man braucht zwei Röhren
Nach aktueller Planung braucht man sogar 3 Röhren, da die S-Bahn Stationen baulich getrennt von den Güterzugtunnel sein müssen, wobei die äußeren Röhren nur eingleisig sein müssen.
Güterzug 
S-Bahn S-Bahn Güterzug
SEM Nordost (ca. 18.000 WE) [in Planung]
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Ich verstehe aber nicht, worin der Vorteil einer bergmännisch vorangetriebener 3-Tunnellösung gegenüber eines gedeckelten Trogs ist, außer dass zur Bauzeit des Trogs die Gleise stillgelegt werden müssten und bei einem bergmännischen Tunnel wahrscheinlich sogar parallel betrieben werden könnten.
Lieber ein Jahr keine Züge hier, dafür aber 1,5 Milliarden für andere Investitionen eingespart.
Das der Tunnel eine Investition für die nächsten 100 Jahre wäre, bezweifele ich. Je komplexer das Bauwerk umso mehr braucht es auch Wartungskosten. Und die sind für die nächsten 100 Jahre in den 2,3 Milliarden sicher noch nicht enthalten.
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^ Das Problem ist das heutige Grundwasserregime, das massive Grundwasserabsenkungen eigentlich ausschließt. Um eine 4 km lange Baugrube von 20 m Tiefe und ebensolcher Breite herzustellen bedarf es eines massiven Baugrubenverbaus und einer jahrelangen Grundwasserhaltung: Hunderttausende von Kubikmetern Grundwasser müssen abgeführt werden, was zu Gebäudeabsenkungen und was nicht allem führt. In einem Korridor von je nach Bodenverhältnissen 200 m beiderseits der Trasse kommt es zu Setzungen. Das Grundwasser kommt nach Abschaltung der Wasserhaltung wieder, aber die Setzungen lassen sich nicht rückgängig machen.
Demgegenüber kann eine Tunnelvortriebsmaschine unter Überdruck im Grundwasser arbeiten. Nur die Start- und Zielbaugrube brauchen eine Grundwasserhaltung. Im Übrigen wird man eine Bahnstrecke nicht jahrelang stilllegen können, es muss praktisch unter rollendem Rad gearbeitet werden. Da das Netz ohnehin überlastet ist, dürfte es kaum eine Umleitungsstrecke für den Güterverkehr geben.
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Zitat LugPaj:
Lieber ein Jahr keine Züge hierWie kommst du auf nur ein Jahr? Die Bauzeit für den Trog dürfte deutlich länger sein (vgl. Tunnelklick).
Bzgl. der Trassensperrung: Eine solche dürfte für die gesamte Bauzeit kaum möglich sein. Zum einen aufgrund der unersetzbaren Flughafenverbindung (S1-Trasse kein dauerhafter Ersatz) und natürlich auch der Güterzugnutzung, die - ich weiß nicht inwiefern hier die Planungen fortgeschritten sind - durch eine neue Spange von Daglfing nach Riem als Teil des Nordzulaufs des Brenner-Basistunnels in Zukunft eher noch zunehmen dürfte.
Das der Tunnel eine Investition für die nächsten 100 Jahre wäre, bezweifele ich. Je komplexer das Bauwerk umso mehr braucht es auch Wartungskosten.
Abgesehen von den Kosten, die selbstverständlich in der Wartung anfallen (ein Trog muss auch gewartet werden): So ein Tunnel ist natürlich ein Bauwerk für die nächsten 100 Jahre. Auch das Münchner U-Bahnnetz muss ja nicht in 40 Jahren komplett neu gebohrt werden - zumindest gehe ich verglichen mit anderen Städten mit deutlich älteren Tunnelsystemen einmal davon aus.
Ich gebe dir schon Recht, dass 2,3 Mrd. Euro sehr viel Geld für einen Tunnel sind, der eigentlich gar nicht zwingend notwendig wäre, sondern mehr oder weniger ein Luxusprojekt darstellt (zum Vergleich der Brenner-Basistunnel kostet voraussichtlich 10 Mrd. Euro). Visionär gedacht, besitzt die Stadt hier aber die Chance ein bisher großes Entwicklungshindernis des Ostens unter die Erde zu verlegen.
Die Vorteile wären:
- Unbegrenzte Anzahl an Querungen möglich
- Dadurch höhere Anzahl an WE und AP
- Die Bebauung lässt sich weiter nach Westen führen
- Geringere Lärmbelastung
- Park auf Tunnel möglich (wie Petueltunnel)
- Kritikern wird eines der Hauptargumente gegen die SEM genommen (mangelnde Erschließung)
- Keine Brücken / Unterführungen nötigWie Iconic finde auch ich die Lage, in die sich die Stadt hier manövriert hat, äußerst unbequem. So einfach wird sie aus der Nummer nicht mehr herauskommen. Aber der BA soll aufhören, Ansprüche zu stellen, wenn er der Stadt gleichzeitig nicht entgegenkommt.
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Wie kommst du auf nur ein Jahr?
Einfach Optimist. Wenn man die richtige Bauvorbereitung hat (z.B. könnte man vielleicht die Trogwände noch während der Benutzung der Schiene fast vollständig bohren) und dann die kritische Bauphase schnell durchzieht....
Aber ich weiß, reale Bauphasen brauchen in Dtld. leider viel länger.
- Park auf Tunnel möglich (wie Petueltunnel)Der Petueltunnel ist doch ein gutes Beispiel. Kein bergmännischer Tunnel sondern mehr oder weniger ein halb eingegrabener Trog mit Deckel. Braucht man wirklich mehr? Analog auch der Aubinger Tunnel (Kosten angeblich bei 73 Millionen Euro bei 2 Kilometern Länge)
Bzgl. der Trassensperrung: Eine solche dürfte für die gesamte Bauzeit kaum möglich sein. Zum einen aufgrund der unersetzbaren Flughafenverbindung (S1-Trasse kein dauerhafter Ersatz) und natürlich auch der Güterzugnutzung, die - ich weiß nicht inwiefern hier die Planungen fortgeschritten sind - durch eine neue Spange von Daglfing nach Riem als Teil des Nordzulaufs des Brenner-Basistunnels in Zukunft eher noch zunehmen dürfte.Für den Güterverkehr ist diese Strecke nicht unersetzbar. Zur Not muss dieser halt leider warten und dann in der Nacht verstärkt auf den Ausweichrouten (irgendwo in Ostbayern oder Südring) fahren. Der Trog sollte natürlich bestmöglichst vor einem Brenner-Basistunnel fertig sein.
Den S-Bahnverkehr auf der S8 halte ich auch nicht für unersetzbar. Sicher nicht vorteilhaft, wenn er länger ausfällt, aber der Flughafen hat sehr lange nur mit einer S-Bahnanbindung gelebt. Wenn man damit 1-2 Milliarden einsparen kann und dann damit tolle andere Projekte finanzieren kann, bitte so machen. Vielleicht kann man ja auch den S6-Ringschluss beschleunigen, dass er vor der Bauphase fertig wird.
Der Spatenstich für die Verlängerung des S-Bahntunnels für den S6-Ringschluss unter dem Flughafengelände ist übrigens am 6. September. Länge des neu zu bauenden Tunnelstücks: 1.555 Meter bei 110 Millionen angesetzten Baukosten.
https://www.sueddeutsche.de/mu…er-s-bahntunnel-1.4095480 -
und dann die kritische Bauphase schnell durchzieht....
Selbst optimistisch betrachtet dürftest du für Bahnsteige, Brückenbauten, Einrichtung der Zugführung, Gießen der Betonwände (oder kommen da Fertigteile zum Einsatz?) deutlich länger als ein einziges Jahr benötigen. Auch außerhalb Deutschlands.
Kein bergmännischer Tunnel sondern mehr oder weniger ein halb eingegrabener Trog mit Deckel
Ein Trog mit Deckel ist was anderes als nur ein Trog, wie hier diskutiert und aus meiner laienhaften Sicht würde ich eine solche Variante einer Untertagevariante auch vorziehen.
Frage hierzu: Steht es denn überhaupt schon fest, dass bergmännisch gebaut wird? Bzw. wo steht, dass bergmännisch gebaut wird?
Der Trog sollte natürlich bestmöglichst vor einem Brenner-Basistunnel fertig sein.
Der BBT feiert 2026 Eröffnung. Ich glaube kaum, dass die Bahn mit egal welcher Variante bis dahin fertig sein wird, wenn sie denn bis dahin überhaupt mal angefangen hat.
wenn er länger ausfällt, aber der Flughafen hat sehr lange nur mit einer S-Bahnanbindung gelebt
Zu diesem Zeitpunkt (1992 - 1998) nutzten den Flughafenbahnhof gerade einmal gut 6.000 Personen, 2006 waren es schon 50.000 und heute dürften es noch einmal weitaus mehr sein.
Zudem ist die S1-Trasse äußerst störanfällig. Kein Zustand für mehrere Jahre. Der Erdinger Ringschluss könnte helfen, ja (wobei der wohl selbst bis 2037 braucht
). Mit dann voraussichtlich 60 Minuten Fahrzeit vom HBF zum Flughafen noch im Rahmen.Wenn man damit 1-2 Milliarden einsparen kann und dann damit tolle andere Projekte finanzieren kann, bitte so machen.
Der Meinung bin ich auch. Nur bedenken sollten wir auch, dass seit dem Transrapid-Aus im Jahr 2008 von den versprochenen Milliarden augenscheinlich nichts in eine bessere Flughafenanbindung investiert wurde.
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Im Münchner Fenster in der U-Bahn war heute zu lesen, dass zur SEM Nord-Ost ein neuer Anlauf genommen werden soll. Sieben Architekturbüros sollen "außergewöhnliche Hochhäuser" entwickeln. Mehr Infos gab's auf dem Bildschirm nicht, aber vielleicht erschien ja heute ein ähnlicher (und ausführlicherer) Artikel in der Tagespresse. Weiß jmd. mehr?
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Das wäre natürlich durchaus interessant. Vielleicht sind dort ja die Wohn HH geplant, von denen Frau Dr. Merk sprach.
In ihrem Originalzitat meinte sie, daß München durchaus auch Wohn HH, über 150m vertragen könnte.
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^^
Da hat die Meldung etwas durcheinander gebracht.
F.a.k.t ist:
*** ich denke, das Wort mit F kann wieder entsperrt werden, der User Endokin ist nicht mehr aktiv ***
Es gibt bald einen EU-weiten städtebaulichen und landschaftsplanerischen Ideenwettbewerb.
Dieser soll noch einmal völlig neue Konzepte erarbeiten, bisher gibt es ja die drei Planungsvarianten "Küstenlinie", "Perlenkette" und "Neue Quartiere am Hüllgraben", die das Planungsreferat selbst erstellt hat.
Teilnehmen sollen 10 Büros, darunter Castro Denissof Associés aus Paris (Begrünung Banlieues), West 8 aus Rotterdam (Park auf Governors Island Südspitze Manhattan), Stein + Schultz aus Frankfurt und MVRDV aus Rotterdam. Und jetzt der Punkt: Letztere haben laut Artikel "ungewöhnliche HH" in ihrem bisherigen Portfolio.
Quelle: SZ Print, Ressort Stadtteil, 17.10.2018.
Natürlich schließt das den Bau von HH in der SEM MNO nicht aus.
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O.K., Danke MiaSanMia für mehr Details. War dann tatsächlich in der U.-Bahn etwas schlampig wiedergegeben worden offenbar...
Insbesondere bei den beiden niederländischen Büros hab' ich die Hoffnung, dass etwas Spannendes herauskommt. Lassen wir uns überraschen. Gut heißen würde ich prinzipiell eine heterogene Mischung aus Einfamilienhäusern oder Doppelhaushälften mit Garten, kleineren Geschoßbauten, aber eben auch vereinzelt ansprechende Wohnhochhäuser, aber keine Vierkantbolzen a la Hirschgarten, sondern gerne etwas verspielter, unverwechselbarer, vielleicht mal eine Wohnpyramide wie in Unterföhring, 20 oder auch 25 Stockwerke sind verträglich, wenn die Architektur und das Wohnumfeld ansprechend und spannend gestaltet ist. Das bekommen holländische Büros besser gebacken als deutsche, ist meine Meinung. -
Hier nochmal der SZ-Beitrag, auf den sich MIaSanMia in #210 bezogen hat: https://www.sueddeutsche.de/mu…nordost-liefern-1.4172710
In der Tat lässt das hoffen....ich zwefel allerdings daran, dass spannendere (evtl. höhere und dichtere) städtebauliche Vorschläge die widerspenstigen Grundstückseigentümer mehr überzeugen als die braven Ideen, die davor eingereicht worden waren.
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Also ich bin ein sehr großer Fan von MVRDV. Und das es eben nicht nur um die Höhe geht, sieht man ja bei unserem Werk 12 oder auch bei der Markthalle in Rotterdam.
Einfach eine Architektur, die sich mal stark abhebt, von langweiligen Ecken und Kanten.
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Zitat Iconic:
ich zweifel allerdings daran, dass spannendere (evtl. höhere und dichtere) städtebauliche Vorschläge die widerspenstigen Grundstückseigentümer mehr überzeugen als die braven Ideen, die davor eingereicht worden waren.Bisher wurde gar nichts eingereicht und bisher gibt es auch keine städtebaulichen Vorschläge bzgl. konkreten Höhen und Dichten. Das einzige was bisher existiert, sind drei Planungsvarianten, die das Planungsreferat selbst erstellt hat, und die eine ganz grobe Flächennutzungsverteilung andeuten. Wo soll gebaut werden, wo nicht.
Konkreteres soll jetzt erst der oben angesprochene Wettbewerb liefern.
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Zeitplan für die S8-Trasse:
https://www.spd-muenchennordost.de/ba-13-im-oktober-2018/
Die 2. Stammstrecke wird dann - wenn alles glatt läuft - schon 10 Jahre (!) in Betrieb sein...
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Der BA Bogenhausen (u.a. Brannekämper) hat diese Woche getagt und fordert
- Planungsstopp, bis die Finanzierung des Tunnels der S8-Trasse gesichert ist
- Ablehnung der Eckdaten und Planungsziele des von Elisabeth Merk angestoßenen städtbaulichen Wettbewerbs
- Ablehnung einer evtl. Verlängerung der U4 bis Messestadt Riem
- Ablehnung einer möglichen Tram-Verlängerung von der Cosimastraße über die Johanneskirchner Straße Richtung SEM-Areale
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/mu…n-ins-ungewisse-1.4211092 -
In der heutigen Printausgabe der SZ findet sich noch ein Kommentar darüber, wie sehr sich die Lokal-CSU bei der Veranstaltung lächerlich gemacht hat - der Beifall der Wutbürger war ihnen aber sicher.
Die CSU vertritt mittlerweile eine fundamentalistischere Position als die Grünen, was die SEM anbelangt. Offensichtlich versucht die Partei zu retten, was noch an Wählerstimmen zu retten ist - Bogenhausen ist einer der wenigen verbliebenen starken CSU-Bezirke.
In der aktuellen Arbeitsweise der Lokal-CSU verfehlt der BA seine Daseinsberechtigung; anstatt konstruktiv Vorschläge einzubringen, werden immer neue scheinheilige Argumente hervorgebracht:
Jetzt also die Finanzierung des Tunnels. Sehe nur ich keinen Zusammenhang zum lfd. Wettbewerbsverfahren?
Die Lokal-CSU des BA-13 verliert zunehmend den Blick auf das große Ganze, nämlich München, aus den Augen und versucht bei einer kleinen Minderheit den Populismus zu stärken und die utopische Hoffnung auf die Projektaufgabe (egal ob SEM oder KOSMO) zu wecken.
Wenn das nicht einmal richtig böse für die CSU ausgeht...
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Ich beobachte die Situation schon länger:
Für mich geht es hier nicht um die CSU, sondern um die Wahrung der Ziele eines Romantikers.
In Haar zu Bürgerversammlungen betreffend deren Hochhauspläne, war er regelmäßig „zu Gast“ und ist den Gegnern mit Rat und Tat zur Seite gestanden.
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Die Diskussion dreht sich jetzt wieder um:
10 000, 20 000, oder 30 000 Einwohner für das neue Wohnviertel.Wieso wird eigentlich immer so herumgeeiert.....?.....eigentlich müssten noch viel mehr gebaut werden bei anvisiertem Baubeginn 2030.
Wieso wird nicht kommuniziert, wieviel Wohnungen bzw Gebäude wirklich gebraucht werden.
Kommt das evtl daher, dass man in den letzten Jahrzehnten Wahlen ua deshalb zu gewinnen glaubte, als man versprochen hat: Alles bleibt im Großen und Ganzen wie es ist.
Was meint ihr ?
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Die Situation scheint gerade zu eskalieren, da mehrere Fronten zeitgleich aktiv werden.
1. Die Freien Wähler im Landtag (!) versenden Unterschriftenlisten für ein Bürgerbegehren, die SEM sofort einzustellen und Obergrenzen für die Wohnungsanzahl in allen Stadtvierteln zu erlassen (rechtlich nicht zulässig, aber egal)
2. Der Bauernverband droht, bis zum Europäischen Gerichtshof zu klagen, sollte die SEM umgesetzt werden.
3. Es hat sich eine Initiative pro SEM gegründet.
4. Der Stadtrat hat gestern überraschend einstimmig einen internationalen Ideenwettbewerb zur SEM ausgelobt.
Meiner Einschätzung nach kann die Stadt dieses Thema aktuell gar nicht anders behandeln als zu versuchen, mit Zugeständnissen zu beschwichtigen, da sich nun Instanzen mit einigem politischen Gewicht einmischen, und drohen alles auf Jahre zu verzögern oder gänzlich auf Eis zu legen. Instanzen, die sich profilieren wollen. Der Bauernverband fürchtet ökologische Konsequenzen (Glyphosat, Gülle oder Bodenentmineralisierung sind natürlich nicht umweltschädlich, aber er ist ja auch gegen das aktuell laufende Artenschutz-Bürgerbegehren), die Freien Wähler wollen 2020 ins Rathaus einziehen. Das ist auch das Problem vor dem die Stadt steht: Wie geht es mit der SEM weiter, wenn sich die Mehrheiten im Rathaus ändern?
Am 21.02 ist erstmal eine große Info- und Diskussionsveranstaltung mit den Stadträten Pretzl (CSU), Reissl (SPD) und Habenschaden (Grüne) geplant.