Fellbach: SLT 107 (107 m) und Fromm-Areal

    Zitat von Sapperlott

    Deine Annahme wäre ein ziemlich wildes Konstrukt, das ich so noch nirgendwo gesehen habe, weil würde ja bedeuten dass der Erstkäufer generell zinsberechtigt bliebe egal wer aktuell Anleiheinhaber ist und zugleich der Anleiheinhaber für die Zinsverpflichtungen des Anleihenehmers haftet. Wer würde sowas unterschreiben und wo läge der Sinn dabei?

    Dann hast Du mich falsch verstanden. Meine Argumentation entspricht genau der gängigen Stückzinstheorie. Der Erstkäufer erhält nur für die gehaltene Zeit, in der er das Geld verliehen hat, den anteiligen Zins. Da dieser jedoch nur jährlich und nicht täglich gutgeschrieben wird, besteht innerhalb des aktuellen Zinsjahres das Problem der gerechten Zurechnung. Da der Zweitkäufer zum nächsten Zinszahlungstermin den vollen Jahreszins erhält, das Geld aber nur 365-X Tage verliehen hat, hat er nur Anspruch auf 365-X Tage Zins, der Erstkäufer auf X Tage. Wobei X maximal 365. Die zurückliegenden Jahre sind irrelevant, weil bereits mit früheren Zinszahlungen abgegolten. Künftige Jahre fliessen dem Zweitkäufer zu.


    Wenn dies nicht so gehandhabt würde, würde der Anleihekurs tatsächlich bis zur Zinszahlung stetig steigen, weil sie immer attraktiver würde, schliesslich gibt es den kompletten Jahreszins für immer kürzere Haltedauer. Stiege er nicht oder unterproportional (Arbitrage) machte ein Kauf kurz vor Zinszahlung Sinn.

    Zitat von Max BGF

    Wenn dies nicht so gehandhabt würde, würde der Anleihekurs tatsächlich bis zur Zinszahlung stetig steigen, weil sie immer attraktiver würde, schliesslich gibt es den kompletten Jahreszins für immer kürzere Haltedauer.


    Und genau so isses ja auch, da Anleihen als Papier zum Börsenwert (Angebot und Nachfrage) gehandelt werden und nicht zum Nominalwert! (Bei Börsenwerten schonmal den Begriff "ex Dividende" gehört?)


    Die Variante, die Du darlegst gibt es nur so ähnlich, nämlich dass die Käufer einen Inhaberwechsels des Papiers melden und der Initiator dann anteilig ausschüttet, ist meiner Erfahrung nach aber extrem selten (gibt es eher bei Beteiligungen als bei Anleihen) und dass bei einem Anleihefonds der Käufer den Zins anteilig an den Vorinhaber überweisen muss, habe ich wirklich noch nie gehört! (überleg mal welch Aufwand dazu nötig wäre mit Verträgen und Besicherung, dass das Papier nicht nach Bonga-Bonga verkauft wird wo das dann nichtmehr beitreibbar wäre, weil in dem Falle für die dort ja ein Bombengeschäft)


    Im Fall des Türmles macht es aber eben keinen Unterschied, da die erwartete Zinszahlung Null und deswegen das Papier ja auch nur noch 20% seines Nominalwertes "notiert", wobei dieser Kurs höchstwahrscheinlich nur Brief ist (deswegen die Anführungszeichen) und nicht Geld, denn ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass bei der aktuellen Lage noch irgendeiner 20% zahlt, die wohl als absolutes Maximum noch rauskommen würden für den unwahrscheinlichen Fall dass doch einer weiterbauen will. Geld von 20% stammt vermutlich noch aus der Zeit, als der ominöse Investor das berappen wollte plus Sternen-Rendite am Ende.

    Einmal editiert, zuletzt von Sapperlott ()

    Ok, nächste Runde :)

    Zitat von Sapperlott

    Und genau so isses ja auch, da Anleihen als Papier zum Börsenwert (Angebot und Nachfrage) gehandelt werden und nicht zum Nominalwert! (Bei Börsenwerten schonmal den Begriff "ex Dividende" gehört?)

    Klar. Ist aber eben neben EK vs. FK einer der Unterschiede dieser Anlageform. Bei Aktien besteht der (komplette) Dividendenanspruch durch Halten zum Stichtag, bei (Stückzins-)Anleihen Zinsanspruch durch Haltedauer.


    Zitat von Sapperlott

    Die Variante, die Du darlegst gibt es nur so ähnlich, nämlich dass die Käufer einen Inhaberwechsels des Papiers melden und der Initiator dann anteilig ausschüttet, ist meiner Erfahrung nach aber extrem selten (gibt es eher bei Beteiligungen als bei Anleihen) und dass bei einem Anleihefonds der Käufer den Zins anteilig an den Vorinhaber überweisen muss, habe ich wirklich noch nie gehört! (überleg mal welch Aufwand dazu nötig wäre ...

    Nach meinem Kenntnisstand war/ist die Stückzinsvariante die regelmäßige bei Anleihen, auch Projekt-, Objekt- und Unternehmensanleihen.


    Natürlich überweist Käufer nicht selbst bzw. manuell an den Verkäufer. Sowas funktioniert automatisch über Börse/Clearing. Die zugehörigen Merkmale müssen dazu nur beim Wertpapier hinterlegt werden. Eine AG überweist die Dividende doch auch nicht manuell an eine Liste aktueller Anteilseigner. Oder beim WP-Kauf wird die Provision vom Broker ebenfalls automatisch aufgerechnet und belastet, ohne dass Käufer eine manuelle Überweisung vornehmen müßte.
    Wäre sonst zudem ein Datenschutzproblem.


    Zitat von Sapperlott

    Geld von 20% stammt vermutlich noch aus der Zeit, als der ominöse Investor das berappen wollte plus Sternen-Rendite am Ende.

    Als der zuletzt noch als relativ konkret genannte Investor aktuell war, stand der Kurs grob zw. 25% und 30%. Sobald dieser mit der Begründung Baumängel abgesprungen ist, ging es nochmals steil runter unter 20%. Nachdem erhebliche Baumängel bestritten wurden wieder über 20%. Seither ohne weitere Meldungen seitwärts bis runter auf nun etwa 18,50%.



    Zitat von Sapperlott

    denn ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass bei der aktuellen Lage noch irgendeiner 20% zahlt

    Nun, meiner Frage bzgl. Zinszahlung trotz Insolvenz liegt folgende Überlegung zugrunde:


    Nehmen wir an, ich sähe einen Wert von 20%. Den könnte ich für 18% kaufen. Ergibt Rendite von etwas über 10%. Wir vernachlässigen Barwertminderung wg. bspw. Hängepartie samt längerer zinsloser Anlage.


    Daher ist für mich die Frage nach der Zinszahlung gemäß m.E. bei dieser WP-Gattung üblichen Stückzinsmodells durchaus relevant. Kommen 6,5% drauf, die ja von 100% gerechnet werden, erhöht sich der Kaufpreis kurz vor Zinstermin auf etwa 24,5 %, womit aus 1/5 etwa 1/4 wird - schon signifikant.


    Zitat von Sapperlott

    Im Fall des Türmles macht es aber eben keinen Unterschied, da die erwartete Zinszahlung Null und deswegen das Papier ja auch nur noch 20% seines Nominalwertes "notiert",

    Aus o.g. kann es aus meiner Sicht je nach zutreffendem Fall doch relevant sein:


    FALL 1: Beim Anleihekauf via Börse werden dem Verkäufer die anteiligen Stückzinsen vom Käufer bezahlt, s.o. und meine Vermutung.


    Fall 1a: GEWA zahlt die Zinsen nicht mehr aus, weil sie wg. Insolvenz nicht mehr kann, muss oder darf


    => Dann habe ich den Zins ohne Gegenwert bezahlt, der Verkäufer hätte einen "Dummen" gefunden, dem er seine Anleihe noch rechtzeitig angedreht hat. Hielte er sie noch hätte er jetzt nur noch den Anleihekurswert - wie nun ich.


    Fall 1b: GEWA zahlt zum 28.3.2018 dem Käufer die fälligen Jahreszinsen, weil bspw. Rückstellungen oder Treuhandkonto für Zinszahlung dieser erstrangigen Anleihe gebildet


    => Dann wäre die Zinszahlung an den Verkäufer c.p. nicht nachteilig für mich.
    Du hast natürlich recht, dass es insgesamt mangels Masse Richtung Nullsumme geht. Was GEWA an Zinsen zahlt, bleibt weniger an Masse für die spätere Quote. Nur flössen die Zinsen sofort und 100% zu. Was man hat, das hat man. Würden die Zinsen nicht ausbezahlt, ggf. unter Zustimmung der Gläubiger um damit den weiteren Veräußerungsprozess zu unterstützen, fllössen sie am Ende nur zu einem kleine(re)n Prozentsatz zu, wenn überhaupt bzw. wenn bis dahin nicht aufgebraucht.


    FALL 2: Beim Anleihekauf via Börse werden dem Verkäufer die anteiligen Stückzinsen vom Käufer nicht bezahlt, sei es weil doch kein Stückzinsmechanismus oder weil wg. Insolvenz bspw. vom Insolvenzverwalter ausgesetzt:


    => Dann stellt sich mein Problem nicht, weil ich nur den geplanten bzw. für angemessen erachteten Preis bezahle.

    Zitat von Max BGF

    Ok, nächste Runde :)
    ...
    Bei Aktien besteht der (komplette) Dividendenanspruch durch Halten zum Stichtag, bei (Stückzins-)Anleihen Zinsanspruch durch Haltedauer.


    Jetzt hab ich Deine Denkweise endlich gerafft!


    So gesehen hast Du völlig Recht (wenn man von "Anspruch" statt "Zahlung" spricht), bis auf eine winzige Kleinigkeit, die Dir Tante Google wohl verschwiegen hat und Anspruch von Geldfluss unterscheidet:
    Bei Stückzinsanleihen wird i.d.R. die anteilige Zinsabgeltung durch den Käufer nicht zum Stichtag der Zinsfälligkeit gezahlt, sondern vorschüssig bei Kauf der Anleihe! Ist daher genau wie ich sagte und genau wie bei Aktien immer im Kaufpreis eingepreist, nur bei Börsennotierten Anleihen nicht im Kurswert sondern als "Aufschlag".


    Im außerbörslichen Handel wiederum gibt es streng genommen diesen Kurswert gar nicht, sondern nur den Kaufpreis! So oder so hat aber jemand der die Gewa-Anleihe heute um X-Euro-Fuffzich KAUFT, keinerlei Zins mehr nachzuzahlen, weil im KAUFPREIS (vs. Kurswert) bereits enthalten!


    Ist quasi genau wie wenn Du ein Auto mit Winterreifen kaufst, ob der Verkäufer Dir sagt "kostet inkl. Winterreifen 10.400" oder "das Auto kostet 10.000, verkaufe ich aber nur zusammen den Winterreifen für 400" ist völlig schnurz, denn zahlen musst Du das Auto plus die Winterreifen in beiden Fällen sofort, auch wenn es April ist und Du die Winterreifen erst in 6 Monaten nutzen kannst. Sind die Winterreifen Glatze ist auch wieder schnurz ob Du dem Verkäufer sagst "für die zahle ich gar nichts" oder "dann gebe ich Dir für das Auto nur 9.600 wenn Du auf den 400 für die wertlosen Reifen bestehst".


    In sofern wird sich auch kein Dummer finden lassen, der an der Börse zum evtl. Kurswert kauft ohne zu wissen dass der Kaufpreis höher ist, weil er noch einen völlig wertlosen Coupon anteilig mitkaufen muss.

    Zitat von Sapperlott

    bis auf eine winzige Kleinigkeit, die Dir Tante Google wohl verschwiegen hat und Anspruch von Geldfluss unterscheidet:
    Bei Stückzinsanleihen wird i.d.R. die anteilige Zinsabgeltung durch den Käufer nicht zum Stichtag der Zinsfälligkeit gezahlt, sondern vorschüssig bei Kauf der Anleihe!

    Hatte ich schon so gedacht. Sorry, wenn ch auch das mißverständlich ausgedrückt habe.


    Nochmal um ganz sicher (natürlich ohne Gewähr, sind ja ein lockeres Forum und keine regulierte Finanzberatung) zu gehen, ob FALL 1 oder FALL 2 aus meinem letzten Beitrag vorliegt:

    Zitat von Sapperlott

    So oder so hat aber jemand der die Gewa-Anleihe heute um X-Euro-Fuffzich KAUFT, keinerlei Zins mehr nachzuzahlen, weil im KAUFPREIS (vs. Kurswert) bereits enthalten!
    ...
    In sofern wird sich auch kein Dummer finden lassen, der an der Börse zum evtl. Kurswert kauft ohne zu wissen dass der Kaufpreis höher ist, weil er noch einen völlig wertlosen Coupon anteilig mitkaufen muss.

    Meinst Du mit "Nicht NACHzahlen" zum Stichtag der Zinsfälligkeit (gemäß Deiner Annahme, dass ich das dachte) und siehst es auch so, dass Käufer beim Kauf den anteiligen Jahreszins zusätzlich zum Anleihepreis zahlen muss?

    Zitat von Max BGF

    Meinst Du mit "Nicht NACHzahlen" zum Stichtag der Zinsfälligkeit (gemäß Deiner Annahme, dass ich das dachte) und siehst es auch so, dass Käufer beim Kauf den anteiligen Jahreszins zusätzlich zum Anleihepreis zahlen muss?


    Bei einer regulären Stückzinsanleihe und BÖRSLICHEM HANDEL IN DER REGEL ja, ohne es zu wissen (weil zu faul das zu recherchieren) glaube ich persönlich aber nicht, dass es sich hier um eine solche handelt. Da war immer von "Mittelstandsfond" die Rede, womit es ein Fondanteil wäre der nicht dem Stückzins unterliegt oder eine endfällige Anleihe ohne Coupons und selbst wenn nicht, glaube ich nicht, dass das Ding wirklich noch über die Börse geht. Außerbörslich kann man aber z.B. auch ohne Coupons verkaufen.
    So oder so kauft aber keiner eine Anleihe die er nicht kennt ohne den Emissionsprospekt zu lesen, gibt nämlich auch endfällige Verzinsung statt jährliche und da kann Stückzins richtig Kohle kosten (wenngleich er da auch nur seltenst vorkommt).


    Insofern ist es einfach schnurz wie sich das hier verhält, zum augenblicklichen Zeitpunkt ist das Ding ein Penny-Stock und der momentane Kurs wohl eher Brief statt Geld.

    zum augenblicklichen Zeitpunkt ist das Ding ein Penny-Stock und der momentane Kurs wohl eher Brief statt Geld.

    Sapperlott, es gehen schon ein paar Stück, also Kursstellung nicht nur auf Briefbasis: https://www.comdirect.de/inf/a…html?ID_NOTATION=99714291. Gestern, 12.1., bspw. rund 60.000 .


    Ein paar Daten zur Anleihe

    Nominalzinssatz 6,500 %
    Anleihevolumen 35 Mio.
    Kupon-Art Fest
    Zinszahlung Jahr
    Zinstermin 24.03.
    Rückzahlungskurs 100,00 %


    Kuponzahlungen, also tatsächlich jährlich. Bisher ;)


    Du weisst doch: Kaufen, wenn die Kanonen donnern und sell on good news bzw. buy umgekehrt. Wer nur bei gutem Wetter investiert, mag performen, aber nicht überperformen.


    Die Gläubigeransprüche werden derzeit qua Anleihekurs mit etwa 6,5 Mio bewertet, 1/6 - 1/5 des ursprüngleichen Wertes, über 80% Kursverlust.


    Ohne den WP-Prospekt gelesen zu haben: Den Anleihegläubigern dürften aufgrund Erstrangigkeit so ziemlich alle Assets bis auf evtl. separat verwahrte Anzahlungen von Wohnungskäufern.
    Aus Insolvenzmasse zu bezahlende Arbeitnehmer wird es wenige bis keine geben.
    GEWA/Warbanoff sind EK, also volles Risiko und geringste Prio.
    Baufirmen sollten bezahlt sein, höchstens geringe Aussenstände.
    Ok, Insolvenzverwalter kriegt noch was vom Kuchen.
    Banken seien ja nicht drin, allenfalls minimal.


    Somit gehören die Assets den Anleihebesitzern. Für 6,5 Mio Turm im Ist-Zustand und Grundstück. Oder halber Turm und halbes Grundstück. Ganz grob gesagt wegen der Anzahlungen von Wohnungskäufern.


    Nehmen wir der Einfachheit halber an, die 35 Mio-Anleihe erhielte nur die Hälfte aus der Insolvenzmasse, dann würden Turm + Grund mit etwa 13 Mio € bewertet.


    Das wäre nun die Spekulation. Kommen noch Abrisskosten dazu, kann billigst enteignet werden, klüngeln die Anderen Parteien gemeinsam gegen die Anleger, bis diese entnervt das Handtuch werfen, ... ?


    Es gibt jedoch auch positive Szenarien, die meiner Erfahrung nach im negativen Nachrichtenfluss aufgrund Warnungen samt Panik untergehen. Genau das ist die Chance.

    Zitat von Max BGF

    Es gibt jedoch auch positive Szenarien, die meiner Erfahrung nach im negativen Nachrichtenfluss aufgrund Warnungen samt Panik untergehen. Genau das ist die Chance.


    Wo soll der edle Ritter auf seinem weißen Schimmel denn herkommen?


    Fast 1,5 Jahre mit nur 2 äußerst dubiosen Interessenten, die dann auch noch abgesprungen sind, obwohl sie mit ihrem Modell keinen einzigen Cent investieren gemusst hätten und die Anleger mit nur 20% einverstanden gewesen wären und die auch noch nach Fertigstellung und komplettem Verkauf aller Wohnungen! Da sollte man einfach realistisch sein, das Ding ist tot!


    ...und über den Anleihehandel würde ich bei dem Volumen auch ein Fragezeichen setzten, da kann auch irgendeine Firma an eine Tochter verkauft haben um den Kurs ins Geld zu bringen und Bilanzwerte zu erhalten. Weiß man nicht, aber ich kann mir einfach nur schwer vorstellen, dass jemand zu der Quote das Ding kauft! Ist ja wieder die bekannte Rechnung: bei dem unstrittig vorhandenen nicht unerheblichen Totalverlustrisiko, müsste der Käufer schon davon ausgehen, im Falle des Weiterbaus weit über 50% zu bekommen und wer sollte die bieten, nachdem die Anleger schon mit 40% einverstanden waren und es zu dem Kurs gescheitert ist?
    Andersrum weiß jeder potentielle Weiterbauer dadurch nun, dass die nun auch mit Sicherheit zu unter 30% einverstanden sein werden bevor sie alles verlieren, das darf man also als Maximalerlös im positivsten Fall annehmen und dann wäre das Totalverlustrisiko bei diesem Kurs unter 20% eingeschätzt!
    Wobei bei diesem Volumen natürlich auch völlig ahnungsfreie Hobby-Zocker den Brief ins Geld gebracht haben können, ....allein mir fehlt der Glaube!

    ^ Seh ich ganz ähnlich. Chance (max. ~40%) - Risiko (0%) bei nach heutigem Kenntnisstand geschätzt grob gleichmässiger Wahrscheinlichkeitsverteilung im Bereich 40 bis 0 stimmt (noch) nicht. Dazu die Hängepartie, die Nerven.

    Eigenartig dennoch. Bisher waren die Gebote zwischen 12 und 15 Millionen und jetzt kommt einer daher und bietet jedem Käufer den vollen Kaufpreis plus ein paar Prozent Zinsen. Dann muss er den Turm ja auch noch fertigstellen. Und dann vermieten?! Und was ist mit den Käufern die eigentlich ihre Wohnung behalten und einziehen wollten?! Oder verstehe ich das alles nur falsch?!

    ^Das Problem ist eben momentan das die Käufer sich untereinander auf keine Lösung einigen können, Entscheidungen aber Einstimmig getroffen werden müssen. Daher die Idee mit der Lösung wieder alles in eine Hand zu nehmen. Die Anzahl der Wohnungen soll erhöht werden, zudem der Hotelbau aufgestockt werden. Für mich ist das bisher der einzige realistische Lösungsvorschlag. Wenn es so nicht funktioniert wird es wohl zum Abriss kommen. Das Risiko für einen Investor bei einem Wohnturm mit 44 (zerstrittenen) Parteien ist einfach zu groß, die mögliche Redete zudem zu gering. Es ist natürlich schade für die Leute die in die Wohnung einziehen wollten, aber das ist momentan ohnehin utopisch und so kommen sie ohne finanzielle Verluste aus der Sache. Als Trost bleibt ja immer noch die Wohnung zu mieten, vielleicht kann der Investor da ja auch eine langfristige Lösung anbieten.

    Man hat die Meldung im Verlauf des Tages etwas relativiert. ;) Wir können uns dennoch freuen, denke ich, müssen uns jedoch bis Freitag noch gedulden. Am Freitag erfahren wir dann hoffentlich auch, wann die Bauarbeiten denn wieder aufgenommen werden sollen!

    Das ging dann am Ende plötzlich doch recht flott. Die Stadt wird keine Steine in den Weg legen, und die Politik kann nicht umhin als das Ergebnis gutzuheißen. So ist für jeden was dabei. Das Konzept mit Luxuswohnungen in Fellbach ging zwar - wir hatten das ja alle befürchtet- nicht auf, aber wenn in der Region Stuttgart so die Erkenntnis steigt, dass einigermaßen erschwingliche Wohnungen auch in Hochhäusern mit einiger Qualität entstehen können, ist das auch nicht verkehrt.

    Der Turm ist verkauft und heißt ab jetzt "Schwabenlandtower"! Ab dem 10. Oktober sollen bereits wieder die Handwerker anrücken und den Turm Winterfest machen. Die großen Appartments werden aufgeteilt, es entstehen dadurch 192 Mietwohnungen mit bis zu ca. 80qm. Die Mietpreise sollen, laut Investor, zwischen 700 und 800 € liegen.