Kulturforum

Also ich finde, daß hier reichlich Pharisäertum zu lesen ist. Ich habe ausreichend zu den gravierenden Unterschieden zwischen einem Abriß des Schlosses und einem Abriß der Stabi west gesagt. Ich finde es merkwürdig, wenn man sich dermaßen verdreht und diese Unterschiede wegredet.

Der Unterschied ist vor allem der, daß auf der einen Seite brutalste ideologische Dummheit ausschlaggebend waren und daß auf der anderen Seite rein pragmatische Gründe vorliegen, die demokratisch gewichtet werden und auch zum Erhalt der Stabi führen können.

Ich finde das schon sehr unangenehm, wenn man diese gravierenden Unterschiede nicht wahrhaben möchte.

Das Vorschieben irgendwelcher sozialistischer Überlegenheits- und geschichtsphilosophischer Grandiositätsphantasien ist gerade deshalb nötig gewesen, weil der Abriß des Schlosses so hirnrissig und sachlich nicht begründbar war.

Ich finde es auch schlimm, daß hier die barbarischen Entscheidungen eines politisch illegitimen Regimes so weichgespült werden.

Es ist einfach grotesk, dies mit einem möglichen Abriß der Stabi west zu vergleichen. Man kann doch gerne für den Erhalt sein, aber bitte nicht solche Argumentationshomunculi. Da haben wir wieder eine schöne Parallele. Ich denke, solche Pseudoargumentationen sind nötig, weil eben nicht viel für die Stabi spricht. Damit meine ich nicht, daß sie unbedingt weg muß, aber eine Stabi west hat nun mal nicht den Rang von Bauten aus dem 19. Jahrhundert oder noch älteren.

Man soll doch bitte seriös für die Stabi argumentieren und nicht solche Verlegenheitsumwege beschreiten, indem man Abrißargumente durch gewollte Pseudovergleiche diffamiert. So haben auch alle totalitären Systeme argumentiert.

Ich schildere das mMn bestehende Problem mit der Stabi und der daraus resultierenden Ursache für die zur Zeit dort vorherrschenden Zustände. Das ist nur mein Gegenargument zum Proargument, wie toll und besonders (steht außer Frage) die Stabi ist, weswegen sie erhalten werden muss. Der bisher noch nie so gesehene Tumor (als Synonym für die einmalige Stabi) mag einmalig sein, aber er schadet dem Menschen (Synonym fürs Umfeld). Wenn man so will, unterbricht er die direkte Blutzufuhr (Synonym für APS) und somit die Sauerstoffzufuhr (Synonym für die Fußgänger) zum Kulturforum, für das mir jetzt kein Synonym einfällt :D. Die Folge ist ein Schlaganfall (=aktuelle Situation). Aber was brächte diese neurologische Abhandlung ohne auch eine Therapiemethode zu nennen und sage, dass das vielleicht die Methode wär, die langfristig die besten Heilungschancen fürs Kulturforum verspricht. Ich sage jedoch nicht "Abreißen! JETZT!".

Theater und Casino können bleiben, wo sie sind. Es gäbe ja einen Durchgang und man läuft nicht gegen ne Wand. Zugegeben, die hist. Straßenführung lässt sich nicht wieder herstellen. Aber ohne gehts auch und man schafft eben eine Marlene-Dietrich-Str., die auf die NNg zulaufen würde...oder so in der Art.

Hierzu zitiere ich mich mal selbst: "Eine neue APS wär einfach nur die logischste Folge (nicht der Zweck, Anm.d.A.) eines Abrisses (jaja, wird nicht, darf nicht...) und darauf folgender Neubebauung, und kein Argument für einen Abriss."

Und dann noch ein Punkt. Klar kann man einzigartige Architektur in Tempelhof, oder an der Stelle, wo Scharoun sein Gästehaus geplant hatte bauen. Das ich das dort begrüßen würde (z.B. als Neubau der Nationalgalerie) habe ich geschrieben. Aber warum erwähnst Du das? Doch im Zusammenhang damit, dass die Stabi dort einen neuen Platz finden könnte. Ist das richtig?

Hä? Das verstehe ich jetzt nicht ganz? Du hast gefragt, wie und wo ich mir denn die neue Stabi vorstelle. Darauf habe ich gemeint, dass man auch heute etwas vergleichbares bauen kann und ein paar Beispiele für den Standort genannt. Also verstehste das schon richtig. Und wo liegt dabei das Problem ?

Abstrakt vs. Real
Also, wie du schon sagtest: das reale Schloss in erster Linie aufgrund etwas Abstraktem (=nicht Fassbarem), nämlich einer Ideologie, real abgerissen und die Fläche entsprechend dieser abstrakten Ideologie in einen realen Aufmarschplatz umfunktioniert wurde. Ein realer Grund für den Abriss des Schlosses wäre z.B. der drohende Untergang der Spreeinsel gewesen, weil die Trümmer irgendwie die Statik beeinflussen (ist jetzt natürlich nur so an den Haaren herbeigezogen). Es geht also nicht um die Realität des Abrisses, sondern um die Abstraktheit, die dazu geführt hat.

Sicher kann man die aktuelle Situation am Kulturforum auch mit einer abstrakten Meinung anfechten oder verteidigen. Allerdings basiert diese Meinung und die Konsequenzen auf der realen Situation. Ähnliche reale Situationen wurden aufgrund vergleichbarer realer Probleme (z.B. Verwahrlosung) real überholt (Upper Eastside). Das Ergebnis entspricht natürlich der abstrakten Idee von einer erneuten Verdichtung der Stadt. Aber das wirkt sich ja eher aufs "wie", als aufs "ob" aus.

Also: ein abstrakter Abrissgrund und sicher der simpelste wäre "hässlich". Oder auch "nicht mehr Zeitgemäß" (wer auch immer das entscheidet). Reale Gründe wären "unwirtschaftlich" oder "Einsturzgefahr", basierend auf Wirtschaftsplänen oder fachmänn. Gutachten. Beides ist allegemein und nicht auf die Stabi bezogen.

Ich formuliere es mal um: die reale Situation verlangt ein Handeln. Wie das nun aussehen soll, sei dahingestellt. Zu meiner Meinung als Stadtneurologe s.o. :D.

Ben
Danke für Deine Transparenz!und Mühe!

Echter Berliner
Wir kommen nicht zusammen. Ich hatte doch erwähnt, dass es Unterschiede gibt, zwischen den Gründen für den Abriß von Schloss, Kroll-Oper etc. und dem Neurologen Ben seinem Vorschlag. Aber erst wenn Du die Gemeinsamkeiten bereit bist zu sehen, dann kannst Du mich verstehen. Aber willst Du das? Das würde bedeuten, dass Du kein Urteil von oben herab über meine Posts fällst (einfach grotesk, solche Vergleiche ... ; Pseudoargumente; bitte seriös argumentieren; dermaßen verdreht; ... ) , sondern Dich auf gleiche Höhe begibst und mir eine andere Argumentation und Meinung zugestehst. Von oben herab urteilen wäre in meinen Augen ganz genau das Gleiche, was totalitäre ... .

Für mich ist die Stabi nicht von geringerem Rang als Schloss oder Kroll-Oper, nur etwas Neuer, für die Zeit vielleicht sogar im Verhältnis von größerem Wert? (Buchtipp: `Peter Blundell Jones` über die Stabi)
Auch kann ich nicht sehen, dass die damaligen Entscheidungen zum Abriss von Schloss und Kroll-Oper (und letzteres war demokratisch legitimiert) von mir weichgespült werden. Nirgends schreibe ich, dass ich diese für gut finde. Das Gegenteil ist wahr.

hirntumor

Die Staatsbibliothek mit einem Hirntumor zu vergleichen ist schon ein starkes Stück. Begründet scheint mir das jedenfalls nicht. Inwieweit wird denn, bitteschön, die Erreichbarkeit des Kulturforums für Fußgänger dadurch behindert? Es gibt doch die Neue Potsdamer Straße. Wer vom Potsdamer Platz kommt, wird diese benutzen. Wo ist das Problem? Das ist in meinen Augen alles reine Nostalgie. Ganz abgesehen davon erscheint es mir völlig unverständlich, wie man eine der bedeutendsten Bibliotheksarchitekturen der Welt für eine solch überflüssige Wegeverbindung in Frage stellen kann. Würdest Du auch das Brandenburger Tor sprengen wollen, damit der Verkehr nicht mehr durch die Behrenstraße/Dorotheenstraße drumherum geführt werden muss? Absurdes Theater hier.

Dann vergleiche sie eben mit etwas anderem, z.B. einem Baumstamm oder einer Pfütze, die einer Ameisenstraße im Weg liegen. Klingt gleich viel netter. Wie dieser Vergleich gemeint ist, habe ich ja wohl ausführlich genug erläutert.

Es geht auch nicht allein um die Erreichbarkeit des Kulturforums, sondern auch um dessen Anbindung. Wenn man das Geschäftszentrum, nämlich die APS, in Richtung KF erweitert, könnte das für ein höheres Passantenaufkommen und somit auch zu einer Belebung und erhöhten Wahrnehmung des KF sowie höheren Besucherzahlen der Museen führen, als wenn man erst mal entlang einer doch eher zugigen Durchgangsstraße, die nicht grad zum Bummeln einlädt, um die Ecke laufen muss. Stimmt, wer vom Potsdamer Platz kommt, wird die NPS benutzen, weil er keine Wahl hat.

Beim Brandenburger Tor würde es genügen, ein Verkehrsschild zu entfernen und es somit wieder für den Autoverkehr freizugeben. Das war ja bis vor ein paar Jahren noch der Fall, falls du dich erinnerst. Außerdem ist es, wenn ich mich recht erinnere, in beide Richtungen für Fußgänger und Radfahrer frei passierbar. Also bitte, sachlich bleiben und vergleichbare Gegenbeispiele bringen.

Ich habe allerdings keine Lust mehr, mir beim ständigen Wiederholen die Finger wund zu tippen. Wers verstehen will, der hats verstanden, wer nicht, der wirds wohl auch nicht mehr.

@DK
Nur mal so am Rande, wieso biste so auf die Krolloper fixiert? Sie war ein schönes Gebäude, aber doch etwas versteckt und somit auch städtebaulich weniger bedeutend, als andere verschwundene Gebäude...Oder gehts um die Nazivergangenheit, von wegen Ideologie und so?

Zitat von Dunning-Kruger

Für mich ist die Stabi nicht von geringerem Rang als Schloss oder Kroll-Oper, nur etwas Neuer, für die Zeit vielleicht sogar im Verhältnis von größerem Wert? (Buchtipp: `Peter Blundell Jones` über die Stabi)
Auch kann ich nicht sehen, dass die damaligen Entscheidungen zum Abriss von Schloss und Kroll-Oper (und letzteres war demokratisch legitimiert) von mir weichgespült werden. Nirgends schreibe ich, dass ich diese für gut finde. Das Gegenteil ist wahr.

Es behauptet auch niemand, daß du die Schloßsprengung gut findest.

Niemand verweigert dir eine andere Meinung zur Stabi. Ich habe jetzt schon tausendmal gesagt, daß es um die willkürlich-schrägen Begründungszusammenhänge geht, die du konstruierst.

Niemand behauptet, daß du den Abriß als solchen in bezug auf das Schloß weichspülst. Du spülst Diktaturen und barbarische Entscheidungen weich, indem du eine demokratische Diskussion über den Wert der Stabi und einen daraus evtl. folgenden Abriß mit autokratischen und verblendeten Entscheidungen in Diktaturen vergleichst.

Komm jetzt mal langsam auf den Teppich. Argumentiere für die Stabi und eröffne nicht ständig künstliche Nebengleise, um deine Gegner zu delegitimieren.

^^ Ich sehe Dich nicht als Gegner, sondern als Dialogpartner. Du mich wohl eher als Gegner. Schade! Außerdem sprichst Du schon wieder ein Urteil von oben herab über meine Posts (die willkürlich-schrägen Begründungszusammenhänge, die ich konstruieren würde). Deshalb macht es keinen Sinn für mich darauf einzugehen, ich habe kein Interesse Gegner zu bekämpfen oder mich von oben herab behandeln zu lassen.
Außerdem kann ich in Deinem Post auch inhaltlich keine eigenen Ansätze zur Stabi erkennen.

Ben
Die Krolloper gefällt mir sehr gut, auf Photos von außen, Proportionen, Innenräume wie dem Königssaal, zudem mag ich die Arbeit von Otto Klemperer in diesem Haus.
Auch habe ich die Krolloper angeführt, da sie im Westen Berlins lag und ich ein westliches Beispiel neben dem in Ostberlin gelegenem Schloss aufzählen wollte für den Dialog mit Dir, da die Schlossprengung ihre ganz eigenen parteidiktatorischen Facetten hat, also zum besseren Verständnis, von dem was ich eigentlich meine. Denn es geht/ging mir darum deutlich zu machen, wie ein Abriß der Stabi auf mich wirkt, im Kern also nicht um die Krolloper oder ums Schloss. So wie es Dir ja auch nicht um den Gehirntumor, Baumstamm oder eine Pfütze geht.

^ Also das mit Tumor und Blutzufuhr finde ich nicht plausibel. Man kan um die Stabi linksrum und rechtsrum, wie um jeden Berliner Häuserblock.
Ganz im enrst, gehe in Dich. Wenn die Stabi ein Block aus Gründerzeithäusern wäre, müsste der dann auch weg? Schau hin, die Blöcke haben ähnliche Ausdehnungen, nur die Blöckchen am Potsdamer Platz sind viel kleiner. Muss man die am Kudamm vielleicht alle durchlöchern, damit die Passanten besser von einer Nebenstraße in die nächste kommen? Vielleicht täten es auch, die von mir verhassten, Fußgängertunnel? Ich finde z.B. die kleinen Blöcke am neuen Potsamder Platz (Hyatt, Cinemaxx usw.) nicht so gelungen und bevorzuge die Größe in der Friedrichsstadt.

Viel wichtiger ist doch die Frage, was hinter der Stabi kommt. Und da ist der Publikumsverkehr eben nicht so groß. Vergleiche die Besucherzahlen des Kunstgewerbemuseums mit denen der Alexa.

Kroll-Oper und Schloss waren zum Zeitpunkt des Abrisses zumindest kriegsbeschädigt und hatten keine Funktion. Was den Schlossabriss auch nicht viel besser macht.

Am Kudamm muss man nichts durchlöchern, weil die Straßen bis auf ein paar kleine ausnahmen durchgehend und im rechten Winkel verlaufen, sodass man nicht auf eine Wand zuläuft. Hier und da gibts mal ne Passage und die Leibnizkolonaden. Außerdem handelt es sich bei den Seiten- und Parallelstraßen am Kudamm um Wohnstraßen. Da gelten mMn andere Maßstäbe, wie auch für die Gegend ums KF, als es damals noch die Villengegend namens Tiergartenviertel war.

Man kann nicht links- oder rechtsrum, man muss. Und stünde dort ein Gründerzeitblock, stünde wohl auch der Rest noch bzw. die APS würde zw. 2 Blocks verlaufen, wie einst. Im EG wäre wohl Gastronomie und Gewerbe. Aber es ist natürlich fast dasselbe, an den Hinterhöfen der Stabi und nem veralgten Wasserbecken bzw. an der lauten Durchgangsstraße entlang zulaufen, wie durch die Mommsenstraße oder die "Marlene-Dietrich-Straße". "Wenns" und "Hättes" ändern außerdem nichts am Ist.

Und wieso sind die Besucherzahlen nicht so hoch, wie im Alexa? Wenn man am Potsdamer Platz steht und die Potsdamer Straße Richtung KF runter schaut, denken sich viele sicher (mal aus Sicht eines Touris) sicher "Hm, ist ja so weit...Dann eben in den Martin-Gropius-Bau." oder "Vielleicht kommt man ja auch so (durch die APS) da hin!?" und dann kommt man am Marlene-Dietrich-Platz an und denkt "Na toll...Und nun? Na dann gehen wir eben zu McD"...Gäbs ne Marlene-Dietrich-Straße, liefe man vielleicht weiter. Das Kulturforum sollte doch mehr, als nur ein Geheimtip sein, oder?

nicht zu vergessen, das besagter Sharoun eben genau so gebaut hat, das er den symbolischen RÜCKEN in richtung ostberlin hatte, die kalte schulter...da dies nun nicht mehr wirklich aktuell ist, sollte man auch da städtebaulich einen akt der versöhnung wagen und diese kulturbrache endlich ordentlich in die stadt mit einbeziehen. ich weiß gar nicht, warum diese ganzen sharounjünger immer so nen aufstand machen...zeiten ändern sich...und das forum braucht wirklich, wirklich und nocheinmal wirklich ne ordentliche städtebauliche fassung...vom po-pla bis kurz nach der nationalgalerie ist doch brache...zu langes grass, besoffene penner, verirrte touris, gähnende leere und jede menge stau...selbst beim CSD ist das der langweiligste streckenabschnitt (auf der anderen seite hab ich auch angst, das sich die regula lüscher dort kreativ austoben könnte...)

^^ Und wie? Wie würdest Du das Kulturforum in die Stadt einbeziehen wollen, einen "Akt der Versöhnung" wagen und was verstehst Du unter einem "Aufstand der Scharoun-Jünger"?

(Und so als Nebenbemerkung, nachdem auch andere schon Sharoun geschrieben haben, er hieß: Hans Scharoun, oder genauer: Bernhard Hans Henry Scharoun)

^
dann schreibt er sich eben SCHAROUN, dafür wird er sich sicher nicht im grab herumdrehen...aber danke für die info. diverse anhänger von herrn SCHAROUN (dessen architektur wollen wir auch gar nicht kritisieren oder irgendwie negativ in die diskussion einbeziehen) waren ja in der vergangenheit gegen eine veränderung des kulturforums, obwohl es da durchaus interessante ansätze gegeben hat...welche ich ad hoc auch NICHT im internet finden kann und mag (ich bin noch im büro und habe ehrlich gesagt hier und da noch zu tun). ich persönlich bin kein architekt oder stadtplaner, aber diese unsägliche weite, dieser fette, vor sich hinwuchernde, 1x im jahr gemähte grünstreifen der die jeweiligen fahrspuren der potsdamer strasse teilt...furchtbar. auf der seite der stadt berlin gab es mal eine grafik, welche zumindest platzhalter für mögliche neubauten in der ecke visualisierte, das war ein erster schritt, welcher auch sofort abgeschmettert wurde...was dem kulturforum fehlt ist doch leben...an der potse gibts ne imbissbude, da sitzen ein paar säufer und ab und an kommt noch ein touri und kauft sich sein wasser...DAS WAR ES an leben in der ecke....nachts ist es noch wesentlich trostloser...(gibt ja keine steigerung von tot)

Also, man darf Scharoun durchaus kritisieren und man kann froh sein, dass sein Konzept zum Neuaufbau Berlins nach dem Krieg auch damals als Zerstörung der Stadt angesehen wurde.

P.S.: Die Imbissbude ist mir auch schon mal aufgefallen - wer kommt denn dort überhaupt vorbei? Oder möchte der Betreiber keine Gäste (zu anstrengend...)?

Einen radikalen Umbau des Kulturforums schlägt der ehemalige Senatsbaudirektor Hans Stimman vor. In seinem neuestem Buch Zukunft des Kulturforums: Ein Abgesang auf die Insel der Objekte plädiert er für eine massive Verdichtung. Wie er sich das vorstellt zeigen Skizzen der Architekten Bernd Albers, Klaus Theo Brenner, Max Dudler, Jan Kleihues, Christoph Sattler und Sergei Tchoban.

Artikel Welt

Find ich optisch spontan sehr gelungen und harmonisch. Was davon realisierbar ist vermag ich nicht zu sagen.

Das sollte eigentlich alles realisierbar sein - der Bedarf ist in dieser zentralen Lage sicher zu generieren. Nur muss das Ganze auch architektonisch zum Vorhandenen passen und sollte vorallem den Potsdamer Platz auch irgendwie würdig architektonisch weiterführen - wie das aussehen könnte, da würde ich gern mal konkrete Entwürfe sehen

Die Entwürfe finde ich ebenfalls sehr gelungen, zumindest was die Bauvolumina angeht. Eine konkrete Ausgestaltung der Fassaden der angestrebten Neubauten wäre der nächste interessante Schritt. Was mich besonders beeindruckt ist die neue Wirkung der Neuen Nationalgalerie, auf einem der Fotos kann man sehen, dass diese mit der Nachverdichtung wirklich ganz anders (viel besser) wirkt.

^^ Vielleicht sollte man mal überlegen, warum die Idee eines 'Forums' an diesem Ort so schlecht funktioniert hat und ob man diesen Fehler noch weiter fortführen möchte. Solche Überlegungen kann man auch sehr gut entkoppelt vom erwünschten Denkmalstatus der Bestandsbauten machen.

Hier im Forum gab es ja schon ganz ähnliche Entwürfe, schön dass sie jemand mehr 'offizielles' aufgenommen hat.