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Alt 23.09.14, 11:26   #181
Saxonia
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Saxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz sein
Dieser und Beiträge ff hatten in diesem Strang ihren Ursprung. C.


Zitat:
Zitat von efhdd Beitrag anzeigen
Gibt natürlich grundsätzlich verschiedene Baumaterialien für Außenwände, aber gerade bei EFHs ist Kalksandstein plus WDVS außen eine effiziente und wirtschaftliche Lösung, welche gleichzeitig auch architektonisch viel zulässt.
Und auch die minderwertigste Lösung. Nicht umsonst verzichten gerade viele Selbstnutzer auf diese Bauweise wenn sie auch in 20 Jahren noch was von dem Haus haben wollen.

Zitat:
Und von außen siehst du es keiner Wand an, ob diese aus Porenbeton, Poroton, KS+WDVS, Holzständer oder Holztafelkonstruktion aufgebaut ist.
Na, aber hallo. Jeder Blinde erkennt Styroporfassaden.
Es gibt einen eigenen Thread für diese Unsitte und die zahlreichen Nachteile dieser Baumethode aufzuzählen, würde hier ohnehin den Rahmen sprengen.
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Alt 23.09.14, 12:12   #182
efhdd
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efhdd ist bald nicht mehr zu helfen
Wieso sollte das minderwertig sein? Wenn du einen wirklich energieeffizienten Bau errichten willst, kommst du um WDVS nicht herum. Selbst 49er Steine können das dann nicht leisten.

Und ja, man sieht es den Häusern an. Die Waende sind dünner als bei vergleichbaren Nur-Stein-Bauten. Das ist ja echt schlimm.
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Alt 23.09.14, 12:18   #183
efhdd
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Zitat:
Zitat von Saxonia Beitrag anzeigen
Na, aber hallo. Jeder Blinde erkennt Styroporfassaden.
Das ist nun wirklich grober Unfug. Es gibt einen Aussenputz und einen Innenputz. Was dazwischen ist, siehst du nicht. Das ist ja auch oft das Problem bei Sanierung. Man hat keine Ahnung, was drin ist. Selbst mit anbohren bekommst du nur grobe Informationen.
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Alt 23.09.14, 12:23   #184
Knuffte
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Knuffte könnte bald berühmt werden
Eine "Styrokiste" darf man wohl guten Gewissens etwas abwertend so nennen. Abgesehen von dem Umstand, dass der Einsatz WDV-Systemen die schon zur Genüge um sich greifende Gestaltungsarmut von Fassaden befördert, hat es mit "Hysterie" m.E. wenig zu tun, wenn man die Verwendung dieses "Baustoffs" zumindest hinterfragt. Ich würde mir gerade im Altbaubereich wirklich überlegen, ob es nicht ein Dämmputz (ohne Styropor) auch tut, aus Gründen der Optik, der Umweltbilanz mancher Styroporarten und einer gesamtheitlichen Kosten-Nutzen-Rechnung, die nicht nur den reinen Wandaufbau berücksichtigt. Ich weiß nicht, ob es tatsächlich vollumfönglich zutrifft, aber man findet zumindest Hinweise darauf, dass das staatlich verordnete Einpacken der Häuser auch Züge eines für die Hauseigentümer wenig sinnvollen Konjunkturprogramms aufweist. Und dass wir Abwasserrohre nicht aus Elbsandstein bauen, ist auch nicht unbedingt ein Argument dafür, dass wir Plastik überall im Haus als das Nonplusultra ansehen müssten.
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Alt 23.09.14, 12:43   #185
efhdd
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Dämmputz... Was es nicht alles gibt. Ist das technisch überhaupt möglich, eine 36-40cm starke Putzschicht anzubringen? Muss man hier an die Statik denken? Wegen ein paar cm brauchst du hier nämlich nicht anfangen, das Zeug leitet Wärme mehr als doppelt so gut wie übliche Dämmplatten.
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Alt 23.09.14, 12:45   #186
efhdd
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efhdd ist bald nicht mehr zu helfen
Hier noch ein paar Infos zur Ökobilanz:
http://www.heizkosten-einsparen.de/~...ekobilanz.html
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Alt 23.09.14, 12:56   #187
efhdd
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Zitat:
Zitat von Saxonia Beitrag anzeigen
Und auch die minderwertigste Lösung. Nicht umsonst verzichten gerade viele Selbstnutzer auf diese Bauweise wenn sie auch in 20 Jahren noch was von dem Haus haben wollen.
Wenn du sicher gehen willst, dass du in 20 Jahren nicht nochmal nachdämmen musst, dann solltest du gleich auf Passivhausniveau gehen. Wenn du 49er Waende baust und sich die Energiepreise in 20 Jahren verzehnfacht haben, kann es sein das du auch dort dann draußen nochmal 20er Dämmplatten draufmachen musst, einfach weil du das heizen nicht bezahlen könntest.

Soll ich dir sagen, was die Leute mit WDVS machen? Richtig, alte Dämmung runter, neue drauf. Wandstärke danach wie davor etwa 38cm.
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Alt 23.09.14, 16:22   #188
Saxonia
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Also mal ganz ehrlich, wenn ich so einen Hafer lesen will, dann kann ich auch auf die Seiten der Dämmstoffindustrie bzw. deren Lobbyvereine gehen. Es ist ohne weiteres möglich in monolithischer Bauweise die EnEV zu erfüllen auch wenn es natürlich billiger ist mit Styropor zu arbeiten, aber deswegen ist das doch nicht besser.
Und hör doch auf von 20cm Dämmung zu faseln. Ob du nun 12cm oder 20cm drauf knallst, ist völlig bummi und bringt dir im Endeffekt an Kostenersparnis gar nix.

Alles hat seine Grenzen. Es bringt überhaupt nichts ein Haus hermetisch abzuriegeln, und dann, wie bei vielen Neubauten ja heute üblich, künstlich zu belüften (Die Dinger sind Keimschleudern par excellence).
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Alt 23.09.14, 18:18   #189
efhdd
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Ach wie süß, so ungefähr war meine Denkweise auch vor einigen Monaten BEVOR ich angefangen habe, mich intensiv mit dem Thema auseinanderzusetzen. Steine und sonst nichts, so hat man ja schon immer gebaut und eine Lüftung braucht es auch nicht, das wäre ja eine technische Weiterentwicklung. Pfui Teufel, wo ist mein Weihwasser...

Zunächst mal hab ich nicht geschrieben, dass es nicht möglich wäre, auch mit monolithischen Konstrukten den aktuellen gesetzlichen MINDESTstandard zu erfüllen. Das kann man machen. Im Regelfall 30er oder 36,5er Wände.

Im übrigen ist ein monolithischer Wandaufbau, welcher den Mindeststandard erfüllt auch nicht teurer als KS+WDVS, welcher gerade den Mindeststandard erfüllen. Die Preisvorteile kommen aber, wenn wir den Wandaufbau ein wenig in Richtung Zukunftsfähig optimieren.

Du hast davon gesprochen, dass ein Haus auch in 20 Jahren noch einen Nutzen für den Bewohner darstellen soll. Wenn du das möchtest, dann solltest du dich nicht am aktuellen Mindeststandard orientieren, welcher per 31.12.2015 übrigens überholt wäre. Bei weiter steigenden Energiepreisen ist der heutige Standard in 10 bis 20 Jahren ein energetischer Sanierungsfall.

Und wenn wir so bauen wollen, dass das Haus auch dann noch energetisch akzeptabel sein soll, dann gibt es wirtschaftlich kaum einen Weg um Wärmedämmung drum herum. Dahinter kannst du aus persönlichen Befindlichkeiten auch Ziegel oder Gasbeton statt Kalkstandstein verbauen. Musst du aber nicht. Ansonsten gibt es noch die 49er Ziegel, aber mal ehrlich - willst du das?

Wärmedämmung gibt es auch andere Materialen, auch Nicht-Kunststoffe. Theoretisch könntest du etwa Vakuumplatten herstellen, welche etwa 10x besser dämmen als EPS/XPS. Ist halt unwirtschaftlich.

Kunststoffe sind aber im Moment an wirtschaftlichsten. Und an einer Stelle, welche man weder von innen noch von außen sieht, geht es hauptsächlich um Wirtschaftlichkeit und Funktionalität.

Wenn du sowieso ein WDVS dran hast, kannst du dieses in 20-40 Jahren auch austauschen. Wenn du 49er Wände hast und das mal nicht ausreichen sollte, dann musst du das WDVS dann zwangsweise außen dran machen. Gute 70cm Wandstärke ergibt das. Außerdem müssen Fenster, Türen etc. versetzt werden.

Wie es auch kommt, sinkenden, steigende oder stabile Energiepreise - mit KS plus WDVS wirst du keine Probleme haben. Monolithisch bauen wird bei fallenden oder stabilen Energiepreisen ebenfalls funktionieren.

Zum Thema Lüftung: Die brauchst du in jedem Neubau, ganz egal ob monolithisch, Holzbau oder mit WDVS. Hat damit auch rein gar nichts zu tun. Auch bei einer umfassenden Sanierung ist die Lüftung quasi notwendig. Die Luftdichtigkeit wird durch den Innenputz erreicht, sowie durch fachgerechten Einbau von Fenstern und Türen.

Keimschleudern sind die Dinger auch nicht, die lebensnotwendige Luft wird sogar gefiltert und ist damit deutlich geringer belastet als bei Fensterlüftung. Gerade in der Stadt ist dieser Punkt sehr wichtig.

Wie jedes andere technische Gewerk erfordern diese Anlagen Wartung und Pflege. Dazu gehören Filterwechsel, aber auch Rohrreinigung (alle 3-5 Jahre). Noch dazu sollte man halt wissen, wie so eine Anlage funktioniert. Man sollte diese eben nicht bei Bedarf an- und abschalten. Runterregeln ist kein Thema, aber die Luft sollte in den Rohren nicht stehen (zumindest nicht für längere Zeit). Außerdem empfehle ich einen Sole-EWT-Tauscher und einen Enthalpietauscher. Letzterer sorgt für eine angenehme Luftfeuchte im Winter, ersterer für gekühlte Zuluft im Sommer.

Die Alternative zu einer KWL ist Fensterquerlüftung alle 2h für 5-15 Minuten, Tag und Nacht. Dritte Alternative zu KWL und manueller Lüftung ist: Mit dem Schimmel leben. Viel Spaß.
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Alt 26.09.14, 13:14   #190
efhdd
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Wenn die Fassade eh erneuert werden muss, dann kostet die Dämmung kaum mehr und rentiert sich schon nach kurzer Zeit. Abgesehen davon lebt es sich in einem modernen, warmen, gedämmten Haus besser als in einer alten, kalten Schimmelbude.
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Alt 26.09.14, 13:39   #191
Christian84DD
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Ich kann bei dem derzeitigen Thema hier nicht wirklich was produktives beitragen. Es wurden von beiden Seiten gute Argumente genannt, in meinen Augen.
Ich als Laie sehe viele alte Häuser welche ohne neue Verpackung auskommen und die Bewohner reißen sich nicht die Haare raus wegen horrender Heizkosten!

Die Frage ist hier wirklich warum sich der Staat einmischt und Bauherren vorschreibt was Sie zu machen haben nur damit energie gesparrt wird und wir behaupten können das wir uns ganz dolle um die Umwelt kümmern wenn er gleichzeitig die größten Energieverschwender/-verbraucher (Industrie) von gerade solchen Kosten befreit bzw. sie etwas mildert!
Ja klingt wieder alles nach Verschwöhrungstheorie, in meinen Augen sind es einfach logische bedenken die man sehrwohl haben kann und sollte als gebildeter und mündiger Mensch!
Wenn unsere Regierung schon was vorschreibt dann doch bitte das sich die Energieindustrie selbst um ihren Abfall kümmert (Atommüll) dann komm ich auch mit den Energiekosteneinsparrungen für die selbigen klar.

MfG
Christian
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Alt 26.09.14, 18:05   #192
Saxonia
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Saxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz sein
Wahrscheinlich sind die Leute mit WDVS-Häusern in denen es schimmelt, die Fassade absäuft, der Specht Löcher reinhaut, die Fenster permanent beschlagen, die Dämmung im Brandfall auf die Rübe tropft und die Heizkosten dank permanenten Lüftens letztlich wenn überhaupt minimal sinken, einfach nur zu doof zu erkennen, was für einen Schatz sie da haben.

Zitat:
Zum Thema Lüftung: Die brauchst du in jedem Neubau, ganz egal ob monolithisch, Holzbau oder mit WDVS. Hat damit auch rein gar nichts zu tun. Auch bei einer umfassenden Sanierung ist die Lüftung quasi notwendig. Die Luftdichtigkeit wird durch den Innenputz erreicht, sowie durch fachgerechten Einbau von Fenstern und Türen.
Totaler Mumpitz. Unser Haus ist 6 Jahre alt, massiv gebaut und hat abgesehen von Dunstabzug in der Küche keine Lüftung. Weil die Wände im Gegensatz zu styroporumhüllten Pendants eben nicht völlig luftdicht sind wie eine Warmhaltebox für Essen.

Zitat:
Keimschleudern sind die Dinger auch nicht, die lebensnotwendige Luft wird sogar gefiltert und ist damit deutlich geringer belastet als bei Fensterlüftung. Gerade in der Stadt ist dieser Punkt sehr wichtig.
Neeeiiin. Ach was, die Leute, die die Dinger wechseln und warten, denken sich das sicherlich alles aus. Aber zur Info, wenn die Teile die Luft filtern, muss das gefilterte Zeug irgendwo landen und sammelt sich dementsprechend statt in der hierzulande völlig unbedenklichen Außenluft in gewohnt niedriger Konzentration vorzukommen.
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Alt 26.09.14, 18:14   #193
efhdd
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Stimmt, gute Argumente von beiden Seiten. Er redet von einer angeblichen Mafia, welche in Verbindung mit Lobbyisten und Politikern den armen Michel abzocken.

20cm starke Dämmplatten (und damit schon richtig, richtig gute Dämmung) kosten 15-20 EUR je qm. Die typische Fassadenfläche eines EFHs hat 150-200 qm Fassadenfläche. Das Dämmmaterial kostet also 2.250 EUR - 4.000 EUR. Dazu noch ein paar Arbeitstage vom Handwerker, wenn man es nicht selbst machen möchte (Sohn? Schwiegersohn? Handwerker in der Familie?).

Das ist von 40.000 EUR so meilenweit entfernt, entweder kennt der Flusskrebs nur Schlossbesitzer, welche tatsächlich die 10-20 fache Fassadenfläche eines typischen Hauses haben oder er erfindet einfach nur irgendwelche Zahlen um seine Verschwörungstheorien zu untermauern.

Und diese 2.000 bis 4.000 EUR sind schnell an Heizkosten eingespart. Ein modernes EFH mit Gas kostet 400-700 EUR im Jahr inkl. Warmwasser. Wir zahlen für eine 80qm Wohnung im sanierten Altbau (denkmalgeschützt, dicke, dicke Mauern, usw., aber eben keine energetische Sanierung) rund 1.500 EUR im Jahr. Dabei haben wir über uns, unter uns und neben uns Nachbarn, welche auch heizen. Auf ein EFH mit 130-140qm übertragen wären wir mit diesem Altbau-Standard und ohne warme Wände durch Nachbarn über, unter und neben uns sicher bei 3.000 EUR. Man spart also durch Dämmung (ok, Fenster und Türen sollten ebenfalls fachgerecht eingebaut sein und eine Dämmung des Dachs bzw. der obersten Geschossdecke sollte auch gemacht werden) etwa 2.300 bis 2.600 EUR pro Jahr. Das WDVS hat mindestens eine Lebensdauer wie der Außenputz und kann dann nach 40-50 Jahren zusammen mit der Außenputz-Erneuerung für wenige tausend Euro erneuert werden. In diesen 40 Jahren spart man allerdings 100.000 EUR an Heizkosten (40 x 2.500 EUR). Dies bei gleichbleibenden Energiepreisen, bei höheren Energiepreisen entsprechend noch mehr.

Nur mal so als Vergleich, 1 Liter Super hat 8,76 kWh. Ich fahre im Jahr auf Arbeit, Einkaufen, Verwandtschaft, etc. etwa 10.000 km und habe einen Verbrauch von 9 Litern je 100 km. Damit also 900 Liter im Jahr, entsprechend knapp 8.000 kWh.

Ein ungedämmtes Haus hat 300-400 kWh je Jahr und qm Wohnfläche. Mit Neubau-Standard (KS & ordentliches WDVS) kommt man auf 20-25 kWh pro Jahr und qm Wohnfläche. Bei einem 140qm Haus macht das 42.000 - 56.000 kWh bzw. 2.800 - 3.500 kWh. Differenz also 53.000 - 38.500 kWh. Anders gesagt, ein schlecht gedämmtes Haus ist so umweltschädlich wie 5-7 Autos.

Von daher ist es nur verständlich, dass der Gesetzgeber gewisse Vorgaben macht (genauso wie auch bei Autos; dort aber weit weniger effektiv, da das Einsparpotential viel geringer ist, selbst wenn man Autoverkehr komplett und für immer verbieten würde...).

Gerade hier ist für die gesamte Volkswirtschaft Deutschland das Einsparpotential mit Abstand am größten. Und wie oben gerechnet, lohnt es sich auch für den einzelnen. Da es immer Leute gibt, die Neuerungen kritisch gegenüberstehen, Verschwörungstheorien wittern usw. muss mancher leider zu seinem Glück gezwungen werden. Als die Gurtpflicht eingeführt wurde, gab es ja auch zahlreiche Gegenstimmen. War ja was neues und daher potentiell Böse. Genauso wie einergiesparende Häuser.

(Ob Flusskrebs bei einem Öl-, Gas- oder Energieunternehmen arbeitet? Die Lobby, welche sich gegen Energieeinsparungen jedweder Art richtet dürfte um ein vielfaches größer sein als die Lobby dafür).
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Alt 26.09.14, 18:16   #194
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Totaler Mumpitz. Unser Haus ist 6 Jahre alt, massiv gebaut und hat abgesehen von Dunstabzug in der Küche keine Lüftung. Weil die Wände im Gegensatz zu styroporumhüllten Pendants eben nicht völlig luftdicht sind wie eine Warmhaltebox für Essen.
Nochmal, der Innenputz sorgt für die Luftdichtheit. Habt ihr keinen Innenputz oder einen mit Löchern? Ansonsten schreibst du hier nämlich ziemlichen Mumpitz.
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Alt 26.09.14, 18:17   #195
efhdd
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Aber zur Info, wenn die Teile die Luft filtern, muss das gefilterte Zeug irgendwo landen und sammelt sich dementsprechend statt in der hierzulande völlig unbedenklichen Außenluft in gewohnt niedriger Konzentration vorzukommen.
Richtig erkannt. Nennt sich Filter und sollte in regelmäßigen Abständen getauscht werden. Ich hoffe dir sind die Worte "filtern" und "Filter" wirklich ein Begriff?
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