Sind denn die "10 Mrd." schon von jemandem von den Projektbeteiligten bestätigt worden?
dann is alles weg und die Projektpartner müssen verklagt werden.
Genau, wie angekündigt. Alles beim Alten.
S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness
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Sind denn die "10 Mrd." schon von jemandem von den Projektbeteiligten bestätigt worden?
Gibt es eine Kostensteigerung die immer zuvor abgestritten wurde aber letztendlich sich noch nie bestätigte?? -
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Ja, bei der S21-Neubaustrecke, dort gab es auch den wenigsten Widerstand.Sonst empfehle ich die heisenbergsche Unschärferelation in Verbindung mit S21 zu setzen.
Wer glaubt sein Häusle im Kosten- und Zeitrahmen zu halten, wenn die Nachbarn den rechtlichen Rahmen voll bzw. übermäßig ausnutzen, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
Was auch klar geworden ist, das der übertriebene Tierschutz (Eidechsen, Juchtenkäfer) nachjustiert werden muss.
Sonst ist es mir alle mal lieber wir bekommen einen schöneren Bhf als einen Hbf wie in Berlin bei dem an der falschen Stelle gespart wurde.
Als Beispiel die Verlagerung der Fluchtwege an die Enden und Wegnahme der Brandschutzaufzugbauten, ist zu begrüßen.Die Gegner werden hier sicher noch mithelfen, dass der Tiefbahnhof wegen der "KOSCHTEN" verkrüppelt wird, um mal wieder Sprüche abklopfen zu können. Für x Mrd hätte ich was schöneres hinbekommen.
So sind wir wieder am Ende, wer Stuttgart mag, sollte ein natürliches Interssse daran haben, dass hier nicht am falschen Ende gespart wird. Wer dagegen seine Vita rechtfertigen muss/will ist dann im Umkehrschluss nicht daran interessiert an Stuttgarts Ruf und Prosperität. -
Ja, bei der S21-Neubaustrecke, dort gab es auch den wenigsten Widerstand.Die is ja auch halbwegs sinnvoll ;-), aber auch da gab es deutliche Kostensteigerungen. Kommt immer drauf an was man als Ausgangspunkt betrachtet.
Wer glaubt sein Häusle im Kosten- und Zeitrahmen zu halten, wenn die Nachbarn den rechtlichen Rahmen voll bzw. übermäßig ausnutzen, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.Das Kostensteigerungen auftreten können bzw. z.B. inflationsbedingt entstehen ist ja erstmal nicht das Problem. Bei Baubeginn lagen die Kosten bei 4 Mrd. Euro, derzeit sind wir bei 6,5 Mrd. Euro, sollten 10 Mrd. tatsächlich eintreten dann wäre das immerhin eine 150% Kostensteigerung. Das ist dann schon recht extrem. Vergleich z.B. der Gotthardtunnel, angesetzt bei 8Mrd. Franken, am Ende gebaut für 14Mrd. Franken. Sowas kann man nachvollziehen bzw. ist vermittelbar.
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Die is ja auch halbwegs sinnvoll ;-), aber auch da gab es deutliche Kostensteigerungen. Kommt immer drauf an was man als Ausgangspunkt betrachtet.
Und wieder gehts nur um die "Koschten"!
Die Altstrecke zwischen Ulm und Stuttgart ist für ein Industrieland wie BaWü eine schlichte Peinlichkeit, ebenso übrigens wie die A8 über die Alb. Das gehört alles gerade rasiert und mit zweistelligen Milliardenbeträgen zugeballert und in Tunnel gelegt. Besser für den Verkehr und besser für die dortige Landschaft gleichermaßen. Weder Klima, noch Verkehrsteilnehmer haben was davon, wenn sich Verkehr zeitraubend und abweichend vom Optimum über Streckenführungen aus Ururururgroßvaters Zeiten quält. Wie man da überhaupt auf Kosten schauen kann, so als wäre das kein absoluter no-brainer, dass sich eine Industriegesellschaft beste Infrastruktur leisten muss, egal was sie kostet. Siehe die Schweizer, die hätten ihren Gotthard-Tunnel nie gebaut, wären das solche Echsenschützer und "Koschte"-Besorgte wie unsere lieben Schwaben. Und ihr schadet damit nicht nur euch selbst sondern uns allen, denn Schwaben ist keine Insel, sondern Teil des Wirtschaftsgefüges. Wie sehr ihr eure Infrastruktur seit Jahrzehnten vernachlässigt und kaputtgespart habt zeigt diese aktuelle Grafik recht anschaulich:
http://www.welt.de/politik/int…maps-png/bruecken_rot.png
Brücken in „nicht ausreichendem“ und „ungenügendem“ Zustand (Stand: März 2016) [Quelle: http://www.welt.de/politik/int…uf-gegen-den-verfall.html]
Siehst du wie geballt es rund um Stuttgart rot wird? Eure entfernten Cousins, die bayerischen Schwaben (im bayerischen Regierungsbezirk Schwaben) indes auf bayerischer Seite haben fast eine komplett weiße Weste. Dort wurde auch in den letzten Jahren massiv investiert. Geschadet hat es Bayerisch-Schwaben evident nicht, das ist inzwischen der nach diversen Kennzahlen erfolgreichste bayerische Bezirk noch vor Oberbayern und bei den anderen Kennzahlen direkt nach Oberbayern. Auch das doppelt so große München hat evident wesentlich geringere Probleme mit maroder Infrastruktur als das halb so große Stuttgart. So wie generell großzügige Investitionen in Infrastruktur noch jedem Land genützt haben bzw. umgekehrt Knausrigkeit noch jedes Land kaputtgespart hat. Wer investiert, dem gehts gut, wer knausert, der spart sich selbst kaputt. Simple Sache, selbst für die schwäbische Hausfrau.
Umgekehrt stechen die Schwaben sogar besonders negativ hervor, nirgendwo in den Alten Ländern gibt es eine so geringe Dichte im Verhältnis zur Bevölkerungsdichte von Brücken in "sehr gutem" oder "gutem" Zustand wie in BaWü (d. h. ein großer Batzen von Brücken, die jetzt noch als gerade noch "befriedigend" gelten werden mittelfristig ebenfalls in den roten Bereich rutschen, wie wollt ihr dem nur jemals Herr werden?):
http://www.welt.de/politik/int…aps-png/bruecken_blau.png (Quelle: http://www.welt.de/politik/int…uf-gegen-den-verfall.html)
Da haben die "Koschte"-Schwobe das Land hübsch kaputtgespart. Umso teurer wird euch das irgendwann kommen - und zwar innerhalb kürzester Zeit. Aber hey, hauptsache kurzfristig den Privatmann selbstverständlich einschüchternde Millionen und Milliardenbeträge gespart und die Eidechsen in der Böschung wurden nicht durch Bauarbeiten gestört. Einig-selig grün-rotes Schwobeland.
Und da wird wegen ein paar Milliarden, die nach vielen Jahrzehnten der Stagnation ausgegeben werden, solch ein Terz gemacht, über Jahre.
Was es kostet, das kostet es halt. Zuerst steht bestmögliche Infrastruktur sowie auch eine Gestaltung, die über "Nachkriegs-Bundesbahn-Zweckmäßigkeitsstyle" hinausgeht, in einer Stadt braucht man nämlich nicht nur funktionierenden Verkehr sondern auch Ästhetik und Identifikation und eine "Visitenkarte" - womit die DB zu den Wurzeln der Eisenbahn zurückkehrt, vgl. die historischen "Verkehrskathedralen". Das biedere Nachkriegsdeutschland mit seinem Zweckmäßigkeitswahn, um sich selbst möglichst grau und unscheinbar zu machen, bloß kein Heimatstolz und keine erhebenden Gefühle im Land der Täter aufkommen lassen, das war damals ja auch alles gut und richtig, aber das "in Sack und Asche" gehen muss auch mal sein Ende haben und man darf für das Zentrum einer Landeshauptstadt auch mal ein paar Milliarden ausgeben. Ginge es nur um eine Zwecklösung, dann wären die kolportierten 10 Mrd. selbstverständlich lächerlich zuviel. Aber genau das ist es ja nicht. Am Ende wird Stuttgart im Zentrum stylische Neubauviertel haben, einen superstylischen neuen Bahnhof und umgekehrt die häßlichen Gleiswüsten-Sperrgebiete, die sich wie eine Mauer durch das Zentrum gezogen haben, losgeworden sein.Ja das ist das Geld schlicht wert und wenn der Schwob mit seinen Koschte selbst zu geizig ist sich das zu gönnen, dann müssen wir anderen ihn halt zu seinem Glück zwingen, es der Löwenanteil kommt ja von Bund und Bahn (somit mittelbar auch vom Bund), egal welche Erbsenzähler dann einander pro Forma mal verklagen müssen um Geldnachschüsse zu bekommen, das kann uns als Bürgern doch egal sein, ist eh alles "linke Tasche/rechte Tasche" und kommt letztlich aus dem selben Staatssäckel.
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OT:
Zitat Pumpernickel:
Auch das doppelt so große München hat evident wesentlich geringere Probleme mit maroder Infrastruktur als das halb so große Stuttgart.Wobei ich denke, dass dies auch der geografischen Lage geschuldet ist. München liegt im Flachland, da braucht es weder viele Brücken, Tunnel noch aufwendige in Stand zuhaltende Straßen mit größeren Steigungen wie in Stuttgart und Region.
Die Altstrecke zwischen Ulm und Stuttgart ist [...] eine schlichte Peinlichkeit, ebenso übrigens wie die A8 über die Alb. Das gehört alles gerade rasiert und mit zweistelligen Milliardenbeträgen zugeballert und in Tunnel gelegt
Also das finde ich jetzt schon etwas überzogen. Ich fahre die Strecke öfters und habe daran nicht viel auszusetzen. Die Streckenführung ist nicht groß anders, als auf der A9 Eching-Ingolstadt oder generell Frankfurt Richtung Köln. Alles in Tunnel zu verfrachten würde die Instandhaltungsausgaben explodieren lassen und unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten keinen Nutzen bringen. Wenn wir im Geld schwimmen würden, ok, aber das tun wir nicht. Das Geld reicht ja kaum aus, die bestehenden Bauwerke instand zuhalten bzw. das neben Infrastruktur wichtigste Erfolgskriterium für die langfristige Zukunftsfähigkeit eines Landes zu verbessern, das Bildungswesen. Erst dann, wenn das alles geregelt ist, kann man solche Luxusprojekte (keine Peinlichkeit!) wie eine tabularasa Tieferlegung der A8 angehen.
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@pumpernickel: stimmt warum gibts überhaupt so unwichtige kriterien wie kosten-nutzen faktor
zu den brücken, lustigerweise is das jetzige landesverkehrsministerium ja tatsächlich sehr darum bemüht erstmal die "alte" infrastruktur wieder zu ertüchtigen und wird dafür z.B. hier im forum kritisiert ;). Und gerade deswegen ist ja ein Supergrossprojekt was quasi alle verfügbaren Investitionsmittel bindet so ein Unsinn. Lieber man investiert in viele kleinere Projekte. zur NBS z.B. die alte Strecke hätte man für weniger Geld ertüchtigen können mit veränderten kurvenradien z.B. Dann läge der Fahrzeitgewinn wohl nicht bei 25 min sondern halt vielleicht bei 10min. Im endeffekt ist dann die frage bei welcher methode ist der kosten-nutzen höher zu bewerten.
aber wie gesagt die NBS macht wenigstens halbwegs Sinn. Beim Tiefbahnhof sind wir ja zum glück einer Meinung, ein Zitat von dir aus #157
Pumpernickel: "bei allem Verständnis für Kritik am wohl reichlich überflüssigen Projekt mit dem neuen Tiefbahnhof in Stuttgart..."
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Die Bahn hat ja nun Bauerlaubnis für den Flughafenteil von S21:
http://www.stuttgarter-zeitung…d3-a44a-e5277fb8a565.htmlWelche Version wird denn eigentlich gebaut? M.W. hatten sich die S21-Befürworter gegen die ursprünglich geplante Version ausgesprochen und eine verbesserte Version verlangt?
Es sollte aber in jedem Fall die ursprüngliche Version gebaut werden!
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^ Also wird die Version gebaut die 26 Meter (ca. 11 Stockwerke) unter der Erde ist?
http://cams21.de/wp-content/up…chnitt-Antragsbahnhof.jpg -
Das gesamte Metronetz in vielen osteuropäischen Städten ist in dieser Tiefe errichtet worden, nicht nur einzelne Stationen wie diese. Das ist vollkommen banal und zeigt in der Tat, dass Agitatoren auch zu jedem Halm greifen, um Lieschen Schwabmüller, die außer zu Pauschalreisen im bewachten Ressort nie über den Stuttgarter Talkessel hinausgekommen ist, S21 madig zu machen.
Das einzige, was ich diesem Entwurf vorwerfen würde, ist Platz mit Rolltreppen zu verschwenden. Was soll das denn, wer will denn viermal die Rolltreppe wechseln um vom Bahnsteig zum Ausgang zu kommen. Diesen Schacht hätte man besser mit einem halben Dutzend zusätzlicher Expressaufzüge gefüllt, dann gibts auch keine nervigen Wartezeiten auch zu Stoßzeiten.Ich denke da zB an den Flughafen Dubai, da stört überhaupt nicht, dass viele Ebenenwechsel ausschließlich mit Aufzug durchgeführt werden können. Die sind schnell und geräumig. Kein Mensch vermisst da eine Rolltreppe. Ich halte es für absehbar, dass es sich vor den Aufzügen staut und die Leute die Rolltreppen vermeiden.
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Das einzige, was ich diesem Entwurf vorwerfen würde, ist Platz mit Rolltreppen zu verschwenden. Was soll das denn, wer will denn viermal die Rolltreppe wechseln um vom Bahnsteig zum Ausgang zu kommen. Diesen Schacht hätte man besser mit einem halben Dutzend zusätzlicher Expressaufzüge gefüllt, dann gibts auch keine nervigen Wartezeiten auch zu Stoßzeiten.
Das Bild aus Post #633 ist schon recht alt, zwischendurch hat sich viel verändert. Die UFO-Optik is' nicht mehr. Der ganze Bau hat jetzt eine zylindrische Außenform mit Lamellen-Zickzack-Fassade und die Rolltrepperei wurde durch genau solche Expressaufzüge (sogar 8 Stück + 2 FW-Aufzüge) ersetzt.
Nachzulesen hier, StZ vom Mai 2015
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^gut, dann bin ich überzeugt und wundere mich umso mehr, dass diese alte (negative) Projektdarstellung weiterhin kursiert.
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Zitat Wagahai:
Muss daher eine spezielle Stuttgarter Angst sein, die ggf. eng mit dem leidigen Anti-S21-Wahn zusammenhängt.Die Aufregung dazu wundert mich auch, gerade da es bei den extremen Brandschutzvorschriften und sonstigen Sicherheitsvorkehrungen eigentlich keinen triftigen Grund dafür gibt. Aber das scheint eine große Menge an Menschen sowieso nicht zu interessieren, es wird eben gemeckert, um des Meckerns Willen. Im sonst so jammerfreudigen München ist man zum Glück noch nicht auf die Idee gekommen, den künftigen Stamm2 Bahnhof unter dem HBF in 41m Tiefe anzufechten.
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Viele U-Bahnstationen liegen 20m und mehr unter der Erdoberfläche, sogar im dörflichen Deutschland, allein schon in München (so die beliebten und heftig frequentierten Stationen Marienplatz, Odeonsplatz, Karlsplatz 25m), sonst nach Kurzrecherche in Tokyo 42m (Roppongi, Oedo-Line), St. Petersburg (Admiralteiskaja, 102m).
Ich fand Arsenalna in Kiew immer wieder beeindruckend. Gefühlt dauert die Fahrt mit der Rolltreppe dort länger als die Fahrt mit der U-Bahn selber. Das Ding ist schon über 50 Jahre alt und mit 105 Metern eine der tiefsten Stationen überhaupt.
27m haben wir in Stuttgart übrigens auch schon und zwar im südlichen Bereich der S-Bahn-Station Schwabstraße. -
Der ganze Flughafenbahnhof ist sowieso Schwachsinn. Da freuen sich ein paar Ulmer das die nun schneller am Flughafen sind. Allen anderen bringt es nichts.
Da wird mit 8 Minuten geworben die aber totaler Schwachsinn sind, da nicht jeder ICE am Flughafen halten wird und dadurch, dass 4 S-Bahnen die Stunde vom HBF fahren ist dieser Zeitvorteil dahin.
=> Bringt also gar nix!
(Kann aber natürlich sein, dass der S-Bahn Takt verdünnt wird, weil durch LE & CO andere Züge die Gleise belegen werden.)Wenn man schon einen Flughafenbahnhof baut, dann macht es Sinn den auf die eigentlichen Gleise zu legen (Wie in FFM). Die räumliche Differenz kann wie vom Parkhaus auch mit Skywalks überwunden werden.
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Das Bild aus Post #633 ist schon recht alt, zwischendurch hat sich viel verändert.
Korrekt, jetzt sieht er aus wie eine Gedenkstätte. -
Wenn man schon einen Flughafenbahnhof baut, dann macht es Sinn den auf die eigentlichen Gleise zu legen (Wie in FFM).
Erm, in Frankfurt wurden die Gleise zum Flughafen hin verlegt bzw. eine Ausscherung vor und nach dem Flughafen gebaut. Das gilt sowohl für den S-Bahn- als auch den Fernbahnhof (1968-1980 gebaute "Flughafenschleife" bzw. 1995-1999 gebaute "Kelsterbacher Spange").Die zuvor seit den 1860ern existierende Mainbahn zwischen Niederrad und Kelsterbach verkehrt etwa einen Kilometer nördlich parallel am Flughafen vorbei, der dort gelegene Bahnhof Schwanheim wurde im Zuge der Flughafenschleife aufgegeben und die Strecke dient praktisch nur noch dem Güterverkehr.
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^ Bei der Gleisführung zu S21 liegen die Gleise aber sowieso ziemlich nah am Flughafen, daher baut man also besser den Flughafenbahnhof auf der Strecke an sich oder lässt jeden Zug durch den Flughafen fahren.
=> Eine Parallelstrecke bei der kurzen Entfernung macht keinen Sinn. Diese ist nur eine Alibifunktion das auch Züge am Flughafen halten könnten. Lt. Planung werden das aber nicht viele sein?