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Alt 11.11.17, 00:34   #1546
Jai-C
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Jai-C ist jedem bekannt und beliebtJai-C ist jedem bekannt und beliebtJai-C ist jedem bekannt und beliebtJai-C ist jedem bekannt und beliebtJai-C ist jedem bekannt und beliebtJai-C ist jedem bekannt und beliebtJai-C ist jedem bekannt und beliebt
Einen neuen HH-Rahmenplan halte ich für dringend erforderlich. Der bestehende Plan von Mitte der 90er wurde mit dem Bürgerentscheid de facto obsolet und abgelehnt, darauf kann sich keiner mehr berufen. Es braucht ein neues Konzept, dazu eine gesellschaftliche Debatte und einen Konsens. Erst dann lässt sich das auch umsetzen. So gesehen ist ein solcher Plan schon eine echte Herausforderung, zumindest wenn er von weiten Teilen der Bevölkerung mitgetragen werden soll (was m.E. unverzichtbar ist, ein neues Bürgerbegehren wäre eine Katastrophe für die Stadt).

Wie kann man so einen Plan umsetzen? Ich sehe die Lösung in einer passenden Aufteilung der Grundstücke. Ein solcher Plan müsste spezifische Hochhausgrundstücke vorsehen, die entsprechend klein sind aber mit hohem Verdichtungspotential. Dadurch werden dann mittelhohe Gebäude unattraktiv, da sie die Fläche nicht entsprechend ihres Potentials nutzen. Diese Flächennutzung muss natürlich auch finanzielle Aspekte (Baukosten, erzielbare Mieten etc.) berücksichtigen und für Investoren zu einem attraktiven Gesamtpaket führen. Nur dann funktioniert es.
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Alt 11.11.17, 02:18   #1547
Isek
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Isek ist essentiellIsek ist essentiellIsek ist essentiellIsek ist essentiellIsek ist essentiellIsek ist essentiellIsek ist essentiellIsek ist essentiellIsek ist essentiellIsek ist essentiell
Zitat:
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^
Wo werden Wohnungen in Bayern am dringendsten gebraucht? In München und Region. Einen Großteil der 600 Millionen Euro also für Polizei, Schulsanierungen und Wohnungen in München zu investieren halte ich nicht für ungerecht. Mit dem Betrag lässt sich einiges bewirken. Oder Schulbücher wieder mal neu drucken...
Wohnungen werden überproportional in München gebraucht. Dafür kann man überproportional Zuwendungen planen - aber eben auch nicht ausschließlich!

Alles andere wird in München nicht überproportional benötigt. Schulen, Polizei aber auch Fachhochschulen und Universitäten sind über ganz Bayern gleichermaßen verteilt. Hier kann München höchsten jeweils 10 % oder 15 % der Gesamtsumme erhalten - entsprechend seinem Bevölkerungsanteil. Und damit ist es nicht viel Geld bei 600 Millionen. Bei 6 Mrd. oder 60 Mrd. könnte man Dinge vorantreiben. Aber nicht mit 600 Millionen.
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Alt 11.11.17, 09:25   #1548
MiaSanMia
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Zitat:
Zitat Jai-C:
zumindest wenn er von weiten Teilen der Bevölkerung mitgetragen werden soll
Ehrlich gesagt sehe ich da mittlerweile keine realistische Chance mehr. Es ist sehr einfach, mit einer Unterschriftenliste durch die Nachbarschaft zu gehen und Stimmen gegen Hochhäuser zu erhalten, sehr schwer, welche für Hochhäuser. Nicht wenige Menschen sind nicht zugänglich für sachliche Argumente und eine konstruktive Diskussion. Vielleicht könnte ein wirklich charismatischer, rhetorisch überzeugender Bürgermeister etwas daran ändern, doch einen solchen Kandidaten sehe ich hier leider nirgends.

Zitat:
Zitat Isek:
Alles andere wird in München nicht überproportional benötigt. Schulen, Polizei aber auch Fachhochschulen und Universitäten sind über ganz Bayern gleichermaßen verteilt.
Solange es in München Klassenstärken von 32 Kindern gibt, werden hier eindeutig zu wenig Schulen gebaut bzw. wie regelmäßig in der Zeitung zu lesen ist, deutlich zu wenig Lehrer eingestellt.
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Alt 11.11.17, 10:36   #1549
Isek
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^^

Ich hatte in SR auch mehrere Jahre mit über 30 Mitschülern in einer Klasse. Gut, das war vor 20 bis 30 Jahren. Wie gesagt, 600 Millionen sind verdammt wenig und man kann nur punktuell damit Missstände bekämpfen. Davon liegen eben vielleicht in München mit seinen 1.5 Millionen Menschen nur 15 % möglicherweise 20 % bezogen auf Gesamtbayern mit seinen 13 Millionen Menschen.
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Alt 11.11.17, 14:44   #1550
Jai-C
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Zitat:
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Nicht wenige Menschen sind nicht zugänglich für sachliche Argumente und eine konstruktive Diskussion. Vielleicht könnte ein wirklich charismatischer, rhetorisch überzeugender Bürgermeister etwas daran ändern, doch einen solchen Kandidaten sehe ich hier leider nirgends.
Genau deshalb finde ich ein schlüssiges Konzept wichtig, man muss den Bürgern die Angst nehmen. HH sollten an wenigen Orten zugelassen werden, das nur in stadtbildverträglichen Dimensionen und sonst eben gar nicht (zumindest nicht jenseits gewisser Höhen). Das würde auch Sicherheit schaffen und einen Strich unter das Thema ziehen.
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Alt 11.11.17, 15:02   #1551
sweet
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sweet könnte bald berühmt werdensweet könnte bald berühmt werden
V.a. in den Münchner Randbereichen, wo es noch viele Gartengrundstücke mit Einfamilienhäusern gibt, wird zunehmend nachverdichtet:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/...n-zu-1.3744514
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Alt 11.11.17, 16:15   #1552
MiaSanMia
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^^

@Jai-C:

Ich bin absolut deiner Meinung, dass eine Lösung so aussehen könnte.
Leider traut sich niemand, das Thema aktiv anzugehen. Außer hin und wieder ein paar Sprüchen kommt nichts. In der Zwischenzeit wird die Stadt mit Stumpen vollgestellt und sorgt bei den Bürgern damit eher für eine wachsende Abneigung gegen Hochhäuser, höchstens noch Gleichgültigkeit, als Zustimmung. Die kommt mit Sicherheit nicht auf und wer will es ihnen verübeln, wenn wir uns Projekte wie die Südseite oder den Hirschgarten ansehen. Wollen wir wieder Türme über 100m bauen, braucht es aber, wie du schon schreibst, breite Unterstützung um nicht gleich mit dem nächsten Entscheid konfrontiert zu werden.
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Alt 12.11.17, 09:22   #1553
Schachbrett
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Schachbrett könnte bald berühmt werden
Es bleibt für mich die Frage:
Die Frau Merk, wie auch der Herr Reiter:
Haben die Interesse an der Weiterentwicklung der Stadt Richtung größerer Metropole oder fühlen sie sich dazu gedrängt, evtl sogar widerwillig?
Ich denk dass das ein wichtiger Faktor ist, Entwicklungen zu forcieren und mit allen Ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln umzusetzen.
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Alt 12.11.17, 23:04   #1554
Jai-C
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Leider traut sich niemand, das Thema aktiv anzugehen. Außer hin und wieder ein paar Sprüchen kommt nichts. In der Zwischenzeit wird die Stadt mit Stumpen vollgestellt und sorgt bei den Bürgern damit eher für eine wachsende Abneigung gegen Hochhäuser, höchstens noch Gleichgültigkeit, als Zustimmung.
Genau deshalb habe ich mich so an dem Gerede von Hr. Reiter gestoßen - er zeigt immer mehr, dass er keine klare Linie fährt. Der Mann will die Debatte um ihrer selbst willen, nur verändern will er nichts.

Ich bleibe bei meiner bereits anderswo formulierten "Zukunftsvision". Verdichtete Bebauung wird in München weiter unkoordiniert entstehen und die Bürger nehmen es eben so hin. Bis dabei wieder nennenswerte Architektur gebaut wird, gehen sicher noch 10 Jahre ins Land.

Zitat:
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Die Frau Merk, wie auch der Herr Reiter:
Haben die Interesse an der Weiterentwicklung der Stadt Richtung größerer Metropole oder fühlen sie sich dazu gedrängt, evtl sogar widerwillig?
Ich denke das liegt auf der Hand.
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Alt 13.11.17, 00:04   #1555
MiaSanMia
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Alt-OB Hans Jochen Vogel fordert Bundestag auf...

... gegen die seit Jahren anhaltenden Bodenspekulationen vorzugehen. Die explodierenden Baulandpreise treiben die Mieten nach oben und erschweren Investoren die Schaffung von bezahlbarem Wohnraum.

Um bundesweit 302 Prozent stieg der allgemeine Preisindex von 1962 bis 2015, um satte 1600 Prozent dagegen die Preise für Bauland.

OB Vogel kritisiert den laissez faire Stil der Bundesregierung und befürchtet, dass die Schere zwischen arm und reich in Deutschland noch weiter auseinander geht. Noch nicht einmal eine öffentliche Diskussion gäbe es zum Thema.

Im Gegenteil, über die Jahre seien sämtliche Gesetzesvorschläge im Bundestag gescheitert und die Problematik nun komplett eingeschlafen. Bis auf lasche Forderungen sei nichts zustande gekommen. Im Wahlkampf habe "eine der Hauptursachen steigender Mieten" überhaupt keine Rolle gespielt.

Eine überparteiliche Arbeitsgruppe soll nun zunächst schleunigst alle Zahlen und Fakten der bisherigen Lösungsansätze zusammenstellen und das Thema wieder auf die Tagesordnung der großen Politik setzen, so Vogel.

Ich hoffe die Moderatoren verzeihen es aber das Zitat von ihm ist einfach zu treffend und wäre sicher kein verkehrtes Motto der Stadt München:
"Grund und Boden ist keine beliebige Ware, sondern eine Grundvoraussetzung menschlicher Existenz. Er ist unvermehrbar und unverzichtbar".

Den vollständigen Gastbeitrag gibt es in der Printausgabe oder mit dem SZ-Plus-Abo zu lesen.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/...ndel-1.3745258

______

An dem 91-jährigen (!!!) ehemaligen OB, Bundesbau- und Bundesjustizminister können sich sehr viele Politiker der aktuellen Generation eine gewaltige Scheibe abschneiden.
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Alt 13.11.17, 00:45   #1556
Bau-Lcfr
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^ Das Bauland wird teurer, weil es knapper wird - man kann doch nicht jede Preissteigerung als Folge der Marktmechanismen als "Spekulation" abstempeln. Umgekehrt - ich wüsste nicht, was sonst zur hier geforderten dichteren Bauweise führen könnte.

Ich glaube, ich habe schon mal das Projekt mit irgendwelchen Gutmensch-Vorwänden in Düsseldorf-Benrath erwähnt, wo die Initiatoren wegen dieser Vorwände mit stark verbilligter Zuteilung des bisher kommunalen Grundstücks gerechnet haben - und absurde Mindernutzung angestrebt haben. Es wurde bekannt, dass aus der Landzuteilung unter dem Marktpreis nichts wird, das Areal wird zum realistischen Preis verkauft - und schwupps, erst darauf wird eine ordentlichere Dichte entworfen. Sonst wäre das gut erschlossene Areal (eine Strab in der Nähe) weitgehend verschwendet.

Wenn jetzt jemand künstlich verbilligte Landabgabe via Bundesverordnungen fordert bzw."Einfluss auf die Entwicklung von Bauland und -preisen" für die Städte (was wäre denn sonst gemeint als künstliche Preisminderung?), die einzige Folge könnte sein, dass die wenigen noch verfügbaren Areale mindergenutzt zugebaut werden und das Problem noch gravierender als zuvor. Ich bin echt empört, dass ich einem Herrn mit derart populistischen kontraproduktiven Sprüchen von meinen Steuern auch noch irgendwelche hoch üppige Altersgelder finanzieren muss, von den ein Normalmensch nur träumen kann. Wenn irgend etwas abgeschnitten werden sollte, dann vor allem solche Leute mit billigen Sprüchen von den Möglichkeiten, die Lage drastisch zu verschlimmern.
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Bau-Lcfr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.11.17, 01:19   #1557
MiaSanMia
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@Bau_Lcfr:

Bevor du hier Dinge dazu fantasierst, die so nie behauptet wurden: Bodenspekulation ist ein Grund für die Mietpreissteigerungen, nicht der Grund.

Zitat:
Wenn jetzt jemand künstlich verbilligte Landabgabe via Bundesverordnungen fordert
Von welcher künstlich verbilligten Landabgabe faselst du da?

Zitat:
die einzige Folge könnte sein, dass die wenigen noch verfügbaren Areale mindergenutzt zugebaut werden und das Problem noch gravierender als zuvor.
Verstehe ich nicht. Warum?

Zitat:
Ich bin echt empört, dass ich einem Herrn mit derart populistischen kontraproduktiven Sprüchen von meinen Steuern auch noch irgendwelche hoch üppige Altersgelder finanzieren muss, von den ein Normalmensch nur träumen kann. Wenn irgend etwas abgeschnitten werden sollte, dann vor allem solche Leute mit billigen Sprüchen von den Möglichkeiten, die Lage drastisch zu verschlimmern.
Verstehe ich auch nicht. Wie soll die Lage durch weniger Spekulation schlimmer werden?

Zu deinem letzten Absatz fehlen mir sonst wirklich die Worte.

____

Die SZ widmet im Rahmen ihrer "Paradise Papers" auch dem Thema Wohnungsmarkt einen Artikel:

https://projekte.sueddeutsche.de/par...markt-e201265/

Für dich, Bau-Lcfr, vielleicht nicht uninteressant...

Ach ja, OB Vogel war übrigens der letzte großes Visionär von München, der hier mehr auf die Beine gestellt hat, als alle OBs nach ihm zusammen. Er hat mit dem Altstadtring zwar auch einiges verbrochen, ohne seinen Weichenstellungen (Olympia, ÖPNV, Wohnungsbau, Stadtentwicklungsplan) wäre München heute aber bei weitem nicht der Wirtschaftsmotor Bayerns, welcher die Stadt heute ist.
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Alt 13.11.17, 01:45   #1558
Bau-Lcfr
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^ Was genau kann man daran nicht verstehen, dass wenn die derzeit verfügbare Menge an Grundstücken X mit Y Wohnungen bebaut wäre, würden am Ende mehr WE fehlen als wenn es 2*Y oder vielleicht 3*Y wären? Es gibt nichts anderes, was zur Dichte animieren kann, als wenn ein Grundstückspreis auf mehr BGF aufgeteilt werden muss, damit am Ende noch ein akzeptabler Wfl-Qm-Preis bleibt.
Was bitte soll "Einfluss auf die Entwicklung von Baulandpreisen" anderes bedeuten als erzwungene Verbilligung unter einem Preis, den der Markt ergibt?

Wenn man schon Bundesgesetze fordert, dann doch lieber gegen allerlei Nimbytum. In Düsseldorf geht dies so weit, dass z.B. ein Schutz für diese EFH-Siedlung der 1930er Jahre gefordert wird - mit der einzigen Begründung, dass ein "Heimatgefühl" der Mindergeschossigkeit schützenswert wäre. Öfters habe ich hier im Unterforum den Eindruck, dass es in München Leute gibt, wie Ähnliches anstreben. Würde sowas Schule machen, gibt es überall "Heimatgefühlreservate" und genau Null Möglichkeiten für Nachverdichtungen, die hier im Thread so oft gefordert werden.
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Alt 13.11.17, 11:48   #1559
MiaSanMia
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Zitat:
Was genau kann man daran nicht verstehen, dass wenn die derzeit verfügbare Menge an Grundstücken X mit Y Wohnungen bebaut wäre, würden am Ende mehr WE fehlen als wenn es 2*Y oder vielleicht 3*Y wären?
Ich frage nochmal: Wo bitte wird im Text von Hr. Vogel auch nur ein Wort über die Baudichte auf einem Grundstück verloren? Darum geht es überhaupt nicht .

Zitat:
Es gibt nichts anderes, was zur Dichte animieren kann, als wenn ein Grundstückspreis auf mehr BGF aufgeteilt werden muss, damit am Ende noch ein akzeptabler Wfl-Qm-Preis bleibt.
Ja und nun? Zunächst fehlt auch hier jeglicher Bezug zur Quelle und darüber hinaus: Deiner Logik entsprechend, müsste ein Grundstück also nur teuer genug verkauft werden um eine möglichst hohe Bruttogrundfläche erzielen zu können. Sonst würdest du doch nicht kritisieren, dass gegen Bodenspekulationen vorgegangen werden soll. Mit Verlaub, das ist blanker Unsinn.

Zitat:
Was bitte soll "Einfluss auf die Entwicklung von Baulandpreisen" anderes bedeuten als erzwungene Verbilligung unter einem Preis, den der Markt ergibt?
Wenn du dir darunter nichts anderes vorstellen kannst, ist es doch dein persönliches Problem. Ich kann es jedenfalls. Übrigens: Der Markt ist natürlich heilig und regelt alles stets zum Wohle des Volkes ...

Bodenspekulation ist in München mittlerweile zu einem großen Problem geworden. Investoren kaufen Bauland, entwickeln Konzepte dafür, und merken irgendwann, dass sich mit dem Verkauf der Grundstücke viel mehr Gewinn erzielen lässt, als mit der vollständigen Entwicklung. Lange vor Baubeginn, werden Baugrundstücke zwei, drei, viermal hin und her verkauft, jedes mal mit satten Preissteigerungen. Das verteuert zum einen nicht nur die Mietpreise, sondern verzögert die Projektentwicklung ebenfalls. Nicht nur auf Brachflächen, auch Immobilien wechselen seit einiger Zeit munter die Bilanzen. Erst recht wenn diese selbst sichere Abrisskandidaten sind, letztlich wird hier nur um den Boden verhandelt.
Genau solche Praktiken erhitzen den Markt weiter.

Mit deinem postulierten Nimbytum und Heimatgefühlsreservaten hat das nichts zu tun.
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Alt 13.11.17, 13:23   #1560
Bau-Lcfr
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Wenn du dir darunter nichts anderes vorstellen kannst, ist es doch dein persönliches Problem. Ich kann es jedenfalls.
Das ist keine konkrete Antwort auf die Frage, was denn die politische Beeinflussung von Baulandpreisen bedeuten soll - man kann diese nur unmanipuliert belassen, drücken oder pushen, andere Richtungen gibt es auf der Skala nicht. Es stimmt, dass Hr. Vogel den Zusammenhang zwischen der Baudichte und den Baulandpreisen nicht berücksichtigt, doch dieser existiert dennoch - wurde in etlichen Unterforen oft genug angesprochen. Von einem Ex-Bauminister dürfte man erwarten, dass er diesen Zusammenhang berücksichtigt.
Der Marktpreis ist nichts anderes als ehrliche Information, wie die Baugrundstücke nachgefragt werden und andererseits wie knapp sie sind. Daran zu fummeln bedeutet eine Situation vorzugaukeln, die es gar nicht gibt - mit schlechten Entscheidungen als Konsequenz.

Wenn ich schon Sprüche wie "der Markt ist natürlich heilig und regelt alles" lesen muss - als ob die politisch bestimmte Planwirtschaft mit willkürlichen Amtspreisen je etwas vernünftig geregelt hätte. Im Berliner Unterforum gibt es oft genug Klagen über die Mindernutzung der Fläche einiger innerstädtischen Plattenbausiedlungen - im Sozialismus gab es gar keinen wirklichen Preis fürs Bauland, dementsprechend wurde es verschwendet.
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