen können. Die Gründerzeit besteht aus weit mehr als nur Ornamenten und ihre viel kritisierten Wohnungszuschnitte sind um Klassen besser als die später entstandenen Wohnkäfige im Märkischen Viertel.

Allzuleicht scheinen Viele den feinen Unterschied zwischen Gutes Wollen und Gutes Bewirken zu vergessen. Während sich Gründerzeitviertel heute in windeseile in quirlige Szenequartiere verwandeln können, klebt den Neubaugegenden auch dann das Ghetto-Etikett an, wenn das Haushaltseinkommen weit über und Kriminaltät und Ausländeranteil weit unter dem Durchschnitt liegen. Das liegt nur daran, das die modernen Gebäude einen Teil ihrer traditionellen Funktionen nicht mehr erfüllen (können oder wollen). Dazu gehört es, die Straßen zu beleben, indem man im Erdgeschoss Platz für Läden und Caffees bietet. Und dazu gehört auch, ein ästhetisches Straßenbild abzugeben, welches dem Verlangen (dem Bedarf) der Menschen nach Wärme, Gemütlichkeit, Wohlbefinden, Tradition und Heimat entgegen kommt.

mik:
"zum anderen beschäftigt mich die Frage, wie denn eine Rückkehr zum Ornament in der zeitgenössischen Architektur überhaupt aussehen könnte."
Sich darüber den Kopf zu zerbrechen, genau dafür sind Architekten dar.

"man kann schließlich doch nicht mehr auf die alte Formensprache zurückgreifen."
Wieso nicht? Wenn man es verleugnen kann, kann man doch auch darauf Bezug nehmen.

"Antike Anleihen sind ja noch leicht uminterpretierbar, als besonders demokratisch oder humanistisch. Aber dennoch. Erscheinungsbild und Aussage gründerzeitlicher Häuser sind extrem konservativ."
Und doch war die Gründerzeit, eine Zeit wirtschaftlicher und sozialer Umbruche, wie nie zuvor in der Geschichte. Unser heutige Gesellschaft ist quasi die Konsequenz der Industrialisierung der Gründerzeit. Was haben wir hingegen noch mit den Stadtstaaten der Antike zu tun?

"Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Atheist (stimmt doch, oder?) wie Guderian ein Gebäude mit Putten schmücken würde."
Richtig, auf Engelsfiguren kann ich verzichten. Die gehörten aber auch früher nicht zum Stadtbild des protestantischen Berlin. Aber gegen nackte Männer und Frauen Skulpturen auf Häusern und Brücken hätte ich absolut nichts einzuwenden. Dann würde man die repräsentativen Bauten endlich auch wieder als solche erkennen.

"Man müsste dann schon eher am Jugendstil anknüpfen. Aber auch dessen künstlerische Aussagen sind ja längst Geschichte."
Gerade Blumenmuster sind doch zeitlos. Sie sehen nur immer etwas anders aus. Da kann man sich vielleicht mal an der Mode orientieren.

"Also was wäre denn ein modernes Ornament oder eine ästhetische, zeitgenössische Fassadengestaltung? Strukturen von Computerchips vielleicht?"
Nicht direkt Computerchips, diese sind ja auch sonst nicht Teil der Bildkultur. Aber es gibt zum Beispiel Künster, die sich heute (noch/wieder) an der Ästhetik der Atari Pixelmännchen orientieren. Sowas kann man natürlich auch in die Architektur übertragen. Viel wichtiger ist aber, das man daraus lernt, bestimmte gestalterische Elemente, die früher notwendig waren aber heute obsolet sind, einfach aufgrund ihres ästhetischen Wertes weiterzuverwenden. Etwa das gute alte Schrägdach.

"Dekadente, sexuelle Gesten? Popartmotive als Relief?"
Ja na klar! Bordelle und Nachtclubs sollen ruhig nach Aussen zeigen, worum es Innen geht. Popart gehört als Stil eher nach Amerika. Aber bevor man eine Wand kahl lässt, sollte man schon zu einem zeitgenössischen Maler greifen. Warum nicht mal einen Norbert Bisky statt einer Sichtbetonwand?

Nach dem Krieg sind sicher keine Architekten durch die Strassen gelaufen, und haben den Leuten gegen ihren Willen den Stuck vom Haus geschlagen, es waren die Menschen selber, die ihn nicht mehr haben wollten, und stattdessen eher mal eine Gebäudedämmung vorgezogen haben. Der Wunsch, im Winter mal über 17°C im Haus zu haben ist sicher nicht ideologisch bedingt.
Das die Gründerzeit sozial war, ist vollkomener Unsinn. Wenn man sich die Entwicklung der Lebenserwartung in Deutschland über die letzten 200 Jahre ansieht, dann kann man erkennen, wann sie wie schnell gestiegen ist. In der Gründerzeit ist sie zwar gestiegen, einen noch wesentlich signifikanteren Anstieg kann man aber ab 1900 erkennen, also mit dem Aufkommen moderner Prinzipien. Der Anstieg während der Gründerzeit täuscht auch dahingehend, dass die Lebenserwartung vor der Industrialisierung höher war, und mitte des 19.Jhdts auf historischem Tiefpunkt lag.
Gründerzeitgrundrisse sind dahingehend stark, dass man sie leicht umnutzen kann, ich halte sie aber weder fürs Wohnen, noch fürs Arbeiten gut. Ein langer Flur, und links und rechts Boxen macht für mich noch keine Wohnqualität aus, genausowenig wie die lichte Höhe. Mein Vater hat ein weit über 200Jahre altes Fachwerkhaus mit einer Deckenhöhe von 2,10m, und sich noch nie beschwert.

Zitat von Dvorak

Nach dem Krieg sind sicher keine Architekten durch die Strassen gelaufen, und haben den Leuten gegen ihren Willen den Stuck vom Haus geschlagen, es waren die Menschen selber, die ihn nicht mehr haben wollten, und stattdessen eher mal eine Gebäudedämmung vorgezogen haben.

Aber Architekten haben den Begriff der Moderne geprägt und damit eben auch den Elementen der Gründerzeitler einen negativen Touch verliehen.

Ich denke das die Gründerzeilter schon sehr viel richtig machen. Die Fenster zum Beispiel. Ich denke für das ästhetische Empfinden sind lange schlanke Formen ansprechender als kurze breite. Und in Bezug auf Ornamente. Der Mensch hat doch ein Bedürfnis nach Ornamenten, oder was ist Kleidung und Schmuck anderes?

Das halte ich aber für ein Gerücht dass die Entstuckung von den Menschen selber durchgeführt wurde. So Leute wie Peter Behrens die auf dem Gebiet der Entstuckung sich besonders unrühmlich hervorgetan haben waren in der Regel doch Architekten.
Zumal mir kein einziger entstuckter Gründerzeitler bekannt ist, bei dem der Stuck durch irgendeine Wärmedämmung ersetzt worden wäre....
Entstuckung ist immer mit "Unehrlichkeit" und ähnlichen von Architekturzeitschriften geprägten Ansichten begründet worden.

Ich kenne (leider) eine ganze Menge Gründerzeitler, die nachträglich mit Eternitplatter verkleidet wurde. Man hat den Putz abgeschlagen, Dämmung drauf gemacht, und das mit Eternit versiegelt. In Braunschweig gibt es das recht häufig, dass kann aber auch an der schieren Masse an Gründerzeithäusern liegen. Ansonsten wurden in Braunschweig kaum Häuser entstuckt, meist war es tatsächlich die Bauphysik. In meinem Heimatort kenne ich auch eine Menge Fachwerkhäuser, denen man das Fachwerk nicht mehr ansieht, da ist es auch Eternit oder Schiefer.
Es ist zwar subjektiv, aber sponten fällt mir nicht ein einziges Gebäude ein, von dem ich sagen würde, dass es aus Ideologie entstuckt wurde.

Im Endeffekt waren es aber immer die Besitzer, auch wenn Architekten Mode prägen, kann man sie nicht einzig für die Entscheidungen verantwortlich machen. Heute ist die Architektenschaft ja keineswegs stumm, das heist aber noch lange nicht, dass gemacht wird was sie sagen. Heute wird auch nicht immer schön gebaut, obwohl alle Architekten das wollen und sich dafür einsetzen, es ist aber abzusehen, dass sie hinterher wieder die Sündeböcke sind, genauso wie sie die Sündeböcke für Stadtabrisse sind, für Plattenbauten am Stadtrand etc.

In Frankfurt und Berlin gibts davon jede Menge. Zusätzlich noch irgendwie verkleidet gibts eigentlich nur ein paar im Bahnhofsviertel und da ist man größtenteils dabei diese Verkleidung wieder zu beseitigen und ich denke nicht dass diese Verkleidung aus Gründen der Dämmung angebracht wurde.
Vielen Gründerzeitlern sieht man es als Laie auch gar nicht an, weil zumindest ein klein wenig Stuck dann vielleicht doch übrig blieb, aber spätestens wenn man dann mal ein Bild sieht wie das Gebäude vorher ausgesehen hat tut sich da ein Unterschied wie Tag und Nacht auf. Wobei man zum Teil trotzdem noch froh sein kann wenn ein Neubau zumindest in einer Altbaugegend einen ähnlichen Detailreichtum aufweist wie ein entstuckter Gründerzeitler.

Zum Thema Entstuckung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Entstuckung

Interessant ist vorallem der Satz: "Bemerkenswerterweise wurde die Entstuckung während dieser Zeit sowohl in West- als auch in Ostdeutschland massenhaft durchgeführt, während in benachbarten Ländern, wie z.B. Frankreich oder Italien das Phänomen weitgehend unbekannt war und ist."

Ich finde, das zeigt schon deutlich, dass die Entstuckung auch ideologischen, geschichtsnegierenden Charakter hatte. Bei einer Berlin-Führung wurde mir auch mal erzählt, dass es in Kreuzberg in den 1960er Jahren sogar Prämien für das Abschlagen des Stucks gegeben habe...

Über die Ursachen könnte man an und für sich lange nachdenken. Ich habe z.B. das Gefühl, dass man in geschlossenen Ensembles weniger entstuckt hat, als dort, wo die Gründerzeitler plötzlich alleine zwischen Nachkriegsarchitektur standen.
Du hast nicht auch zufällig gehört, welchen Sinn die Prämien in Berlin hatten?