Also es gibt auch noch andere Alternativen...
Alternativen gibt es prinzipiell so viele wie Sandkörner in der Wüste. Der Vorschlag von Rad-Gleis ist zwar "nur" Alternativvorschlag 48 (wir haben also noch Luft nach oben), aber diese Variante kann sich wenigstens damit schmücken, die wahrlich Skurrilste von allen zu sein.
Das visuelle und textuelle Chaos auf dieser Webseite ist ein echtes Erlebnis.
Es gibt keine Alternativen mehr.
K21 kann modular aufgebaut werden. Es muss also nicht wie S21 alles gleichzeitig entstehen. Und jedes neue Modul ist eine Verbesserung.
Das erste was dann kommt, ist die Sanierung des Bahnhofs und die wird nun kaum 20 Jahre dauern.
K21 kann modular aufgebaut werden. Es muss also nicht wie S21 alles gleichzeitig entstehen. Und jedes neue Modul ist eine Verbesserung.
Ich kann auch ein Auto modular zusammenbauen und dann ist auch da jedes Teil eine Verbesserung. Trotzdem würde ich mit gerade mal einer Achse nur ungern durch die Gegend fahren wollen. Alternativ kann ich an einem maroden Hochhaus auch jedes Stockwerk einzeln renovieren, auch das ist eine Verbesserung. Blöd nur, wenn die oberen Stockwerke nach der Hälfte der Zeit nach unten krachen. Ich kann auch ein Betriebssystem modular installieren. Jede einzeln kopierte Datei ist dann eine Verbesserung. Trotzdem ist es nicht benutzbar, so lange nicht alles installiert ist. Usw. usf.
Das erste was dann kommt, ist die Sanierung des Bahnhofs und die wird nun kaum 20 Jahre dauern.
Nein, das erste was dann kommt sind Gerichtsverhandlungen. Eventuell kommen dann neue Planungen und erst nach einem ganz langen Planfeststellungsprozess geht es dann vielleicht los.
Da die K21-Leute bzgl. ihres Lieblingskindes ihre Meinung alle Nase nach ändern (deswegen die gefühlt fünfzig Varianten), sind neue Proteste garantiert. Schließlich hat jeder Gegner seinen eigenen Favoriten und den will er durchdrücken. Hätte ja schon einmal perfekt funktioniert. Dazu kommt Null Planungssicherheit, da selbst Verträge mit dem Staat das Drucker-Papier nicht mehr wert wären.
Nein, die Bahn wird bei Abbruch ein paar Eimer Farbe auf die Wände pinseln, die vorhandene Infrastruktur so lange nutzen, bis das Gleisvorfeld in sich zusammenbricht und ansonsten einen weiten Bogen um Stuttgar machen.
Ich kann auch ein Auto modular zusammenbauen und dann ist auch da jedes Teil eine Verbesserung. Trotzdem würde ich mit gerade mal einer Achse nur ungern durch die Gegend fahren wollen. Alternativ kann ich an einem maroden Hochhaus auch jedes Stockwerk einzeln renovieren, auch das ist eine Verbesserung. Blöd nur, wenn die oberen Stockwerke nach der Hälfte der Zeit nach unten krachen. Ich kann auch ein Betriebssystem modular installieren. Jede einzeln kopierte Datei ist dann eine Verbesserung. Trotzdem ist es nicht benutzbar, so lange nicht alles installiert ist. Usw. usf.
Dieser Vergleich hinkt, da es bereits einen funktionierenden Bahnhof gibt. Bis S21 funktioniert vergehen 10-13 Jahre, bis die Neubauten stehen ca. 18 Jahre. Einen sanierten Bahnhof mit neuem Dach hat man in 3-4 Jahren.
Ein jedes Modul ist unabhängig von dem anderen, somit kann man parallel schon mit den anderen beginnen.
Nein, das erste was dann kommt sind Gerichtsverhandlungen. Eventuell kommen dann neue Planungen und erst nach einem ganz langen Planfeststellungsprozess geht es dann vielleicht los.
Den Bahnhof zu sanieren geht recht schnell und niemand zwingt die Bahn zu Gerichtsverhandlungen.
Da die K21-Leute bzgl. ihres Lieblingskindes ihre Meinung alle Nase nach ändern (deswegen die gefühlt fünfzig Varianten), sind neue Proteste garantiert. Schließlich hat jeder Gegner seinen eigenen Favoriten und den will er durchdrücken. Hätte ja schon einmal perfekt funktioniert. Dazu kommt Null Planungssicherheit, da selbst Verträge mit dem Staat das Drucker-Papier nicht mehr wert wären.
Nein, die Bahn wird bei Abbruch ein paar Eimer Farbe auf die Wände pinseln, die vorhandene Infrastruktur so lange nutzen, bis das Gleisvorfeld in sich zusammenbricht und ansonsten einen weiten Bogen um Stuttgar machen.
Das Ziel der Bahn ist, einen repräsentativen und leistungsfähigen Bahnhof zu haben. Daher ist nicht davon auszugehen, dass die alles vergammeln lassen.
^^
Einen sanierten Bahnhof mit neuem Dach hat man in 3-4 Jahren.
Und welchen verkehrlichen Nutzen hat ein sanierter Bahnhof mit neuem Dach?
Und welchen verkehrlichen Nutzen hat ein sanierter Bahnhof mit neuem Dach?
Gar keinen, die Gleisaumbauten/Erweiterungen sind andere Module.
Aber man hat einen funktionierenden sanierten Bahnhof mit einem neuen Dach => Mit einem 2-Stelligen Millionenbetrag einen guten Fortschritt in die Sache gebracht.
Gar keinen, die Gleisaumbauten/Erweiterungen sind andere Module.
Aber man hat einen funktionierenden sanierten Bahnhof mit einem neuen Dach => Mit einem 2-Stelligen Millionenbetrag einen guten Fortschritt in die Sache gebracht.
Wieso ist ein Modul, das gar keinen Nutzen bringt, ein guter Fortschritt in die Sache? Und glaubst du nicht, dass ein zweistelliger Millionenbetrag etwas knapp sein dürfte, für ein ziemlich gigantisches Dach, das über rollender Schiene errichtet wird? Selbst in den "Berechnungen" der Gegner kostet schon der bis jetzt recht übersichtliche Umbau des Gleisvorfelds 40 Millionen Euro.
Überhaupt nimmt diese ganze Modularisierung langsam etwas überhand. Warum nicht gleich aus jedem Bahnsteig ein eigenes Modul machen? Damit ist dann das gesamte K21 bis ins kleinste Detail modularisiert und letztendlich optional. "Gleis 1 ist saniert? Wunderbar, in zwei Jahren kommt dann vielleicht Gleis 2. Mal schauen, vielleicht ersetzen wir zwischendurch erst einmal Teil des Daches." Das ist nicht Projektmanagement, sondern Chaosgenerierung.
Du scheinst bei den vielen Modulen, die du im Kopf hast, auch die Abhängigkeiten völlig zu vergessen. Du kannst nicht erst einmal ein neues Dach hinstellen, bevor du überhaupt einen Plan mit den Bahnsteigen hast. Und deren Planung hängt wiederum vom Gleisvorfeld ab und umgekehrt. Schau dir einfach mal die jüngsten Pläne von Vieregg und Rössler an und sage mir, wie deine Module bitte völlig unabhängig voneinander sein sollen.
Wir sollten langsam die Geschichte mit den Modulen wirklich ein für allemal beerdigen. In meinen Augen haben die Module sowieso nicht den geringsten bautechnischen, sondern einen reinen psychologischen Zweck. Die Top-Gegner mussten schließlich eine Alternative namens K21 vorstellen. Aber was soll gemacht werden oder nicht? Schließlich wollte man ein inneres Zerwürfnis des Bündnisses vermeiden. Und Abrakadabra, da kam die zündende Idee mit den Modulen. Das Problem war gelöst. Denn jetzt konnte man alles mit dem Wörtchen "optional" verpacken mit dem Ergebnis, dass jeder Gegner sich im Geiste seinen eigenen Traumbahnhof zusammenwürfeln konnte. Und die ganz Radikalen konnten sich dem Traum hingeben, dass am Ende vielleicht überhaupt nichts gemacht wird - mit Ausnahme eines neuen Daches vielleicht. Schließlich ist ja alles optional, was für diese Gegner letztendlich heisst: wird mit uns nicht gemacht.
Die Module sind doch somit auch nichts anderes als ein Ausdruck dafür, dass die Gegner sich nicht festlegen können oder wollen. Das kannst du auch gut daran erkennen, dass alle paar Wochen eine neue Alternative aus dem Ärmel geschüttelt wird.
Wieso ist ein Modul, das gar keinen Nutzen bringt, ein guter Fortschritt in die Sache?
Wenn man zuvor einen funktionierenden Gammelbahnhof und danach einen sanierten Kopfbahnhof hat, dann ist das ein Fortschritt.
http://imgll.trivago.com/uploadimages/74/67/7467529_l.jpeg
http://www.kopfbahnhof-21.de/typo3temp/pics/e7960c3f27.jpg
So wie es jetzt ist, ist es sehr unansehnlich.
Überhaupt nimmt diese ganze Modularisierung langsam etwas überhand. Warum nicht gleich aus jedem Bahnsteig ein eigenes Modul machen? Damit ist dann das gesamte K21 bis ins kleinste Detail modularisiert und letztendlich optional. "Gleis 1 ist saniert? Wunderbar, in zwei Jahren kommt dann vielleicht Gleis 2. Mal schauen, vielleicht ersetzen wir zwischendurch erst einmal Teil des Daches."
Das ist keine Argumentation, sondern Polemik. Die Module sind klar konzipiert und von einem Chaos kann keine Rede sein:
- Modernisierung und Ertüchtigung des Kopfbahnhofs
- Sanierung des Gleisvorfelds
- Zwei Zulaufgleise zum Bahnhof Bad Cannstatt
- Zwei Zulaufgleise zum Bahnhof Zuffenhausen
- Abstellbahnhof Untertürkheim
- Anbindung zum Flughafen
- Anschluss an die NBS
Du scheinst bei den vielen Modulen, die du im Kopf hast, auch die Abhängigkeiten völlig zu vergessen. Du kannst nicht erst einmal ein neues Dach hinstellen, bevor du überhaupt einen Plan mit den Bahnsteigen hast. Und deren Planung hängt wiederum vom Gleisvorfeld ab und umgekehrt. Schau dir einfach mal die jüngsten Pläne von Vieregg und Rössler an und sage mir, wie deine Module bitte völlig unabhängig voneinander sein sollen.
Das Modell Vieregg und Rössler steht überhaupt nicht zur Diskussion.
-----------------
Modhinweis: Direkteinbindung in Link geändert, bitte keine Bilder direkt von fremden Servern einfügen ("Hotlinking"). Ansonsten fremde Bildrechte beachten. Bei zulässigen Einbindungen immer die Quelle angeben, siehe Richtlinien.
Nein, das erste was dann kommt sind Gerichtsverhandlungen. Eventuell kommen dann neue Planungen und erst nach einem ganz langen Planfeststellungsprozess geht es dann vielleicht los.
Und? Was soll bei den Verhandlungen rauskommen? Das die Verträge sowieso nichtig waren? Und seit wann braucht man für eine Renovierung ein Planfeststellungsverfahren?
Nein, die Bahn wird bei Abbruch ein paar Eimer Farbe auf die Wände pinseln, die vorhandene Infrastruktur so lange nutzen, bis das Gleisvorfeld in sich zusammenbricht und ansonsten einen weiten Bogen um Stuttgar machen.
nachdem das Gleisvorfeld mittlerweile fast fertig renoviert ist sind ein paar Eimer Farbe eigentlich das einzige was noch fehlt, um den zweitpünktlichsten Bahnhof Deutschlands in neuem Glanz erstrahlen zu lassen 
Das neue Dach wäre dann ein Luxus über den man noch diskutieren könnte
Das ganze natürlich unter der Voraussetzung, daß die Bahn bei der Renovierung des Gleisvorfeldes nicht gepfuscht hat und Stuttgart sich seinen Status als zweitpünktlichsten Bahnhof Deutschlands erhalten kann 
@ schafspelz
nachdem das Gleisvorfeld mittlerweile fast fertig renoviert ist sind ein paar Eimer Farbe eigentlich das einzige was noch fehlt, um den zweitpünktlichsten Bahnhof Deutschlands in neuem Glanz erstrahlen zu lassen
Das wird ja immer hanebüchener! Du weißt schon, dass die Bahn das Ding nicht renoviert, sondern dafür sorgt, dass die Bahnsteige verlängert werden können, oder?
...Das neue Dach wäre dann ein Luxus über den man noch diskutieren könnte...
Mit wem möchtest Du das gerne diskutieren?
Mit den K21 Träumern? Gerne.
Mit den Eigentümern und Bauherrn? Der DB AG also? Da wird dann niemand mehr da sein. Es gibt soviel woanders in diesem Lande zu bauen, dass Stuttgart und BW sich ganz ganz weit hinten anstellen darf. Selbst wenn der derzeitige Verkehrsverhinderungsminister in 4 Wochen zurückgetreten ist.
... und Stuttgart sich seinen Status als zweitpünktlichsten Bahnhof Deutschlands erhalten kann
Ich bin gespannt auf welchen Platz Stuttgart landet, wenn S21 tatsächlich gebaut wird.
Daher "brennt" es auch nicht mit dem Gleisausbau => Lieber ein paar Jahre mit dem Start warten als 100 Jahre Murks!
Das unterstreicht meine Aussage, dass ein renovierter Bahnhof bereits ein Fortschritt ist. Denn gegen einen sanierten, pünktlichen und funktionierenden Bahnhof spricht nämlich nichts.
Insgesamt fällt auf, dass die S21-Befürworter gar nicht mehr von "tollen Kapazitätsverbesserungen", "Vorteile für Bahnkunden", "Komfortverbesserungen, etc.. sprechen, denn es gibt sie nicht.
Die Argumente zielen mehr auf den verzweifelten Versuch Alternativen schlecht zu machen ... was sich aber ohne Probleme immer wiederlegen lässt
- 75% der Bahnhöfe in Baden-Württemberg haben Vorteile durch S21
http://www.stuttgarter-nachric…ee-b58a-fa378ed5a6d4.html
Warum hat man das nötig so einen Unsinn zu verbreiten 
Kennt hier im Forum jemand einen Bahnhof, der von dem S21-Tiefbahnhof profitiert?
Alles anzeigenDas ist keine Argumentation, sondern Polemik. Die Module sind klar konzipiert und von einem Chaos kann keine Rede sein:
- Modernisierung und Ertüchtigung des Kopfbahnhofs
- Sanierung des Gleisvorfelds
- Zwei Zulaufgleise zum Bahnhof Bad Cannstatt
- Zwei Zulaufgleise zum Bahnhof Zuffenhausen
- Abstellbahnhof Untertürkheim
- Anbindung zum Flughafen
- Anschluss an die NBS
Sorry, ich wusste nicht, dass Polemik nur den Gegnern vorbehalten ist. Trotzdem ein paar kurze Anmerkungen vor allem im Hinblick auf das Hauptargument "Die Module sind Optional":
- "Modernisierung und Ertüchtigung des Kopfbahnhofs"
Der Punkt klingt für mich nicht nach einem Modul sondern nach einer Überschrift für mehrere Module. Denn wie soll man einen Bahnhof ertüchtigen, wenn die Ertüchtigung Teil eines anderen Moduls ist (Gleisvorfeld)? Oder verstehe ich "Ertüchtigung" hier einfach nur falsch? Ich versteh auch nicht ganz, was unter Modernisierung gemeint sein soll, wenn es hier anscheinend nur um das Gebäude geht. Oder wird damit "Wände werden angepinselt" hübsch umschrieben? Für mich ist die Modul-Bezeichnung jedenfalls ein starker Hinweis auf das bekannte Syndrom namens Heißluftföhn. Das ist bei schlechten Unternehmensberatern gern anzutreffen und bedeutet: es werden einfach ein paar nett klingende Schlagworte aneinandergehängt.
- "Sanierung des Gleisvorfelds"
Klingt gut, nur ist die Sanierung extrem abhängig von den anderen Modulen, nämlich die Zulaufgleise und Anschlüsse. Alles andere bringt das hohe Risiko der Geldverschwendung für sinnlos verbaute Gleise mit sich.
- "Abstellbahnhof Untertürkheim"
Die Gegner sagen doch ständig, dass bei K21 auch große Flächen für den Park frei werden. Mit anderen Worten: dieses Modul ist nicht optional und damit ebenfalls unnötig. Wie oben gilt auch hier: die Sanierung des Gleisvorfeldes dürfte in Teilen auch vom Schicksal des Abstellbahnhofs abhängig sein (z.B. Zufahrtsgleise ja / nein).
- "Anschluss an die NBS"
Das ist mit das sinnloseste Modul überhaupt, da in keinster Weise optional. Als ob jemand Milliarden in die NBS steckt um dann keinen Anschluss an den Bahnhof zu bauen. Diesen Geniestreich möchte ich gerne mal sehen.
Das Modell Vieregg und Rössler steht überhaupt nicht zur Diskussion.
Ja welches Modell steht denn bitte zur Diskussion? Das Modell Vieregg und Rössler ist das Jüngste der vielen hundert Varianten, in Auftrag gegeben und teuer bezahlt von den Gegnern. Was sonst soll denn bitte die gültige Variante sein wenn nicht dieses Modell? Wozu wurde es denn sonst bitte in Auftrag gegeben?
Insgesamt fällt auf, dass die S21-Befürworter gar nicht mehr von "tollen Kapazitätsverbesserungen", "Vorteile für Bahnkunden", "Komfortverbesserungen, etc.. sprechen, denn es gibt sie nicht.
Ich glaube, das ist eher darauf zurückzuführen, dass die Befürworter schlicht kein Bock mehr haben, den Gegnern die gleichen Argumente ewig auf's neue vorzutragen und die immer gleiche nichtssagende Antwort zu erhalten: "Nö, gibt es nicht. Basta!"
Die Argumente zielen mehr auf den verzweifelten Versuch Alternativen schlecht zu machen ... was sich aber ohne Probleme immer wiederlegen lässt
Verzweifelt? Nö. Im Gegenteil ist es ziemlich einfach. Gerade bei Vieregg und Rössler. Alles andere ist gefühlt an ein paar Wochenenden zusammengebastelt worden. Wozu soll ich also mehr Zeit in die Analyse stecken als die Gegner in die Konzeption? Ich warte ja noch immer auf ein PDF mit mindestens 60 Seiten Umfang, in dem detailliert und nachvollziehbar eine Variante vorgestellt wird. Aber wie hat Rockenbauch das so schön formuliert? "Das ist nicht unsere Aufgabe, sondern die Aufgabe der Bahn". Na damit ist doch alles gesagt, oder?
Trotzdem ein paar kurze Anmerkungen vor allem im Hinblick auf das Hauptargument "Die Module sind Optional":
Von "Optional" war nicht die Rede. Natürlich ist es vorgesehen sämtliche Module umzusetzen. Mann muss nur nicht alles gleichzeitig machen.
Ja welches Modell steht denn bitte zur Diskussion? Das Modell Vieregg und Rössler ist das Jüngste der vielen hundert Varianten, in Auftrag gegeben und teuer bezahlt von den Gegnern. Was sonst soll denn bitte die gültige Variante sein wenn nicht dieses Modell? Wozu wurde es denn sonst bitte in Auftrag gegeben?
Derzeit ist K21 die einzig diskussionsfähige Alternative. VOn der von V&R vorgeschlagenen Lösung mit Doppelbelegung von Gleisen halte ich nix.
Ich persönlich bevorzuge das Kombimodell von Geisler. S21 ist aber in so ziemlich allen Belangen die schlechteste Lösung.
Ich glaube, das ist eher darauf zurückzuführen, dass die Befürworter schlicht kein Bock mehr haben, den Gegnern die gleichen Argumente ewig auf's neue vorzutragen und die immer gleiche nichtssagende Antwort zu erhalten: "Nö, gibt es nicht. Basta!"
Es sind doch eher Antworten auf Fragen die sich in dem Zusammenhang:
- in Stuttgarts Untergrund auf den Gleisen gefahren werden müsste bis an die Grenzen des Machbaren,
- mit Doppelbelegungen der Gleise gearbeitet werden muss,
- die Haltezeiten unrealistisch kurz sind,
- Verspätungen unumgänglich sind,
stellen.
Wenn also z.B. unrealistische 2 Minuten für einen ICE-Halt eingeplant sind , dann kann doch auch ein S21 Befürworter da nicht die Augen verschließen und das einfach so hinnehmen.
Das einzige, was mit S21 besser wird, ist die Verbindung nach Ulm (Geschwindigkeit), aber das hat im wesendlichen mit der Neubaustrecke nach Ulm zu tun und dafür braucht es keinen Tiefbahnhof.
Wo sind denn die Argumente, dass die Verbindungen von - nach besser werden?
Wo sind die Argumente, dass Verspätungen weniger werden? (Bezug auf das SMA Gutachten das auf Kante genäht ist? (siehe oben).
Wo sind die Argumente, dass die im Vergleich zu K21 kleine Vergrößerung des Parks eine immense Erhöhung der Lebensqualität bietet (Während Büroneubauten und Wohnung für 10.000 Menschen die Strassen noch mehr verstopfen werden, da die neuen Viertel ausschließlich Sackgassen oder indirekte Sackgassen, deren Bewohnuner und Arbeitnehmer aber die bestehenden Strassen (Heilbronner Strasse, etc..) aber natürlich nutzen werden?
Wo sind die Argumente, dass im Bereich Leinenfelden-Echterdingen/Filderstadt mit der Planung alles i.O. ist? Doppelnutzung Bahn und S-Bahn? S-Bahnhof. http://www.stuttgarter-zeitung…3b-a7de-14054a77fddf.html
Wo sind die Argumente, dass wenn nur jeder 3. ICE am Flughafen hält ein Flughafenbahnhof (5 Stockwerke und 10 Rolltreppen tief, Flughafenbahnhof ist mehrere hundert Meter von der Flughafen S-Bahn entfernt.) sinnvoll ist?
Wo sind die Argumente, dass S21 tatsächlich 4,x. Mrd € kostet? Das glaubt doch auch kein S21-Befürworter mehr. Wer aber zahlt den Rest wenn die tatsächlichen Kosten 6 Mrd. € (Erfahrungen der Kostensteigerungen aus bisherigen öffentlichen Bauprojekten) betragen werden?
Natürlich ist die Situation in Stuttgart immer schwierig und man muss sich auf Kompromisse einigen. Aber geplante 4,x Mrd. € auszugeben und dann nichts halbes und nichts ganzes zu haben ist doch eher nicht anzustreben.
Ich war ursprünglich ein 100% Befürworter, da ich noch keine Detailkenntnisse hatte und mich halt von den Modellen und Präsentationen/Werbefilmen beeindrucken habe lassen.
K21 habe ich zuerst für einen nicht zu beachteten Schrott gehalten. Da ich mich aber aus Interesse viel mit dem Thema beschäftigt habe, bin ich nun zu dem Schluss gekommen dass ich mich nicht gegen meinen Verstand (Ich bin Dipl. Ing. und kein Grüner (Eher CDU-Wähler) oder "alternativer" Krawallmacher, etc..) entscheiden kann.
Ebenso bin ich ursprünglich ein Flachländer (Aus Niedersachsen) und kenne Verkehrsthematiken aus bergigen Regionen nicht so sehr. Daher ging ich auch immer davon aus, dass es mit S21 schon so stimmen müsste und in Stuttgart vieles dadurch gelöst wurde in dem man es unter die Erde legte.
Ich habe aber einen Blick hinter die Kulissen gewagt und bin nun zu der Meinung gekommen die ich jetzt habe.
Von "Optional" war nicht die Rede. Natürlich ist es vorgesehen sämtliche Module umzusetzen. Mann muss nur nicht alles gleichzeitig machen.
Zitat Bund: "Je nach Bedarf und Finanzlage können die fünf Module realisiert werden". Klingt für mich schwer nach "optional". Und wenn die Module nicht gleichzeitig bzw. zeitnah umgesetzt werden: wie lange soll das ganze Projekt denn bitte dauern?
Derzeit ist K21 die einzig diskussionsfähige Alternative. VOn der von V&R vorgeschlagenen Lösung mit Doppelbelegung von Gleisen halte ich nix.
Ich persönlich bevorzuge das Kombimodell von Geisler.
Wozu haben die Gegner dann bitte dieses Teil in Auftrag gegeben? Und könnten die Gegner bitte dann bei K21 (also die eine "Kernalternative") endlich mal etwas mehr Inhalt liefern? Ich bin nämlich hochbeeindruckt, wie die Jungs es schaffen, in ihrer K21-Broschüre mit immerhin 64 Folien Umfang so wenig über K21 zu schreiben. Ich zähle gerade mal 5 Folien. Der Rest ist ein leicht verschwörtungstechnisch angehauchtes Geschimpfe über S21 mit Teils hoffnungslos veraltetem Inhalt (z.B. Folie 39 über die Bahnsteigverlagerung(!?))
- mit Doppelbelegungen der Gleise gearbeitet werden muss,
Gibt es im Kopfbahnhof auch schon. Habe das bereits mehrmals auf Gleis 16 gesehen
- die Haltezeiten unrealistisch kurz sind,
Habe es mehrmals live und in Farbe erlebt, wie ein ICE innerhalb von zwei bis drei Minuten komplett abgefertigt wurde.
- Verspätungen unumgänglich sind,
Bitte Zahlen liefern.
Wo sind denn die Argumente, dass die Verbindungen von - nach besser werden?
Geh auf die Seite des Projekts, da findest du ein paar Zahlen. Sollte für den Anfang reichen
Wo sind die Argumente, dass Verspätungen weniger werden? (Bezug auf das SMA Gutachten das auf Kante genäht ist? (siehe oben).
Woher hast du denn bitte das? Wieso soll das Gutachten auf Kante genäht sein? Haben die Gegner für K21 eigentlich irgendein brauchbares Gutachten mit dahinterliegenden Simulationen?
Wo sind die Argumente, dass die im Vergleich zu K21 kleine Vergrößerung des Parks eine immense Erhöhung der Lebensqualität bietet
Guten Morgen. Folie 55 des K21-Prospekts gelesen? Dort wird folgendes angegeben: K21 hat bei 75ha Flächengewinn eine Parkerweiterung um 30ha. S21 wird mit ebenfalls 30ha geführt. Soviel dazu.
Doppelnutzung Bahn und S-Bahn?
Ist bei K21 nicht was ähnliches bei der Gäubahn angedacht?
Wo sind die Argumente, dass wenn nur jeder 3. ICE am Flughafen hält ein Flughafenbahnhof (5 Stockwerke und 10 Rolltreppen tief, Flughafenbahnhof ist mehrere hundert Meter von der Flughafen S-Bahn entfernt.) sinnvoll ist?
Kenn ich mich nicht gut genug mit aus. Vermutung ist, dass die anderen zwei auch halten können, wenn der Bedarf entsprechend da ist. Noch was: Das Ding ist nicht zehn, sondern fünf Rolltreppen tief...da eben fünf Stockwerke tief. Du hast die Rolltreppen in der Grafik einfach zusammengezählt. Der neue Bahnhof ist im Übrigen 250 Meter entfernt. Die Kopfbahnhofhalle ist knapp 185 Meter lang.
Wo sind die Argumente, dass S21 tatsächlich 4,x. Mrd € kostet? Das glaubt doch auch kein S21-Befürworter mehr. Wer aber zahlt den Rest wenn die tatsächlichen Kosten 6 Mrd. € (Erfahrungen der Kostensteigerungen aus bisherigen öffentlichen Bauprojekten) betragen werden?
Drei Wirtschaftsprüfungsgesellschaften sollten doch eigentlich ausreichen. Und wenn es mehr kostet zahlt die Bahn. Ist doch ganz einfach. Und woher weisst du, dass 6 Mrd. Euro die tatsächlichen Kosten sind? Warst du in der Zukunft und hast nachgeschaut?
Zwei Minuten Haltezeit sind eher die Regel als die Ausnahme, wie die Fahrtzeiten der vielgenutzten Strecke Köln - Berlin exemplarisch zeigen. Bei anderen Strecken ist es ganz genauso. Von unrealistisch kurz kann überhaupt keine Rede sein.
Halt Ankunft Abfahrt
Köln Hbf 04:29
Düsseldorf Hbf 04:51 04:53
Düsseldorf Flughafen 04:59 05:01
Duisburg Hbf 05:09 05:11
Essen Hbf 05:21 05:23
Bochum Hbf 05:32 05:34
Dortmund Hbf 05:45 05:47
Hamm(Westf) 06:02 06:04
Gütersloh Hbf 06:27 06:29
Bielefeld Hbf 06:38 06:40
Hannover Hbf 07:28 07:31
Berlin Hbf 09:09
Für viele S21-Gegner hat die Feindschaft zu dem Projekt fast religiöse Ausmaße angenommen. Ich mach mir mal die Mühe trotzdem so weit es geht deine Bedenken zu entkräften, aber im Grunde hilft dass natürlich alles nichts, wenn nicht sein kann, was nicht sein darf. Für viele ist der Protest gegen Stuttgart21 ein Ventil für ihre Politikverdrossenheit und ein Ausdruck für ein diffuses Gefühl das sich irgendetwas ändern soll. Das trifft leider Stuttgart21 besonders weil es ein präsentes Projekt ist.
Von "Optional" war nicht die Rede. Natürlich ist es vorgesehen sämtliche Module umzusetzen. Mann muss nur nicht alles gleichzeitig machen.
Damit sich die Neubaustrecke nach Ulm rentiert muss diese vernünftig mit Zügen gefühlt werden. Dafür ist ein leistungsfähiger Bahnhof und ein leistungsfähiger Anschluss von 2019 an dringend notwendig. D.h. ein Großteil der "Optionen" muss bis dahin eingelöst werden.
Derzeit ist K21 die einzig diskussionsfähige Alternative. VOn der von V&R vorgeschlagenen Lösung mit Doppelbelegung von Gleisen halte ich nix.
Ich persönlich bevorzuge das Kombimodell von Geisler. S21 ist aber in so ziemlich allen Belangen die schlechteste Lösung.
Tja woran liegt das bloss das man über S21 kaum diskutieren kann . Das Problem ist mit K21 ist, dass es kein Konzept gibt. Es ist natürlich schwer für außerparlamentarische Opposition ein solches Konzept zu entwickeln, aber es gibt keinerlei (!) Einigung wie K21 auszusehen hat. Es gibt viele Varianten von ganz billig (nur Bahnhofsrenovierung) wird immer dann benutzt wenn Kosten verglichen werden und extrem leistungsfähig (Ausbau von allen Strecken weit und breit), was in die Leistungstests z.B. vom SMA Gutachten eingeht.
Beides gleichzeitig gibt es nun mal nicht. Und vor allem sollte man nicht vergessen, dass man Stadt, Land, Bund, Flughafen und Bahn nicht dazu zwingen kann in Dinge zu investieren, die diesen nicht passen. Die Stadt Stuttgart beteiligt sich mit derart großen Beträgen dort, weil es (auch) ein Immobilienprojekt ist. Die Bahn beteiligt sich daran, weil sich ohne Kopfbahnhof die Standzeiten sich reduzieren und die Fahrzeuge effektiver genutzt werden und weil sie ein großes Immobiliengeschäft machen. Der Flughafen beteiligt sich, weil ICEs dort halten werden und er dadurch viel attraktiver wird. Der Bund beteiligt sich weil "seine" Trasse nach Ulm optimal angeschlossen wird. Viele Projektpartner sind Kompromissen eingegangen um diese Trasse zu finden. Wenn all diese Partner unzufrieden werden steht auch für eine Alternative keine Finanzierung. Wenn zwei Projektpartner Bahn und Bund ankündigen, dass für sie dann auch die Bahnstrecke nach Ulm gestorben ist, dann muss man dass erstmal hinnehmen. Da hilft dann auch kein Wunschdenken.
- in Stuttgarts Untergrund auf den Gleisen gefahren werden müsste bis an die Grenzen des Machbaren,
Vergleiche doch mal bitte die Belastung mit der der Stammstrecke. Wenn man solch teure Infrastruktur baut, muss man sie auch auslasten. In 50 Jahren kann man ja immer noch eine Röhre daneben legen, falls notwendig.
- mit Doppelbelegungen der Gleise gearbeitet werden muss,
Nur im +30% Fahrplan. Und selbst wenn ist das nicht so tragisch wie es sich anhört. Die Bahnsteige sind lang genug. Wenn die Züge genug Aufenthalt haben, kommt es auf die kurze gegenseitige Blockade gar nicht an. Im Kopfbahnhof kann man immer nur mit diesem Tempo einfahren. Die Grenze liegt (wie das eine Gutachten gezeigt hat) bei S21 eindeutig an den Zulaufstrecken und nicht an der Anzahl Gleise. Alleine mit der P-Option könnte man die Probleme (falls man tatsächlich mal die 30% erreicht) ein Großteil der Probleme wieder lösen.
- die Haltezeiten unrealistisch kurz sind,
Im Update (zweiter Stresstest) ließ sich der eine (!) 2 Minuten halt wieder verhindern. Solange keine Korrespondenz wie in Mannheim besteht und sich der Halt auf Fahrgastwechsel reduziert genügen 3 Minuten dicke. Selbst Verspätungen können so wieder aufgeholt werden wie der Stresstest gezeigt hat.
- Verspätungen unumgänglich sind,
Äh Stresstest?
Wo sind denn die Argumente, dass die Verbindungen von - nach besser werden?
Nun das ist doch relativ offensichtlich. Es gibt viele neue Direktverbindungen zum Flughafen mit ICE und Regionalverkehr. Es wird im Regeltakt häufiger gefahren werden auf einigen Linien. Die ICE Strecke Mannheim Ulm wird schneller, davon profitieren auch die IC. Alle RE werden durchgebunden, sodass man umsteigefrei und billig mit Bawü-Ticket bequem und schnell reisen kann. Beispielsweise die RE-Linie von Karlsruhe bis nach Lindau, sowas gibts heute nicht. Ich mach mir jetzt gar nicht die Mühe mit Minuten zu argumentieren, ich denke das ist klar, dass das schneller wird.
Wo sind die Argumente, dass im Bereich Leinenfelden-Echterdingen/Filderstadt mit der Planung alles i.O. ist? Doppelnutzung Bahn und S-Bahn? S-Bahnhof. http://www.stuttgarter-zeitung.de/in...54a77fddf.html
Das ist tatsächlich der größte Nachteil am gesamten Konzept. Das ist der Bahn auch sicherlich klar. Ich halte die Nachteile für noch vertretbar. Mit hinreichend viel Geld könnte man das sicherlich entschärfen, aber ob man dafür das Geld findet? Und ob das Kosten-Nutzen-Rechnungen standhält?
Wo sind die Argumente, dass wenn nur jeder 3. ICE am Flughafen hält ein Flughafenbahnhof (5 Stockwerke und 10 Rolltreppen tief, Flughafenbahnhof ist mehrere hundert Meter von der Flughafen S-Bahn entfernt.) sinnvoll ist?
Warum sollte jeder ICE dort halten? Da halten dann genügend RE und IC in die man auch umsteigen kann. 26m ist der Bahnhof tief. Das geht halt nicht anders, sonst hätte man den bestimmt höher gebaut. Haltestelle Schwabstrasse ist noch tiefer und auch der S-Bahnhof am Hbf ist ähnlich tief im Boden. Es gibt auch einige Direktaufzüge. Optimal ist so vieles nicht am Flughafen. Man muss aber auch ehrlich zugeben: Das wird keine Umsteigehaltestelle. Die Fahrgäste sparen bis zu einer halben Stunde bei der Anfahrt, dann ist 5 Minuten vor Ort laufen nun wirklich nicht so tragisch.
Wo sind die Argumente, dass S21 tatsächlich 4,x. Mrd € kostet? Das glaubt doch auch kein S21-Befürworter mehr. Wer aber zahlt den Rest wenn die tatsächlichen Kosten 6 Mrd. € (Erfahrungen der Kostensteigerungen aus bisherigen öffentlichen Bauprojekten) betragen werden?
Da wird man sich wohl wie immer zähneknirschend einigen. Ich rechne aber tatsächlich nicht mit riesigen Kostensteigerungen, denn im Gegensatz zu den meisten anderen Projekten, wurde kurz vor Baubeginn die Summe bereits stark erhöht. Klar wird es wie immer etwas teurer, zum einen auf Grund von Inflation, zum andern wegen den Verzögerungen durch die Proteste und die Abstimmung, auch wegen den neuen Sonderwünschen durch die Schlichtung die nicht ursprünglich eingeplant waren. Irgendwas knapp über 5 Milliard. würd ich mal aus dem Bauch raus schätzen. Aber da schauen wir mal in 10 Jahren genauer nach ...
Natürlich ist die Situation in Stuttgart immer schwierig und man muss sich auf Kompromisse einigen. Aber geplante 4,x Mrd. € auszugeben und dann nichts halbes und nichts ganzes zu haben ist doch eher nicht anzustreben.
Die Wahl ist aus Sicht des Landes 0,8 Milliarden auszugeben und einen funktionsfähigen neuen Bahnhof zu erhalten mit neuen Möglichkeiten für das ganze Land. Oder einen hohen Betrag (mindestens wohl eine halbe Milliarde, andere meinen sogar 1,5) Strafe zu zahlen und dann keinerlei Gegenleistung zu erhalten. Absolut gar nichts. Und dann erstmal Jahrelang darauf warten zu müssen bis man sich vielleicht auf eine neues Konzept einigt, wo Bahn, Bund, Flughafen und Stadt nach den Erfahrungen des letzten Projekts bestimmt beigeistert sind. Jede Änderung verursacht Betroffene und Profiteure. Es wird immer Personen geben die protestieren. Bei Infrastrukturmaßnahmen haben sich diese Proteste nahezu immer im Nachhinein als falsch herausgestellt. Man gewöhnt sich an die Vor- und Nachteile.
Falls die Volksabstimmung durchkommt wird die Bahn erstmal jahrelang sich durch alle Rechtsinstanzen durchklagen bevor überhaupt Gespräche über ein neues Projekt beginnt. Die Neubaustrecke wird solange auf Eis liegen, weil man noch keine konkrete Anbindung hat. Vielleicht ist in 5 Jahren dann genügend Gras über die Sache gewachsen, dass es doch noch eine Neubaustrecke gibt. Aber für das Land wird es ein riesen Verlustgeschäft, solche Milliardenstrafen sind keine Peanuts.
Alles anzeigenZwei Minuten Haltezeit sind eher die Regel als die Ausnahme, wie die Fahrtzeiten der vielgenutzten Strecke Köln - Berlin exemplarisch zeigen. Bei anderen Strecken ist es ganz genauso. Von unrealistisch kurz kann überhaupt keine Rede sein.
Halt Ankunft Abfahrt
Köln Hbf 04:29
Düsseldorf Hbf 04:51 04:53
Düsseldorf Flughafen 04:59 05:01
Duisburg Hbf 05:09 05:11
Essen Hbf 05:21 05:23
Bochum Hbf 05:32 05:34
Dortmund Hbf 05:45 05:47
Hamm(Westf) 06:02 06:04
Gütersloh Hbf 06:27 06:29
Bielefeld Hbf 06:38 06:40
Hannover Hbf 07:28 07:31
Berlin Hbf 09:09
Das sind Zeiten, zu denen kaum jemand die Bahn nutzt oder Provinzbahnhöfe (Gütersloh, Bielefeld).
Das einzige Beispiel wäre die Verbindung Hannover Hbf. Berlin Hbf ist um 9:09 auch keine Verbindung bei der um diese Zeit ein großes Gedrängle herrscht.
Es soll ein Teil davon zurückgebaut werden, da ja nur für den Nahverkehr und Regionalzüge benötigt. Die dann aber auch nicht mehr 8 sondern 4 unterirdischen Gleise sollen dafür sorgen, dass das so verkleinern kann, dass der Südflügel nicht abgerissen werden muss (So zumindest ist das Konzept).
=> Es hat doch dann im Prinzip ein jeder was er möchte.
Ein Bahnhof (Entweder S21 oder K21), bei dem die eine Hälfte der Stuttgarter nur mit der Faust in der Tasche dran vorbeiläuft ist doch nicht sinnvoll.
Ich möchte hierzu mal die Gedanken konkretisieren (Der Focus liegt auf dem fett markierten).
Bei der Kombilösung hätte:
- Die Bahn ihre Schnelldurchgangsverbindung von Ulm nach Mannheim mit Stop in Stuttgart
- Der Bürgermeister immerhin noch einiges an Fläche zu bebauen
- Die Grünen die Regionalverbindungen mit hohem Erweiterungspotential im Kopfbahnhof
- Der Bürger überschaubare Kosten, da ja die Kombilösung erhebliche Einsparungen gegenüber S21 bedeutet (Den größten Teil durch spürbar weniger notwendige Tunnelbauten)
- Der Bürger hat überschaubare Zeiten, da nicht alles nochmal über Jahre neu genehmigt werden muss und es ist ein modularer Aufbau möglich.
- Die Parkschützer können einen Teil der Bäume retten, der Park wird erweitet
Befürworter und Gegner von S21 sind weder gute noch schlechte Menschen, sondern halt Menschen.
Ist es denn nicht sinnvoller, wenn alle zwischen 70- und 80% haben, als dass 50% 0% haben und die anderen 50% haben 100%?
