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    Wer in der Lage ist Todesursachen auf SOx oder andere einzelne Umweltfaktoren herunter zurechnen macht sich imho komplett unglaubwürdig.


    Das heisst die Wissenschaftler/Autoren die mit ihrem Namen hinter dieser Studie stehen und wohl auch über einiges an Expertise in diesem Bereich verfügen sind unglaubwürdiger als du ippolit, und deine ominösen nur dir bekannten passatfahrer? (kein klarname und keine Kenntnis über deine/eure wissenschaftliche expertise was Schadstoffe und deren Einfluss auf den menschlichen Körper angeht). Macht ihr das im Selbstversuch durch Schnüffeln am Auspuff? :lach:

    diese Wissenschaftler haben das Wort schätzen genommen, warum wohl weil, sie schätzen. Die Gewissheit wird nur durch das Wiederholen, nicht entstehen. Ich nehme mal für diese Wissenschaftler an, dass sie nicht encore sind, das ihre Schätzung als Tatsache oder Wahlkampfhilfe verwendet wird.


    Am Auspuff schnüffeln, du bist ja ein ganz heller, an welchen Auspuff kann man reines NOx schnüffeln? Dann hoffe ich mal, dass ich nicht ausversehen an CO (Kohlenmonoxid) sterbe, was wahrscheinlicher wäre, da reichen kleinste Mengen um zu sterben, beim Benziner entsteht übrigens erheblich mehr CO als beim Diesel, nur der Ohlsen glaubt natürlich seinen Resch.


    Wie wird man unglaubwürdig als Wissenschaftler, eben wenn man schätzt und dies als Tatsache verkauft.


    Wenn man 40.000 km im Jahr fährt, macht es einen erheblichen Kostenunterschied aus, ob man z.B. einen Passat fährt der unter 5 liter braucht oder einen Benziner der 8-10 liter braucht. Dieser Verbrauch ist an jeder Tankstelle rekapitulierbar und auch für mathematische Laien anhand der Kosten vergleichbar. Willst du bestreiten das Diesel effektiver sind? Es ist auch eine einfache Rechnung verbrauche ich weniger ist auch die Menge der Abgase geringer.

    4 Mal editiert, zuletzt von ippolit ()

    Zitate ippolit:



    Der sogenannte Dieselskandal war und ist Ergebnis einer Lobbyarbeit


    Der "Dieselskandal", ausgelöst durch den VW Konzern, ist in erster Linie Folge von Größenwahn, Kontrollverlust, fehlender Führungsqualität im TM und einer gehörigen Portion Dummheit und Naivität.
    Die Lobbyarbeit kam dann erst nachdem die Betrügerei längst beschlossene Sache war; Als es die Sache unter den Teppich zu kehren galt.


    kann man reines NOx schnüffeln


    NOx ist nicht rein, da es aus zwei völlig verschiedenen Stoffen, die sowohl eine erheblich unterschiedliche Toxizität als auch Dichte besitzen, besteht ;)
    NO2 ist zudem deutlich riechbar (NO nicht), insbesondere wenn du dich z.B. an kalten Wintertagen neben einen beschleunigenden Diesel stellst. Den stechenden, leicht süßlichen Geruch des Gases kennt denke ich jeder hier.


    dass ich nicht ausversehen an CO (Kohlenmonoxid) sterbe, was wahrscheinlicher wäre,


    Die Menge CO, die da am Auspuff eines modernen Ottomotors herauskommt reicht selbst bei direktem Einatmen der Abgase bei weitem nicht aus, um dich friedlich einschlafen zu lassen. Du müsstest vorher wohl schon den 3-Wege-Kat ausbauen, um an die notwendigen CO-Hämoglobin-Werte im Blut zu kommen. Vorher würde der Tod beim Ottomotor aber wahrscheinlich durch ein zu hohes Maß an CO2 eintreten, wobei auch das ohne einen geschlossenen sehr kleinen Raum, schwierig sein dürfte.


    verbrauche ich weniger ist auch die Menge der Abgase geringer.


    Es kommt hinsichtlich der Schadstoffe nicht auf die Menge der Abgase an, sondern auf die Zusammensetzung. Aber ich weiß was du mit dem Absatz ausdrücken möchtest und stimme dir da zu, ich denke aber auch nicht, dass Ohlsen hier behauptet, der Otto sei effizienter als der Diesel :).
    Schließlich gilt es die Maxime, "Der Otto so effizient wie der Diesel, der Diesel so sauber wie der Otto", erst noch serienreif zu entwickeln.

    ^
    Dann erkläre mal wie "Wissenschaftler sagen können, dass wegen den Stickoxiden des "Dieselskandal" 5000 Menschen weniger in Deutschland sind?


    Das Problem ist ja, dass die DUH keinen Feldzug nur gegen Diesel angetreten hat, sondern gegen eine gesamte Industrie vorgehen will, so ist imho vorgezeichnet, dass es bald einen "Benzinskandal" geben muss.


    Dabei ist die Industrie gerade dabei in vollen Zügen umzuschwenken, ich glaube sogar zu wild denn Worte wie Digitalisierung/Industrie 4.0/Internet der Dinge (IoT) werden gerade überstrapaziert.


    Man kann hier an den Fahrradgott glauben, nur es geht gerade darum, ob wir morgen noch annähernd unseren Wohlstand aufrecht erhalten können.


    Wir wachen schneller wie wir denken können auf und erkennen wie einst die Engländer das Empire is gone...

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    Dann erkläre mal wie "Wissenschaftler sagen können, dass wegen den Stickoxiden des "Dieselskandal" 5000 Menschen weniger in Deutschland sind?


    Ich erkläre hier überhaupt nichts zu dieser Studie, da mich diese nicht interessiert. Ich kann mich auch nicht erinnern, darauf Bezug genommen zu haben. Wenn dir Ohlsens Antworten dazu nicht genügen, dann ruf doch einfach bei den Wissenschaftlern an und erkundige dich. Hier wird dir wohl keiner eine für dich zufriedenstellende Antwort über die Aussagekräftigkeit dieser Untersuchung geben können.


    P.s.:
    Ich glaube kaum, dass hier 5.000 obduzierte Menschen mit Lungenödemen auf den Tischen lagen, die noch dazu von einer Überdosis NOx hervorgerufen wurden. Unfruchtbarkeit durch eben jenes Gift, ist meines Wissens auch noch nicht zweifelsfrei nachgewiesen. Der Begriff "Schätzung" dürfte hier nicht verkehrt sein.

    rhetorische Frage als Stilmittel sollte bekannt sein...:D


    Gerade bei all denen die gerade rumlaufen und behaupten der Klimawandel hat nichts mit uns Menschen zu tun, sind solch fragwürdige Verbreitungen von Schätzungen, die an sich nichts mit Wissenschaft zu tun haben, durch DUH und andere, willkommen ihre abstruse These zu unterstützen, dass die Wissenschaft irrt.


    Im Klartext auch ich würde am liebsten heute schon ohne Abgase/Primärenergie, ob bei der Hzg oder Transport auskommen, nur Bedarf es möglichst vieler Ideen, da anzukommen. Einfache Wahrheiten führen hier nie und nimmer zum Ziel, höchstens von inszenierten Skandal zu Skandälchen...

    zu #466:


    Ich bin kein Fan der DUH. Aber ich gleube auch nicht dass die Industrie von der verbrennung möglichst vieler fossiler Brennsoffe existiert, sondern davon dass man möglichst viele Aufgaben (inkl. Produktionsprozessen) mit nmöglichst wenig Aufwand realisiert. Deswegen glaube ich auch nicht an irgendwelche Auto oder Fahrradgötter von deren Wohlwollen unsere industrie abhängt.
    Ich glaube eher dass man die Transportprobleme möglichst effizent lösen muss. Und sehe dabei dass "one size fits all" nicht passt. Das Auto hat grosse Vortele wo die Besiedelung dünn und die Wege lang sind. Da wo die Besiedelung dicht ist und die Wege kurz steht es sich selbst im Wege. Das hat man jahrzehntelang versucht mit der Brechstange zu lösen, mit bekanntermassen nicht furchtbar grossem Erfolg. Wo man auf geeignetere Verkehrsmittel für dichte Besiedelung gesetzt hat war dies meist erfolgreicher. Was aber oft übersehen wird. Das Auto fällt auc-ist gross macht viel krach stinkt und man muss ihm ausweichen. Ergo dominiert es die Szene auch da wo es eigentlich irrelevant ist.

    Zitat von ippolit

    Dann erkläre mal wie "Wissenschaftler sagen können, dass wegen den Stickoxiden des "Dieselskandal" 5000 Menschen weniger in Deutschland sind?


    Erklär doch erstmal du ob du Zeitungsartikel überhaupt liest oder schon nach der Überschrift rot siehst. Vonn der Studie wollen wir erst gar nicht sprechen.


    Denn da steht "Die Betrügereien bei Dieselmotoren verursachen laut einer neuen Studie in Europa jährlich fast 5000 Todesfälle."
    (Nix mit Deutschland :lach: so wie du lieber ippolit behauptest)


    Die Autoren der Studie kamen aus Österreich, den Niederlanden, Schweden und Norwegen:


    1 Norwegian Meteorological Institute, NO-0313, Oslo, Norway


    2 International Institute for Applied Systems Analysis (IIASA), Schlossplatz 1, 2361 Laxenburg, Austria


    3 Department of Space, Earth and the Environment, Chalmers University of Technology, Gothenburg, Sweden


    4 Coordination Centre for Effects (CCE), RIVM, PO Box 1, NL-3720 BA Bilthoven, The Netherlands,


    also nix mit Wahlkampfhilfe und DUH. Die Zeitschrift hat im übrigen einen recht hohen Impact Factor und hier der Link zum Paper: http://iopscience.iop.org

    Zitat von hfrik

    Ich bin kein Fan der DUH. Aber ich gleube auch nicht dass die Industrie von der verbrennung möglichst vieler fossiler Brennsoffe existiert, sondern davon dass man möglichst viele Aufgaben (inkl. Produktionsprozessen) mit nmöglichst wenig Aufwand realisiert.


    Bin ich bei dir nur steht unsere Industrie im Ausland auf zwei Beinen dem Maschinenbau und der Autoindustrie. Viele andere Güter werden schon heute überall gebaut und eben nicht in Deutschland.


    Wir leben von unseren Marken und davon komplexeste Produkte und Prozesse in Qualitätsvolle Produkte umzusetzen, wer die Marken kaputt macht macht alles kaputt....


    Der Verbrennungsmotor ist nicht unsere Zukunft, jedoch ein wesentlicher Teil (Cash-cow) dessen was uns in die Lage versetzt die Transformation in die neue personalisierte digitale mobile Welt angehen zu können.


    So lange die Welt z.B. den Mercedes-Stern will, kann man diesem auf alles setzen was nun dann kommt und wird bei qualitätsvoller Umsetzung höhere Margen weltweit erzielen als Firmen die z.B. Geely (Eigentümer von Volvo) heißen.

    Ohlsen
    Kommazähler kommen ganz weit...


    Du bist halt nicht in der Lage zu erkennen, wieso eine relativ alte Studie vom Mai, die zumindest wenig Tatsachen hat, ausser diese Erkenntnisse

    NOx trägt wesentlich zur Luftbelastung bei. Das Gas ist Vorläuferstoff von bodennahem Ozon und von Sekundärpartikeln (PM 2,5). Diese verursachen eine Reihe von Gesundheitsschäden, einschließlich Schlaganfällen, Herz-Kreislauferkrankungen, chronische obstruktive Lungenerkrankung (COPD) und Lungenkrebs. Besonders gefährdet sind Menschen mit Vorbelastung sowie ältere Menschen.


    so ganz zufällig eine Woche vor der Wahl zum zweiten Mal durch die Gazetten getrieben wird und es ist eine Tatsache, dass die DUH eben diese Studie für die deutsche Presse zum ersten mal in ihrer Presseerklärung vom 15.05.2017 versucht hat zu platzieren. Es ist auch eine Tatsache das das ICCT das hinter der Studie steht, sehr häufig mit der DUH zusammen arbeitet und sie beide das Ziel eint gegen den Verbrennungsmotor zu kämpfen.
    Am Ende ist es ein Lobbyverein und eben genauso edel wie alle Lobbisten.

    Nun Marken macht man mit Fälschungen und Schwindeleien kaputt, und nicht mit dem Bau oder Nicht-Bau eines Nordostrings etc.
    Eine Marke könnte man z.B. forcieren wenn man in Stuttgart zügig auf Elektrobusse umstellt. Auch der ganz grosse Mercedes mit Chauffeur gehört zur Marke mit dem Stern.
    Ebenso könnte man die Mittel zur Anwendungsnahem Forschung in der Zellfertigung kräftig aufstocken, da hat Deutschland immensen Nachholbedarf und droht Kernkompetenzen des Automobilbaus zu versschlafen.
    Dass man die Feinstaubproblematik und die NOx-Problematik Jahrelang versucht unter den Teppich zu kehren, von wo sie dann von gerichten extrem öffentlichkeitswirksam immer wieder ans tageslicht befördert werden, schadet hingegen den Marken immens. Da hätte man früher tatkräftiger heran gehen müssen, statt sich so vor aller Welt zu blamieren.

    Zitat von ippolit

    Du bist halt nicht in der Lage zu erkennen, wieso eine relativ alte Studie vom Mai, die zumindest wenig Tatsachen hat, ausser diese Erkenntnisse


    Ja bitte erklärs mir? Das sind unterschiedliche Autoren und die neue Studie ist eine Erstveröffentlichung. Langsam glaub ich du leidest unter selektiver Wahrnehmung

    den Mehrwert deiner Studie kann ich nicht erkennen, das fast identische wurde in der von mir zitierten beschrieben, die anders wie deine die nur Europa untersucht hat die 11 größten Automärkte (u.a. Deutschland) untersucht hat.


    Erstveröffentlichung von etwas was im Mai schon verlautbart wurde... das Blatt hat ja laut dir Riesen Impact! Da kann man halt 4 Monate nochmal fast das gleiche nur bunter veröffentlichen....


    http://www.theicct.org/news/na…mpacts-diesel-nox-may2017

    vielleicht solltest du um den mehrwert zu erkennnen die studien mal lesen. Dann würdest du auch hier keine falschen infos verbreiten und falsche behauptungen aufstellen die in dein weltbild passen.


    Du unterstellst hier wissenschaftlern falschinformationen und behauptest sie würden lobbyarbeit betreiben und das einzige was du als gegenargument liefern kannst sind deine kumpels die passatfahrer. sorry das is echt arm.


    - du schreibst 5000 tote in deutschland, in der studie war von europa die rede.
    - du schreibst die studie wäre von der duh vor der wahl lanciert. auch falsch
    - du hast behauptet es wär die selbe studie. Auch falsch.


    Gib das doch wenigstens zu dass du hier gerade nur falschinformationen verbreitest. oder liefer doch wenigstens mal nachprüfbare zahlen und nicht immer deine ominösen kumpels die alles besser wissen...oder wenigstens bezieh dich auf die studie und sag was dort falsch ist und führe den nachweis dass es falsch ist.

    Zitat von hfrik

    Nun Marken macht man mit Fälschungen und Schwindeleien kaputt


    Mag sein, was glaube ich mehr schadet ist wenn das übergreift auf die Qualität, Schwindeleien bei Messwerten alla ASU (vor der Untersuchung, nach der Untersuchung), sind nicht hilfreich führen jedoch nicht zum bleibenden Imageschaden.


    Schaut man z.B. auf Daimler, so haben die vieles in letzter Zeit richtig getan, sie haben zum Bsp. auch freiwillig mit der DUH kooperiert mit dem Dankeschön von selbiger vorgeführt worden zu sein.


    Ich verstehe nicht wie man diese Kooperation ausnutzt, als sogenannte "deutsche" Umwelhilfe dann verstärkt mit Toyota zusammenarbeitet...


    Und deutsche Politiker machen da noch mit... indem sie als Werbeträger für Toyota herumfahren.


    Von mir aus können auch einige handelne Personen haftbar gemacht werden, nur trenne ich diesen normalen Prozess von geifernden Orgas wie die DUH die alles tun nur nichts für die Industrie die sie nährt.


    Die Zukunftsvision ist schon lange da, was fehlt sind wir die Verbraucher die andere Waren abfragen und eine Infrastruktur die in die Vorleistung geht.


    Im Klartext, ich liebe Fehler oder Missstände zu beseitigen, eben so das jeder Fehler möglichst nur einmal gemacht wird, ich habe jedoch keinerlei Interesse an all den Menschen, die nichts tun (so glaubt man keine Fehler zu machen) und dann immer aus der Deckung kommen.

    Zitat von Ohlsen

    Gib das doch wenigstens zu dass du hier gerade nur falschinformationen verbreitest.


    Ohlsen ich habe von Anfang an aus der Studie zitiert die ich von Anfang an verlinkt habe und habe deine erst später gelesen, beide enthalten sie fast das Gleiche, liegt auch daran das die meine als Referenz zu deiner zitiert wird (zweite Referenz in der Referenz-Liste).


    die DUH und ICCT (Auftrageber) und Nature haben sie alle am gleichen Tag online veröffenlicht.
    http://www.theicct.org/news/na…mpacts-diesel-nox-may2017
    http://www.duh.de/pressemitteilung/icct-studie-12052017/
    https://www.nature.com/nature/…655/full/nature22086.html


    Das du den Zusammenhang nicht hin bekommst ist bzw den Transfer nicht herstellen kannst, ist auch eine Erkenntnis.


    ... die deine scheint mir weniger glaubwürdig weil in deiner man mal einfach behauptet

    About half of these cases could have been avoided if these vehicles would in real driving emit no more than the EU limit value (as possibly will be achieved with forthcoming legislation).

    das die hälfte der angenommenen !0.000

    Up to 10 000 premature deaths due to PM2.5 and ozone formation can be attributed to high NOx emissions from LDDVs in Europe in the year 2013.


    macht deine 5000 weniger sterben würden, wenn das nicht Wissenschaft ist :D
    http://iopscience.iop.org/arti…8-9326/aa8850#erlaa8850s4


    Hier mal für dich ein Bild aus der Studie die die DUH lanciert hat.



    Also welchen Sinn macht es eine Studie auf eine Studie folgen zu lassen die mal so kurz behaupten kann, das von den 10000 (eine allzugerade Zahl) die Hälfte ist die noch leben würde wenn die Referenz so im Detail versucht zu Punkten. Andersherum könnte man es verstehen, das eine grobe Studie über die Welt, auf Europa heruntergerechnet wird...


    Nochmal Danke für die Blumen :daumen:

    zu #477:


    Die Schwindeleien führen zu massiveten bleibenden Immageschäden, das Vertrauen in die Qualität der Produkte ist auf breiter Front auf jahre hinas zerstört, ganz ohne DUH. So ein Wadenbeisser hat da nun natürlich prima Ansatzpunkte, so wie sich die Autoindustrie nach Kräften bemüht, unterstützt von der Politik die versucht under den Teppich zu kehren was man nicht unter den Teppich kehren kann und nicht unter den Teppcih kehren darf. Du verwechselts das Symptom und Ursache.
    Natürlich könnte man die Ursachen viel bequemer ignorieren wenn die blöden symptome nicht wären. Ist bei jeder Krankheit auch so. Hilft aber nix, man muss die Ursachen abstellen. Da finde ich deine Haltung für die deutsche Industrie deutlich schädlicher wie die DUH. Weil sie der Behebung der Ursachen im Wege steht, weil sie die Ursachen komplett verleugnet.
    Im übrigen, beim CO2-Ausstoss sind effiziente Benziner inzwischen oft gleichauf mit dem entsprechenden Diesel. Da sollte man mal die Steuerbevorzugung des Diesels überdenken.

    Tja, auch da ist wohl Verdichtung dringend notwendig. 5km² zusätzlich an Landschaft platt machen wird schwierig werden, die gleichen Flächen auf 1000km² bestehenden Flächen mit Verdichtung unterzubringen ist leichter - aber dann muss man eben auch ausserhalb von Sonntagsreden wirklich verdichten, und nicht verdichtung fordern aber alle Bebaungspläne unangetastet lassen, und keinen Investor darauf ansprechen ob er nicht noch ein paar Stockwerke zusätzlich bauen kann, oder auf eine Halle nicht noch ein paar Lagen Büros zum Vermieten setzen kann.
    Von alleine passiert da nix mehr, die Bebauungspläne sind auf alle wirklich interessanten Flächen ausgereizt.

    Die Rathäuser weigern sich hier beharrlich, weil sie wohl auch Stimmenverluste befürchten. Ich denke, die Bürger sind ein bisschen weiter. Der Ernst der Lage scheint Fritzle und den anderen Kommunalen noch immer nicht wirklich klar zu sein. Bürgerbegehren für Ausweisung neuer Bauflächen und Verdichtung, insbesondere auch an Verkehrsknotenpunkten (Wohn- und Gewerbenutzung)? 6 Jahre nur Warten auf Hirnaktivität hat ja nachweislich nichts gebracht.