Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

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Warum erkennt man nicht an, daß es keine Alternative zu einer Bebauung nach weitgehend historischen Proportionen gibt und somit wieder ein Stück mehr Berliner Identität zurückgewonnen wird. Ich verstehe nicht, wie man so sehr die Geschichte ignorieren kann.

Außerdem ist es in Der Tat wichtig, daß dieses Areal vor allem erst mal 20 Jahre Ruhe hat. Bis auf die Grünfläche zwischen Spandauer und Spree ist es eine passable Gegend, die zum Fernsehturm paßt. Es besteht also keinerlei Baudruck.

In 20 Jahren stehen und wirken das Schloß und die Bauakademie. Es muß sich eins nach dem anderen entwickeln, sonst vertuen wir Chancen.

Zitat von Echter Berliner

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Warum erkennt man nicht an, daß es keine Alternative zu einer Bebauung nach weitgehend historischen Proportionen gibt und somit wieder ein Stück mehr Berliner Identität zurückgewonnen wird. Ich verstehe nicht, wie man so sehr die Geschichte ignorieren kann.

Warum erkennst Du nicht an, dass es immer auch Alternativen zu einer Bebauung nach weitestgehend historischen Proportionen gibt und Identität nicht nur durch einen Rückgriff auf überkommene städtebauliche Situationen entsteht. Ich verstehe nicht, wie man so sehr die Geschichte ignorieren kann.

Ich beziehe mich mit meiner Aussage auf den Rathausplatz und das Forum. Das war keine allgemeingültige Aussage. Ich bin der Meinung, daß es dort keine Alternative zur historischen Bebauung gibt.

Sozialistischer Städtebau kann ebenfalls eine "überkommene städtebauliche Situation" darstellen.

Ich bin außerdem durchaus für eine Neuinterpretation des Marienviertels. Dies muß ja aus verschiedenen Gründen auch geschehen. Es sollte aber ein starker historischer Bezug entstehen. Ich fände es z.B. toll, wenn man den Neuen Markt mit dem Lutherdenkmal wiederherstellen würde.

Das vor längerer Zeit geäußerte Argument, der Alex werde bald übervoll und dicht bebaut sein, spricht übrigens keineswegs dagegen, auch im Marienviertel eine Verdichtung zu erwirken.

Je dichter und natürlicher der Alex wird, desto mehr kann ebenso gut der Eindruck einer übermäßigen Leere auf dem Rathausplatz, Forum entstehen. Entscheidend ist nun mal die emotional-ästhetische Situation, und da kann ich mir durchaus vorstellen, daß diese Bebauung in 20 Jahren befürwortet wird. Man sollte die Zeit nutzen, um ein wirklich stimmiges Konzept auszuarbeiten.

Zitat von Echter Berliner

Ich bin der Meinung, daß es dort keine Alternative zur historischen Bebauung gibt.

Du musst die Aussage eben nicht nur auf den Ort sondern auch auf deine Person einschränken. Dass andere Menschen da flexibler sind war ja der Anlass für dein Posting.

Weshalb glaubst du denn dass die Menschen in 20 Jahren einen stärkeren Bezug zur dann ja noch weiter zurückliegenden Vergangenheit wünschen werden?

Mir ist schon klar, daß das meine subjektive Sicht ist. Meiner Meinung nach wird die Hinwendung zum alten Berlin immer stärker werden. Erst recht, wenn das Schloß dasteht. Ich glaube, du verkennst die spezifische Entwicklung Berlins, die darin besteht, daß massivste Verluste zu beklagen sind und daß zunächst 50 Jahre lang eine Art Schwarzes Loch existierte, in dem Berlin quasi nicht existent war. Die historische Rückbesinnung setzt jetzt mit voller Wucht ein bzw. tat dies seit den 90ern.

Ich verstehe immer nicht diese abstrakten Konstruktionen: Verstreichende Zeit muß keineswegs bedeuten, daß die Rückbesinnung sinkt, sondern kann sogar das genaue Gegenteil bedeuten.

Ich bin übrigens auch sehr "flexibel": Ich bin sogar bereit, die sozialistische Bebauung infrage zu stellen.

Das zum Thema "abstrakte unverbindliche Konstruktionen". Ich denke, man sollte die unterschiedlichen Ästhetiken respektieren. Das ist letztlich entscheidend. Und ich denke eben, daß die allgemeine Ästhetik in Richtung "historische Rückgewinnung" geht.

Man kann alles Mögliche konstruieren. Entscheidend ist das ästhetische Empfinden.

^ Solche geschlossenen Stadtplätze sind typisch für fast alle spanischen Städte (nicht nur die Plaza Mayor in Madrid) und stellen meist eine willkommene erfrischende Öffnung inmitten eines mittelalterlichen, engen Gassengewirrs dar. Aus beiden Gründen ist ein solcher Entwurf für das Marx-Engels-Forum m.E. völlig unpassend.

Obwohl ich Kleihues sehr schätze, finde ich auch dass es an dieser Stelle nicht so passend ist. Einerseits bezieht sich das ganze mit seiner Öffnung total aufs Schloss und garnicht auf den Fernsehturm und die andere Umgebung. Andererseits wird ein Platz geschaffen/erhalten wo keiner gebraucht wird.

Dadurch wird auch wertvollste Fläche quasi verschwendet. Ist halt irgendwie eine Verlegenheitslösung immer, einfach vorhandene "Brachen"/Flächen/Plätze die bebaut werden sollen zu erhalten und einfach nen großteiligen Blockrand rumzuziehen anstatt sie richtig zu bebauen und auch kleinere Strukturen zuzulassen.

Warum denn nicht an dieser Stelle auch Dichte produzieren? Das ist schließlich die Mitte der Mitte. Ringsherum gibt es reichlich großzügige Räume und schöne Plätze.

Ich dachte erst es handle sich um einen hier irgendwo schon mal geposteten Entwurf für einen Stadtplatz vor dem roten Rathaus - wo so eine Lösung gut käme. Am MEF fehlt die Anbindung (bei dem Stadtplatz vorm Rathaus läge unmittelbar dahinter wenigstens der Neue Markt mit Kirche und Denkmal). Rundherum fette Straßen und ein Rieseninnenhof. Diese Kleihues-Idee riecht sehr nach Spät-IBA. Wird sicher nicht so kommen, immer ist der Plan mit 2002 datiert - Kleihues sind auch weiter.

I'll be back!

@ Architektator

Das ist Sozialismus 2.0.

Meiner Meinung nach bestünde der Reiz des Areals gerade darin, die historische Bebauung zu reinterpretieren und gleichzeitig einen schönen produktiven Kontrast zum Fernsehturm zu erzeugen.

Es ist schade, daß jetzt dieses Alea 101 dort gebaut wird und dadurch ein stimmiges Gesamtkonzept möglicherweise verhindert wird.

Ich würde wohl das Podium vom Fernsehturm wegmachen und stattdessen etwas Kleinteiligeres, Modernes dort hinbauen, das den Fernsehturm einfaßt und respektiert, und dann direkt drumherum mit einer historisierenden Altstadt mit toller Fußgängerzone weitermachen.

Man könnte dort tolle Kontraste und Weltstadtfeeling schaffen.

Das "Alexanderplatz-Argument" ist meiner Meinung nach rein abstrakt und konstruiert. Je urbaner der Alex wird, desto fremdartiger und behandlungsbedürftiger wird das Rathausforum erscheinen.

Das ist ja auch der Witz an der Entwicklung Berlins. Die Stadt fordert sich selbst zurück und das alte Stadtgefühl wird immer präsenter, verstärkt das Femdheitsgefühl in bezug auf stark deformierte Gegenden.

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Die Fußbebauung des Fernsehturms abreißen und selbigen in einen Baublock einzwängen? Was hat das mit Respekt ggü. dem Fernsehturm zu tun? Dein Vorschlag stellt für mich genau das Gegenteil dar.

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Mal unabhängig von dem konkreten Vorschlag: Über die Wirkung des Fernsehturms ist hier im Forum ja schon verschiedentlich diskutiert worden. Diese entfaltet sich doch über einen großen Teil der Stadt, von der der Turm gesehen werden kann - und zwar vollkommen unabhängig von der Sockelbebauung. Letztere hat nur Bedeutung für das unmittelbare Umfeld.

Insofern kann ich auch Argumente nicht nachvollziehen, die von "Einengen", "Einzwängen" oder mangelnden Respekt durch einen vermeintlich falschen Sockelbau reden.
Der Turm behält im Stadtbild seine dominante Wirkung, wie jetzt auch schon. Ganz unabhängig von seiner Nachbarschaft.
Just my two cents.

Nahsehturm

Zitat von Batō

Die Fußbebauung des Fernsehturms abreißen und selbigen in einen Baublock einzwängen? Was hat das mit Respekt ggü. dem Fernsehturm zu tun? Dein Vorschlag stellt für mich genau das Gegenteil dar.

Da hast du mich falsch verstanden. Ich schrieb ja von kleinteiliger Umbauung. Z.B. durch 3 unsymmetrisch angebaute modernistisch-avantgardistische kleinere Blöcke, die aber den Fernsehturm nicht in klassischer Blockmanier einmauern. Diesen Vorschlag finde ich auch suboptimal. Ich meine kleinere grazile Blöcke, die natürlich einen Bezug zum Fernsehturm haben, auch was deren Innenleben anbelangt. So könnte dann ein schöner Bezug zu der historierenden Bebauung drumherum hergestellt werden. Mir geht es darum, daß der Fernsehturm so gut wie möglich wegkommt und nicht zu einem Fremdkörper im Marienviertel degradiert wird.

Ich denke, man könnte da tolle Sachen machen aus diesem vermeintlichen Widerspruch. Aber schon das Alea 101 macht da einen Strich durch die Rechnung. Das sähe wirklich nur gut aus, wenn dort auch schon historisierend gearbeitet worden wäre. Sodaß man einen eindeutigen Kontrast hat, eine Komposition.

urbanator: Die Wirkung des Fernsehturms auf weitere Areale spielt hier glaube ich keine Rolle, denn auch das nahe Umfeld muß ja ansprechend und stimmig aussehen. Das ist meiner Meinung nach auch wichtig. Das solllte man nicht unterbewerten.

Ich finde es schade, daß man diese tolle Möglichkeit des Kontrastes nicht nutzt. Es würde doch eine ziemlich grandiose und spannungsvolle Situation entstehen. Man muß halt das Beste aus der Geschichte Berlins machen und sie auch positiv nutzen, inszenieren, sie nicht als Nachteil verstehen.

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Ich weiß nicht wo das Problem mit dem Alea 101 besteht. Ok, architektonisch ist das Ding nichts besonderes. Aber städtebaulich erzeugt es ein gutes Gegenstück zum Commerzbankgebäude und gibt dem Vorplatz am Fernsehturm endlich einen geschlossenen Rahmen. Die Andeutung die Rathausstraße enger zu fassen und mehr zu definieren lässt mich hoffen, diese Straße in Zukunft wieder als richtige (Fußgänger-)Straße erkennen zu lassen.

Ansonsten würde ich die Bebauung unter/am Fernsehturm in die fernere Zukunft zu legen. Erstmal das Schloss, dann das Marx-Engels-Forum und dann kann man sich Gedanken über das Rathausforum bis Fernsehturm machen. Die Situation Richtung S-Bahnhof ist dabei aber garnicht mehr weiter 'wichtig', weil bereits mit Commerzbank und Alea gefestigt (und das garnicht mal zum schlechten).

Ich seh das genau wie Hobbyist. Mit dem Stadtschloss und der Bebauung des MEF werden Baumassen geschaffen, bei denen man hinterher vielleicht sogar froh ist wenn es etwas halbwegs parkartiges wie das Rathausforum gibt.
Ich habe diesbezüglich nochmal eine kleine Visualisierung erstellt:

(C) GoogleMaps | Bearbeitung ich

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Schöne Visualisierung, aber warum hast Du dich von der sichtbaren Verbindung über das Marx-Engels-Forum zwischen Auquadom-"Gasse" und Poststraße im Nikoleiviertel verabschiedet und stattdessen die Symmetrie des MEF betont?

Ich freue mich schon auf den Neuen Markt mit Reformatorendenkmal

Zitat von Hobbyist

Ich weiß nicht wo das Problem mit dem Alea 101 besteht. Ok, architektonisch ist das Ding nichts besonderes. Aber städtebaulich erzeugt es ein gutes Gegenstück zum Commerzbankgebäude und gibt dem Vorplatz am Fernsehturm endlich einen geschlossenen Rahmen. Die Andeutung die Rathausstraße enger zu fassen und mehr zu definieren lässt mich hoffen, diese Straße in Zukunft wieder als richtige (Fußgänger-)Straße erkennen zu lassen.

Aus meinem Beitrag geht hervor, daß ich das letztlich genauso sehe. Es geht um die Größe und die Architektur des Alea.

Beim Rest sehe ich das genauso wie Du. Es gibt wichtigere Gegenden und jetzt ist es noch viel zu früh, dort großartig etwas aus dem Boden zu stemmen. Mann sollte sich damit Zeit lassen.

@Bato

Deine Argumente mögen plausibel sein und dein MEF-Shot gefällt mir auch ganz gut. Ich glaube aber, daß die Gegend dann immer noch recht weltfremd rüberkommt Das MEF wäre dann ja so eine Art Insel.

Ich bin auch gegen zu starke und gewalttätige Veränderungen. Deshalb wird sich diese Gegend wohl in Stufen entwickeln. Weil man sich erst langsam ans neue alte Stadtbild gewöhnen muß.

Es ist ja auch davon auszegehen, daß die Riegel an der Karl-Liebknecht-Straße irgendwann fallen werden und daß dort auch eine kleinteilige Struktur geschaffen wird.

PS: Womit hast du eigentlich deine Visualisierung gemacht? Ich will sowas auch mal machen.

Zitat von Hobbyist

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Schöne Visualisierung, aber warum hast Du dich von der sichtbaren Verbindung über das Marx-Engels-Forum zwischen Auquadom-"Gasse" und Poststraße im Nikoleiviertel verabschiedet und stattdessen die Symmetrie des MEF betont?

Ich wollt mal was Neues ausprobieren. Hier nochmal eine mit Beibehaltung der Sichtachse:

(C) GoogleMaps | Bearbeitung ich

Echter Berliner
Das geht mit GoogleMaps - "Eigene Karte erstellen".

Das mit den Veränderungen mag schon stimmen. Es könnte aber auch sein, dass man in 20 - 30 Jahren die Fußbebauung samt Fernsehturm als Denkmalensemble noch mehr wertschätzt, da es Vergleichbares in keiner anderen "Weltstadt" gibt.

PS Die Baumassen die am Molkenmarkt enstehen sollen müssen ja eigentlich auch noch berücksichtigt werden.

^ guter Entwurf. Ich glaube eine architektonisch hochwertige Bebauung in diesen Kubaturen, würde die Gegend erheblich attraktiver machen. Das Nikolaiviertel würde aus seiner Isolation zwischen stark befahrenen Straßen und öden Freiflächen befreit, insbesondere wenn der Molkenmarkt auch noch kommt.
Ich würde mir eine Architektur ähnlich wie die Upper Eastside Berlin wünschen: http://www.deutsches-architekt…hp?p=236854&postcount=278

Marx und Engels könnte man auf der kleinen Grünfläche am Fluss unter ein paar Linden aufstellen. Sie hätten dann den ewigen Blick auf die Spree und Stellas Spreeflügel. Der Rest des alten Forums kann getrost in die Mottenkiste.