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Alt 02.07.18, 14:21   #3691
Architektur-Fan
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Zitat:
Zitat von Camondo Beitrag anzeigen
Wieso konstruierst du immer neue Fragestellungen für Sachverhalte die sich längst erledigt haben???
Weil du derjenige bist, der sich im Juli 2018 am doppelten Portal stört und von Gau spricht. Wenn du dich heute ärgest (was du ja offenkundig tust), dann scheint der Drops doch noch nicht gelutscht zu sein.

Ich will dir einfach sagen, daß die Sache nicht so einfach zu lösen gewesen wäre.
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Alt 02.07.18, 14:24   #3692
Odysseus
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Ach Camondo, sei doch mal etwas chillig oder willst du hier im Forum der Klarenbach 2.0 werden?

Aber interessant, dass du dafür bist, das Schloss im Original zu errichten. Das ist doch mal wieder eine Aussage von dir. Dann müsstest du doch mit wehenden Fahnen für die Kolonnaden, die Rossebändiger, die Adlersäule, die Oranierfürsten und den Neptunbrunnen am Schloss sein, vor allem, weil das ja die wenigen Originale sind, die überhaupt noch vorhanden sind. Dann hätten wird zumindest im Äußeren das was du angeblich so sehr forderst.

Nur habe ich den Verdacht, dass das auch wieder nicht in deinem Sinne ist. Stimmt´s?
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Alt 02.07.18, 15:47   #3693
Camondo
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Weil du derjenige bist, der sich im Juli 2018 am doppelten Portal stört und von Gau spricht. ...

Aber ich antworte doch nur auf dein Statement dass du mit ”kurios“ beschreibst, das kann man doch nicht so stehen lassen. Ich jedenfalls nicht.
Zumal ich mich zu genau diesem Sachverhalt schon vor mindestens 5 Jahren hier geäussert habe. Da war der überwiegende Tenor hier im Forum ... ist doch nicht schlimm sieht man doch nicht... ist doch nicht genau gegenüber... der Betrachterwinkel ist viel zu Spitz, dass einem jemals die 2 Portale zugleich erscheinen.

@ Odysseus

... auch auf die Gefahr hin, dass dich meine Antwort wieder nicht befriedigt.
Das sind keine neuen Töne von mir das habe ich schon vor Jahren in einer Diskussion hier mit Konstantin vorgetragen. Er mag nämlich Hybridlösungen genauso ungern wie ich. Wenn ich mich recht entsinne.
Weiter... ich mache einen Unterschied zwischen dem Gebäude und seinem engeren Umfeld. Das Umfeld wie Du es beschreibst mit all den Reliquien wie Rossebändiger, Adlersäule, Nationaldenkmal etc. ist ein wahres Sammelsurium, dass über eine Zeitraum von 100 Jahren dort angehäuft wurde und über deren künstlerischen Wert und Sinn man trefflich streiten kann. Hierzu habe ich mich auch dementsprechend geäussert.
Ich meine also nur das Gebäude selbst und nicht das Umfeld, das es für wert gewesen wäre im originalen Zustand also auch mit den Innenräumen dann wiederzuerrichten. Mit originalen Werkstoffen, mit originalen Herstellungsmethoden und Gewerken. Über einen längeren Zeitraum was sich schon aus der Sache selbst ergibt. Man hätte daraus eine große Schauwerkstatt des deutschen Handwerks machen können, es hätte einen riesen Anklang gefunden, es wäre mehr als anschaulich gewesen, alle hätten viel lernen können. Und was vielleicht noch wichtiger ist, es hätte das Zeug gehabt zu einem Nationalen Anliegen und Projekt zu werden, ähnlich der Dresdner Frauenkirche seinerzeit.

Als ein gutes europäisches Projekt das hier zum Vergleich taugen würde möchte ich den Bau der Burg Guédelon in Frankreich anführen, das chillt! um dein Wortspiel aufzugreifen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Guédelon
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Alt 02.07.18, 16:32   #3694
Odysseus
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@ Camondo

leider sind deine Beiträge so voller Widersprüche, dass man gar nicht weiß, ob du wie beim Birmarck-Denkmal wieder alle für dumm verkaufst oder es ernst meinst

Zitat:
Das sind keine neuen Töne von mir das habe ich schon vor Jahren in einer Diskussion hier mit Konstantin vorgetragen. Er mag nämlich Hybridlösungen genauso ungern wie ich. Wenn ich mich recht entsinne.
Wer mag diese Hybridlösung schon? Wenn du dich mit der Genese des Schlosses auskennst, dann wirst du wissen, dass auch die Schlossfreunde diesen Hybrid nicht wollten und es dem Förderverein zu verdanken ist, dass es jetzt überhaupt so viel Schloss gibt und dieser Bau nicht zu einer beklebten Tapete geworden ist. Denn Kuppel, Innenportale, Eckrondell, Portaldurchfahrten sind ja erst später möglich geworden. Es waren leider linke Mehrheiten, die dieses Konstrukt so durchgesetzt haben. Ich kann mittlerweile damit leben, aber sicher ist der jetzige Zustand kein Wille der Schlossfreunde gewesen.

Zitat:
Weiter... ich mache einen Unterschied zwischen dem Gebäude und seinem engeren Umfeld. Das Umfeld wie Du es beschreibst mit all den Reliquien wie Rossebändiger, Adlersäule, Nationaldenkmal etc. ist ein wahres Sammelsurium, dass über eine Zeitraum von 100 Jahren dort angehäuft wurde und über deren künstlerischen Wert und Sinn man trefflich streiten kann.
1. Das Schloss war wie das Umfeld eben ein "Sammelsurium", eben weil es nicht als Gebäude im Ganzen geplant war, sondern es ein Gebäude war, dass über Jahrhunderte gewachsen ist. Gerade hier lag doch die Stärke des Schlosses, dass man ihm die Zeitschichten ansah. Daher ist es so schade, dass gerade die Ostseite fehlt, die eben die Ursprünge der Anlage gezeigt hätte!

2. Wieso sprichst du dich für das Schloss im möglichst originaler Ausführung bis sins Detail aus, für das direkte Umfeld, dass eben auch genauso zum Schloss gehörte und wo witzigerweise noch vieles von vorhanden ist, das soll dann nicht mehr kommen? Wer sich etwas mit Architektur auskennt, der weiß, dass Innen und Außen bei solchen Schlossanlangen immer zusammen gedacht wurden. Innen und Außen waren eine Einheit.

Und ich finde es schon ein starkes Stück, dass man an der künstlerischen Qualität der Rossebändiger oder des Neptunbrunnens zweifelt. Beides waren Kunstwerke ersten Ranges. Über das Nationaldenkmal lässt sich streiten, aber wie bereits im Denkmalthema beschrieben, kann man dies gerne in der Betrachtung zunächst ausklammern.
Zitat:
Ich meine also nur das Gebäude selbst und nicht das Umfeld, das es für wert gewesen wäre im originalen Zustand also auch mit den Innenräumen dann wiederzuerrichten. Mit originalen Werkstoffen, mit originalen Herstellungsmethoden und Gewerken. Über einen längeren Zeitraum was sich schon aus der Sache selbst ergibt. Man hätte daraus eine große Schauwerkstatt des deutschen Handwerks machen können, es hätte einen riesen Anklang gefunden, es wäre mehr als anschaulich gewesen, alle hätten viel lernen können. Und was vielleicht noch wichtiger ist, es hätte das Zeug gehabt zu einem Nationalen Anliegen und Projekt zu werden, ähnlich der Dresdner Frauenkirche seinerzeit.
Das ganze war doch gar nicht gewollt! Man wollte gar kein Schloss. Man wollte diesen Hybrid doch haben! Das Multikulti musste doch zwanghaft in das Gebäude, damit man bestimmte Kreise für die Zustimmung zu diesem Projekt bewegen konnte. Ich kenne niemanden der Schlossbefürworter, der hier gejubelt hätten. Aber so war es nunmal.

Und fernab davon? Wer will mitten im Zentrum von Berlin eine 40 jährige Dauerbaustelle? Wer hätte eine Vollrekonstruktion von weit über einer Milliarde zahlen sollen? Das was du so schön hier skizzierst wäre nichts anderes als eine Verhinderung des Projekts gewesen, weil es unter diesen Umständen nie einen Baustart des Schlosses gegeben hätte.
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Alt 02.07.18, 19:00   #3695
Camondo
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Zitat:
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... Das was du so schön hier skizzierst wäre nichts anderes als eine Verhinderung des Projekts gewesen, weil es unter diesen Umständen nie einen Baustart des Schlosses gegeben hätte.
Siehst du das ist genau das was man mir seinerzeit hier vorgeworfen hat. ich glaube sogar du slebst warst es.
du bleibst bei deinem pieffigen Schubladendenken und ich werde einen Teufel tun dir jemals wieder eine Frage zu beantworten.

ausserdem ist das hier der falsche strang um alte schlachten von vor 5 Jahren wiederaufzuwärmen!
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Alt 02.07.18, 19:17   #3696
Odysseus
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@ Camondo

du machsts eben das gleiche wie Klarenbach. Selektive Deutungen und Verdrehungen von Beiträgen und Realitäten. Du gehst inhaltlich auf nichts ein sondern ergehst dich in Luftschlössern und Dingen, die längst entschieden sind anstatt konstruktiv Vorschläge zu unterbreiten.

Du bist für das Schloss und das als 1:1 Reko aber das direkte Schlossumfeld ist Sakrileg und künstlerischer Schrott (was ein Zufall, dass leider diese Elemente erhalten geblieben sind und zurückkehren könnten ohne dass man hier eine Milliarde investieren müsste).

Du bist gegen das Schloss als Hybrid aber drumrum soll man dann genau dieses hybride Umfeld schaffen?

Das passt doch alles null zusammen. Und da du keine Argumente hast um dies sinnvoll zusammen zu bringen wirst du persönlich und diffamierst Nutzer, die inhaltlich fundiert ihre Meinung begründen. Ich frage dich ernsthaft, warum du in einem Forum schreibst und nicht eine Blog betreibst. Da kannst du deine Weltsicht ohne Einschränkung posten. Aber in einem Forum musst du eben damit leben, dass man nicht jeden Unsinn einfach blind hinnimmt. Vor allem wenn er inhaltlich nichts mit der Realität zu tun hat. Heute nicht und zur Entstehung des Humboldt-Forums auch nicht!
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Alt 03.07.18, 23:43   #3697
tel33
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Na dann kommt ja sicher bald wieder die obligatorische Lobpreisung des Pariser Tuileriengartens...
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Alt 04.07.18, 00:46   #3698
Camondo
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Zitat:
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... Du gehst inhaltlich auf nichts ein sondern ergehst dich in Luftschlössern und Dingen, die längst entschieden sind anstatt konstruktiv Vorschläge zu unterbreiten....!
Ich habe lediglich auf deine Frage geantwortet mit einer Antwort die ich schon vor 5 Jahren gegeben habe die Frage wie ich mir die Gestaltung des Schlossumfeldes vorstelle.. mach dir doch die Mühe und recherchiere meine Stellungnahmen dazu unter anderem zur Lustgartengestaltung und der immer noch ungeklärten Parkplatzsituation für Besucherbusse (Verkehrskonzept) in deisem Bereich.
Dafür dass du dich hier fast 2 Jahre nicht eingebracht und informiert hast kann ich nun auch nichts, das musst du dann schon selbst machen. und nicht mir vorwerfen ich würde keine Ideen liefern. Also hop informier' dich selbst!

@ tel33
was hast Du gegen die Tuilerien einzuwenden???
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Geändert von Camondo (04.07.18 um 07:52 Uhr)
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Alt 05.07.18, 12:29   #3699
Odysseus
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@ Camondo

das ist schon ziemlich anmaßend. Du kannst nicht irgendwelche Thesen aufstellen und dann sagen, wenn es argumetativ eng wird, der Betreffende Diskussionsteilnehmer soll gefälligst 3 Jahre Diskussionsgeschichte in mehreren Strängen hier im Forum sich selbst zusammen suchen.

Ich würde das ja sogar noch machen, wenn es von einem Nutzer käme, wo ich einen aufrichtigen Diskurs zu erwarten hätte. Aber bei dir ist es eben so, dass du merkst, dass du inhaltlich nicht konsistent bist und dann dem Gegenüber die Brocken einfach vor die Füße wirfst. Und das ist unredlich.

Wenn dir wirklich etwas an der Diskussion liegt, sollte es dir nicht so schwer fallen, kurz zu erklären, wie du eine hundert Prozent Reko beim Schloss fordern kannst, gleichzeitig diesen Standard bei 70 prozentigem Erhalt des Außenmobiliars hier dann aber nicht ansetzt, wo man aus der Architekturtheorie weiß, dass Innen und Außen bei solchen Schlossanlagen immer zusammen gedacht waren und eine unverrückbare Einheit bildeten.

Und zweitens leuchtet mir nicht ein, warum du einen Hybrid beim Schlossbau ablehnst, das dann beim direkten Schlossumgeld aber sogar die präferierte Lösung sein soll.

Und dann ist es auch interessant, dass du eine innere 1:1 Rekos forderst, die in Teilen wilhelminisch geprägt war und dann auch rekonstruiert hätte werden müssen. Dies aber bei den Kolonnaden Teufelszeug ist.

Deine Arguentation passt einfach null zusammen, so dass ich den Verdacht habe, dass es dir leider wieder null um die Diskussion geht, sondern vielmehr darum, dass an Rekonstruktion zu verhindern, was noch möglich wäre und das ist einfach schwach.
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Alt 05.07.18, 13:23   #3700
Camondo
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^ Mach's doch nicht so kompliziert. Das Gebäude ist das Gebäude, das Umfeld hat damit erstmal garnichts zu tun. Anmassend würde ich es finden den ganzen Kram jetzt nochmal aufzutischen. Wozu? Um dich zufriedenzustellen? Damit du nochmehr verdrehen und polemisieren kannst? Nein Danke!!! Ansonsten, ich hatte es schonmal gesagt ist das hier auch nicht der Dikussions-Strang.

Die sich anschließende Diskussion zur Freiraumgestaltung wurde dorthin verschoben.
Bato
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Alt 21.08.18, 22:50   #3701
Querbalken
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Das Schloss lässt nun pünktlich seine Hüllen fallen, und 'Die Welt' berichtet davon:

Berliner Schloss – Fast surreal in seiner Frische und Makellosigkeit

Auch ich kann meine Bewunderung, beim Anblick des rekonstruiertem Nordportals bei strahlender Sommersonne nicht verhelen.

Aber noch viel mehr gebührt die Aufmerksamkeit der doch fast perfekten Punktlandung in Zeit und Budget (normale Inflationsfaktoren lassen sich nie bei Projekten solcher Größe vermeiden)! Als private Initiative ist dieses Projekt eine schallende Ohrfeige für jene dysfunktionalen Bezirks- und Landesverwaltungen, welche sich eher durch die Geburt von ausufernden (und wahrscheinlich niemals fertig werdenden) Monstren, à la BER, Restaurierung 'Haus der Statistik' oder 'Kulturforum in Planung' hervorheben.

Region Berlin, unversöhnliche, diametrale Verhältnisse – hier die Privatinitiativen, seien es die Kreuzberger Hausbesetzungen, das Tacheles, das Museum Barberini, das Upper West, welche eben doch recht ansehnliche Stadtbilder hervorbringen können, und dort die Planwirtschaft, welche uns mit 'Schönheiten' wie Marzahn, Kotti, Pallaseum und der FH Potsdam in Abwicklung beschert hat.

(Notabene: Auch Privatinitiativen bauen Schrott, aber deren Ausschussquote ist immer noch deutlich besser als durch Planwirtschaft initiiert.)
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Alt 21.08.18, 23:08   #3702
Architektenkind
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^ Das Humboldt-Forum ist keine "private Initiative", sondern ein Projekt des Bundes. Öffentliches Bauen ist keine "Planwirtschaft". Marzahn entstand in der DDR, der Kotti in West-Berlin. Der BER ist eine Tragödie, architektonisch aber gewiss kein "Monstrum". Die Kreuzberger Hausbesetzer hatten Erfolg, weil die Häuser, die sie retten wollten, später mithilfe des sozialen Wohnungsbaus saniert wurden. Ihre ganze Aufzählung ist – mit Verlaub – Bullshit.

Diese ewige, schreiende Zuspitzung; diese Verweigerung zu differenzieren und hinzuschauen – das macht dieses Forum zu einem bisweilen schwer erträglichen Ort. (Dieses Urteil bezieht sich nicht auf Sie persönlich, sondern aufs Allgemeine)
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"In einer Welt, die verrückt spielt, ist nur ein Irrsinniger wahrhaft geisteskrank." H. Simpson
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Alt 21.08.18, 23:15   #3703
Baukörper
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@Querbalken,
es ist Dir wohl entgangen, dass das Humboldtforum ein Bauwerk des Bundes ist und der Bund auch den noch nicht gespendeten Teil der Fassaden vorfinanziert.
Ich hoffe für Dich, dass Du dennoch Gefallen am Humboldtforum findest.

Ich will gar nicht darüber motzen, aber die z.Z. 85 Millionen Euro Spenden werden zusätzlich zur Hälfte durch die Steuerzahler gegenfinanziert. Für mich ist das so in Ordnung aber man sollte es berücksichtigen bevor auf den unfähhigen Staat (das sind wir alle) geschimpft wird!
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Alt 25.08.18, 11:31   #3704
Querbalken
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@Baukörper

Danke für Deine Beitrag, aber leider wurde ich da missverstanden.

Es ging um Ästhetik und wer diese Projekte 'initiert'. Also, wer hat eine Idee, wer vorantreibt, wer leitet, gestaltet. Und, es ging um die architektonische Qualität die dabei (im Allgemeinen) herauskommt. Ist es ein Privatperson, ein manifestierter Bürgerwille, eine Zivilgesellschaft? Oder ist es die Verwaltung, eine Regierung, ein technokratisches Prozessdenken, die oft auch eine einseitige politische Agenda vorantreibt, mit entsprechenden Ästhetiken.

Ich habe NICHT über Gelder gesprochen, wer hier anteilig was finanziert. Selbstverständlich kann mit öffentlichen Geldern eine gute Architektur finanziert werden, ebenso wie mit privatem Geld sehr viel Mist gebaut werden kann.

Meine Frage ist aber, woher kommt nun die Initiative? (Zu deutsch - wer startet was, wer macht die 'Überstunden', und wer behält das Heft in der Hand). Meine Lebenserfahrung, zu welcher auch große Gremien und öffentliche Ausschüsse gehören, sagt mir: Je größer des Projekt – um so mehr Köche, umso mehr Gerede um den heissen Brei, umso mehr Politgefasel, umso mehr Dienst nach Plan und Ignoranz, umso mehr Prozessdenken, umso mehr Bedenken, umso mehr Verzögerung, Abschieben von Verantwortungen und Aufschieben von Entscheidungen, Scheuklappen, Parteidenken, Group Think bis zur ideologischen Gehirnwäsche folgt.

Mein Eindruck bleibt: Ästhetik ist und bleibt ein Fremdwort für die meisten Verwaltungen (und Verwaltenden), mit oft erschreckenden Folgen.

Und, bezogen auf die Baupolitik Berlins, bin ich erstaunt wie verwaltungs-ergeben die Berliner nach wie vor auf den Staat setzen. Der Staats soll mein Problem zu allererst lösen, der Staat soll es (für mich) richten.

Zum Gefallen des Humboldtforums: Ja es gefällt mir, bis auf die Ostseite, aber da fände ich einen grünen Wucher-Bewuchs wundervoll und hoffe auf die Grünen im Senat, um diese Betonfront in Ihrem Brutalismus etwas abzumildern. Reko ansonst finde ich super, auch mit den Betonstelen und den ästhetischen Brüchen, die sichtbar bleiben.

Zur Ästhetik des BER, mit Verlaub, eine Zeile (off-topic, aber es wurde ja erwähnt): Details gefallen mir (das Echtholz, die Flugteppich Installation) – aber der Gesamtkörper hat doch eher faschistoide Züge.
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Alt 25.08.18, 23:58   #3705
Konstantin
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Konstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle Zukunft
Gottlob wissen wir alle, dass es ohne die Privatinitiativen von Wilhelm von Boddien und den Geschichts- und Stadtbildvereinen - verbunden mit der herrlichen Visualisierung von Catérine Feff, zu einer ersten Entscheidung des Bundestages nie gekommen wäre.

Vorausgehen musste auch noch ein Wettbewerb, der hunderte Entwürfe produzierte, die allseits Kopfschütteln hervorbrachte und trotzdem einen bizarren Siegerentwurf kürte (Bernd Niembuhrs "Elefantenklo"). Erst die massiven Privatinitiativen und das offensichtliche Scheitern der zeitgenössichen Architektur hat die Wiederherstellung der historischen Fassaden ausgelöst.
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Ubi bene, ibi patria. Aristophanes
(C) für Abbildungen, soweit nicht anders angegeben, bei mir
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