Dresdner Debatte

Gutes Beispiel für die zusätzliche Strecke ist eine Strecke, welche ich öfters per Bus fahre. Vom Altenberger Platz zum Haltepunkt Dobritz und ich muss aber in die Nähe der Breitscheidstraße. Die direkte PKW-Strecke ist gerade 3,0km lang, der Bus fährt aber mehr als 5km, also fast die doppelte Strecke. So als Beipsiel dafür und trotz Nicht-Umsteigens übrigens, wie ÖPNV-Strecke deutlich länger sein kann.

Mit Umsteig-Strecken kann da noch wesentlich mehr zusammen kommen, aber man kann grob sagen, dass man im Schnitt per ÖPNV mindestens 50% mehr Strecke fährt als per Direktweg PKW vom Startort zum Zielort.

Ist heute aber meine letzte Rechnung

1 Auto > 1 Person > 3km statt 5km

1 Bus mit 50 Personen > und alle fahren dem Beispiel zuliebe die selbe Strecke, und zwar deine > 5km

und nun fahren Sie Auto

50 Autos > 50 Personen > 3km mal 50 Personen bzw. 50 Autos > 150km statt 5km!!!

Du siehst also, der Bus schneidet in der Bilanz immer besser ab! Soll ich noch das Benzin ausrechnen :-). Selbst wenn die Strecke mit dem Bus noch ein paar KM länger wär, wäre die Bilanz trotzdem Besser!

Genau genommen sind es mit dem Bus über 5km, aber rechnen wir weiter mit genau 5,0.

In deinem Fall wären es also
150km * 3,8 Liter/100km = 5,7 Liter
5km * 38,7 Liter/100km = 1,94 Liter

Und jetzt rechnen wir noch den Break-Even-Point aus, bei welchem Bus und PKW sich entsprechen. Der ist etwa bei der Normalbelegung von 1,5 Personen pro PKW (Durchschnitt, ich fahre die Strecke meist mit 2,0 Personen inkl. mir selbst) bei rund 26 Personen.

51km * 3,8 Liter/100km = 1,94 Liter (17 PKWs mit 26 Personen = 1,53 Personen pro PKW)
5km * 38,7 Liter/100km = 1,94 Liter

Und jetzt überlegt sich halt jeder selbst, ob auf seiner persönlichen Strecke mehr oder weniger als 26 Personen (etwa 3/4 aller Sitzplätze besetzt) fahren. Hauptverkehr sicher ja, Nebenverkehr kommt mir das eigentlich fast nie vor. Da viele Sitzplätze allein schon deshalb nicht besetzt werden, weil viele sich nicht neben jemand Fremden setzen möchten, sind 26 Personen schon eine Besetzung, wo manche stehen (müssen). Und sowas sehe ich in der Nebenverkehrszeit nie, auf der besagten Strecke bekommen wir immer zwei Sitzplätze nebeneinander. Auch wenn ich sonst mal Bus fahre, muss ich eigentlich nie stehen.

Ein voll besetztes Auto (5 Personen) entspricht in etwa einem voll besetzten Bus inkl. aller Stehplätze. Da fällt der Vergleich zu vielen Tageszeiten pro Auto aus. In der Hauptverkehrszeit ist es aber fast immer pro ÖPNV.

Was will ich damit sagen? Es gibt kein Verkehrsmittel, welches per se ökologischer ist. Es kommt auf Strecke, Zeit, usw. an

Was per se unökologisch ist, ist der Rückbau von Straßen für induzierten Stau (ja, hier macht das Wörtchen "induziert" wirklich mal Sinn).

Ob jemand mit PKW, ÖPNV, Rad oder per Fußweg fährt, ist seine persönliche Entscheidung und so wird es die nächsten mindestens hundert Jahre in der BRD/EU/Welt auch bleiben. Wie so oft: Die Politik soll nicht den Menschen erziehen, der Mensch soll sich nicht der Politik anpassen, sondern die Politik muss sich dem Menschen anpassen. Es gilt, die individuellen Entscheidungen der Menschen zu respektieren und unter diesen Grundsätzen daran zu arbeiten, wie etwa Straßen, Gleise, Busspuren und Radspuren entstehen. Die Königsbrücker ist als Bundesstraße eine wichtige Verkehrsachse und wird es auch bleiben. Ob der Verkehr dann flüssig läuft oder ob Bahn und PKW sich gegenseitig behindern, das ist die Frage. Die Autos werden kommen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche...

Zitat von antonstädter

Vielleicht so als Hinweis, falls Du es Dir mit der OB-Bewerbung noch einmal überlegen solltest: Der ADAC sucht bestimmt noch fähige Mitarbeiter für sein Public-Relations-Department. Bewirb Dich doch mal. Die haben vor allem auch Erfahrung im Frisieren von Statistiken, da wären Deine Kompetenzen in Zahlendreherei bestimmt äußerst willkommen. Vielleicht beweist Du uns dann auch noch, dass ein SUV wesentlich umweltfreundlicher als ein Fahrrad ist, und die Nutzung einer S-Klasse zwecks Fahrt zum Bäcker nebenan in puncto ökologischer Grundparameter jeden Gang zu Fuß aber so etwas von alt aussehen lässt...

Zitat von antonstädter

Genauso könnte man argumentieren, dass es sich nicht lohnt, wenn Du (rein hypothetisch, natürlich) mit Deinem Golfi (oder was auch immer Du unter dem Hintern hast) einen Straßenbaum touchierst und dann ein Rettungswagen nebst Fahrer, Rettungsassistent und im Zweifelsfall Notarzt an den Ort der Baumschädigung gerufen wird. Da wirst Du, so Du dann noch in der Lage bist, wohl kaum mit Deinem dämlichen, zudem völlig haltlosen Ökologiegesülze kommen! Denn zum einen ist es ökologischer, wenn Deine Kiste nebst Fahrer nicht mehr die Umwelt verhunzt, zum anderen wäre es sogar noch ökologischer, wenn der Rettungswagen den Weg zum Unfallort gar nicht erst antreten würde. Ist ja reiner Service, ne war?

Hattest du nicht gesagt, du arbeitest im Bildungsbereich? Als Lehrer? Jetzt wundert mich so einiges nicht mehr...

efhdd: Es ist schön das du immer argumentierst damit das die Busse nicht voll genug sind. Da magst du auch gerne Recht haben. Aber es geht darum das der Bus wenn er mehr genutzt werden würde wesentlich okonomischer und ökologischer wär als das Auto! Deshalb auch von mir der Gedanke die Köbü in der kleineren Variante auszubauen und andere Möglichkeiten zu fördern um eben den Bus voller zu machen! (Ich glaub ich schreib das jetzt schon zum 3ten mal :-)).

Politik muss sich nicht nur dem Menschen anpassen, das macht Sie so gut wie nie, wenn dann kriecht man dem Auto Lobbyisten in den Arsch aber doch nicht dem Wähler, schläfst du ? Sie sollte auch ein nachhaltiges Handeln fördern und damit nicht der Autolobby in den Arsch kriechen und Bundesstraßen ausbauen sondern ÖPNV, Bahn und Fahrrad fördern oder wenigstens Fahrgemeinschaften. Kannst du dir ausrechnen was man an Geld sparen könnte wenn weniger Autos unterwegs wären, die Straßenbau und Renovierungskosten wären niedriger, Kosten für Parkplätze, Kosten für die elektronische Infrastruktur um das große Aufkommen an privaten PKWs sicher zu steuern, die kosten bei Notfällen und natürlich die Kosten der Herstellung nicht nur die materiellen sondern auch die anderen "Kosten" (Umwelt) die man beim herstellen eins PKW beachten muss! Alles sind Zahlen die man in die Bilanz des Autos miteinrechnen müsste, zwar auch beim Bus aber da mehr Menschen in den Bus passen würden sich alle diese Kosten grob gesangt minimieren!

Zitat efhdd: Es gilt, die individuellen Entscheidungen der Menschen zu respektieren

Ich kann dir soviele Bsp. aus der Politik nennen wo genau das nicht gemacht wurde und ich wär 2015 noch nicht fertig mit schreiben!

Zitat efhdd: Die Autos werden kommen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche...

Wenn wir nix dagegen tun dann ja, aber deswegen schreib ich doch hier Dinge wie ... alternativen ausbauen oder ÖPNV fördern. He, wenn die Straße nicht ausgebaut wird vlt. meiden dann die Autos diesen Bereich und nehmen von vornherein Alternativen? Denn warum sollten Sie freiwillig in eine Staufalle tappen.

Es gibt mehr als nur die 4 Räder unterm Arsch, das leben ist so reichhaltig und im Auto zieht es doch nur an einem vorbei!

Wenn die Königsbrücker eine Staufalle wird, dann werden so viele ausweichen, bis es auf den alternativen Stecken (unter anderem mehrere Strecken direkt durch Wohngebiete ohne Behinderung durch Straßenbahn) genauso langsam ist, wie auf der Königsbrücker. Dann stehen die Autos in den Wohngebieten, aber auf der Königsbrücker stehen sie eben auch noch. Niemand, der von weit außerhalb kommt oder nach weit außerhalb muss oder generell einen weiten Weg hat, steigt wegen 2 Minuten mehr oder weniger von ÖPNV auf Auto um oder umgekehrt, da sind die Beweggründe und Entscheidungen ganz anders geartet.

Im übrigen induziert man durch so eine Forcierung auf Ausweichstrecken auch wieder CO2 und Schadstoffe, denn auf einer 5km-Ausweichstrecke werden nun mal mehr Schadstoffe und CO2 ausgestoßen als auf einem direkten 2km-Weg. Nochmal, Ausweichstrecken & Umfahrungen sind etwas für Gebiete außerhalb bestehender Siedlungen, wo die Schadstoffe aus dem Siedlungsgebiet in das Außengebiet verlegt werden. Zwischen Albertplatz und Stauffenbergallee gibt es keine außerstädtische Umfahrung. Man würde die Schadstoffe von einem Gebiet in das andere verlagern, allerdings würde die Gesamtmenge der Schadstoffe durch jede Umfahrung steigen. Also, Umfahrungen stets nur außerhalb von Siedlungen! In besiedelten Gebieten sollte immer möglichst der kürzeste Weg der richtige sein, weil der kürzeste Weg die wenigsten Schadstoffe produziert.

Man kann Bus und Bahn attraktiver machen, das ist gut für Bus- und Bahnnutzer. Neue Nutzer bekommt man davon noch lange nicht. Neue Nutzer gibt es durch neue Strecken, wobei die viel befahrenen Strecken ja aber tendenziell schon erschlossen sind. Jede neue Strecke macht das Streckennetz im Schnitt ein wenig weniger effizient (weil die neue Strecke eben nicht Pirnaischer Platz - Postplatz ist sondern vielleicht Kauscha - Prohlis).

Im übrigen würde eine 4-spurige Königsbrücker ja die Straßenbahn attraktiver machen. Den PKWs und Straßenbahn behindern sich dann nicht gegenseitig.

Und wie würde man Busse und Bahnen voll bekommen? Indem man den Takt verringert (!), da sich etwa die gleiche Zahl Nutzer auf weniger Fahrzeuge verteilen. Bei 60 EUR pro Monat steigt keiner auf ein Auto um, welches einige hundert Euro pro Monat kostet, wenn der Takt von 10 Minuten auf 15 Minuten geht (und sich damit die durchschnittliche Reisezeit um 2,5 Minuten, nicht um 5 Minuten verlängert!).

efhdd
Nun, das ist genau Deine Argumentations"linie", wenn man die hanebüchenen Versuche der Untermauerung gewisser abenteuerlicher Thesen als solche bezeichnen möchte. Aber na ja, das Erkennen von Ironie und/oder Sarkasmus (die Grenzen sind bekannter Maßen fließend) setzt natürlich ein gewisses semantisches Grundverständnis voraus und ist nicht jedem gegeben.

Dann werde ich mal pädagogisch: Einen gewissen Unterhaltungswert kann man Deinen Ergüssen durchaus abgewinnen, nur leider scheinst Du nicht zu registrieren, dass Du mit Deinen Meinungsbekundungen in relativer Regelmäßigkeit allein auf weiter Flur stehst. Schon mal darüber nachgedacht, warum? Doch sicher nicht unbedingt, weil die Anderen alle zu doof sind, Dein Genie zu erkennen, oder?

Keine Bange mein letztes Statement für heute ;-):

Zitat efhdd: Wenn die Königsbrücker eine Staufalle wird, dann werden so viele ausweichen, bis es auf den alternativen Stecken (unter anderem mehrere Strecken direkt durch Wohngebiete ohne Behinderung durch Straßenbahn) genauso langsam ist, wie auf der Königsbrücker. Dann stehen die Autos in den Wohngebieten, aber auf der Königsbrücker stehen sie eben auch noch. Niemand, der von weit außerhalb kommt oder nach weit außerhalb muss oder generell einen weiten Weg hat, steigt wegen 2 Minuten mehr oder weniger von ÖPNV auf Auto um oder umgekehrt, da sind die Beweggründe und Entscheidungen ganz anders geartet.

1. Derzeitig sieht es nicht wirklich so aus als ob der Ausbau der Köbü das Maß aller Dinge ist. Weil der Verkehr nicht so wild ist, natürlich gibt es Staus aber ist doch logisch wenn soviele ein Auto haben und die Arbeitszeiten nunmal bei vielen fast gleich sind da kommt es halt mal zu "intensiven" Phasen aber der Gau steht in der Neustadt noch nicht bevor. Sonst hätte man schon längst ausgebaut würde ich behaupten!
Deshalb würde auch ein kleinerer Ausbau das Chaos nicht vergrößern, da ja selbst die kleinere Variante Vorteile zum jetzigen Stand bring und damit auch wieder Vorteile in Form von flüssigerem Verkehr auf der Köbü. Ich denke auch nicht das die Ausweichstrecken gleich komplett belastet wären denn wie schon gesagt jetzt ist es auch nur ne kleinere Variante und trotzdem läufts und ich denke nicht das sich in den nächsten Jahren das Aufkommen an Autos vervielfacht das es zu den von dir prognostizierten Zuständen kommt.

Zitat efhdd: Im übrigen induziert man durch so eine Forcierung auf Ausweichstrecken auch wieder CO2 und Schadstoffe, denn auf einer 5km-Ausweichstrecke werden nun mal mehr Schadstoffe und CO2 ausgestoßen als auf einem direkten 2km-Weg. Nochmal, Ausweichstrecken & Umfahrungen sind etwas für Gebiete außerhalb bestehender Siedlungen, wo die Schadstoffe aus dem Siedlungsgebiet in das Außengebiet verlegt werden. Zwischen Albertplatz und Stauffenbergallee gibt es keine außerstädtische Umfahrung. Man würde die Schadstoffe von einem Gebiet in das andere verlagern, allerdings würde die Gesamtmenge der Schadstoffe durch jede Umfahrung steigen. Also, Umfahrungen stets nur außerhalb von Siedlungen! In besiedelten Gebieten sollte immer möglichst der kürzeste Weg der richtige sein, weil der kürzeste Weg die wenigsten Schadstoffe produziert.

2. Wenn der ÖPNV mehr gefördert werden würde was ich hier ja schon die ganze Zeit erwähne :-), würde es auch weniger Autos auf den Ausweichstrecken geben und damit weniger CO2. Problem gelöst!

Zitat efhdd: Man kann Bus und Bahn attraktiver machen, das ist gut für Bus- und Bahnnutzer. Neue Nutzer bekommt man davon noch lange nicht. Neue Nutzer gibt es durch neue Strecken, wobei die viel befahrenen Strecken ja aber tendenziell schon erschlossen sind. Jede neue Strecke macht das Streckennetz im Schnitt ein wenig weniger effizient (weil die neue Strecke eben nicht Pirnaischer Platz - Postplatz ist sondern vielleicht Kauscha - Prohlis).

3. Neue Besucher kommen durch Werbung, bessere Preise oder einfach durch mehr Einwohner. Und das eine neue Strecke das Netz nicht effektiver macht ist auch Quatsch, eine wiedereingeführte Bahn-Linie von Kauscha nach Prohlis ist natürlich Quatsch da reichen die derzeitigen verbindungen aus aber wenn man die 62 Bus Linie auf die Bahn umstellt oder die 11 nach Weißig verlängert kann das sehr wohl von Vorteil sein und mehr Kunden bringen da es dann auch attraktiver ist (die Bahn wär weniger überfüllt als der Bus)! Aber für sowas gibt es Fachleute die sich besser damit auskennen als du und ich und wissen welche Strecke für einen Ausbau effektiver wär und bei der DVB liegen solche Studien schon vor und Potentiale sind da.
Ausserdem ist es nicht grad förderlich wenn einige Menschen mit Vorurteilen an den ÖPNV rangehen, ich hab da schon Bemerkungen gelesen das sowas nur für sozial Schwache ist, sowas würde ich nicht laut in Bus/Bahn sagen da es kompletter Mist is auf Deutschland bezogen (und viele andere Länder), sorry für die Wortwahl. In den USA ist das vlt. teilweise so aber wer will schon Zustände wie in den USA?!

Zitat efhdd: Im übrigen würde eine 4-spurige Königsbrücker ja die Straßenbahn attraktiver machen. Den PKWs und Straßenbahn behindern sich dann nicht gegenseitig.

Somit hätten wir am Ende ne "autobahnhafte Schneise" längs durch die Neustadt, toll!
Auf der Schandauer klappt es doch auch, Renovierung im Bestand, und es läuft!

Zitat efhdd: Und wie würde man Busse und Bahnen voll bekommen? Indem man den Takt verringert (!), da sich etwa die gleiche Zahl Nutzer auf weniger Fahrzeuge verteilen. Bei 60 EUR pro Monat steigt keiner auf ein Auto um, welches einige hundert Euro pro Monat kostet, wenn der Takt von 10 Minuten auf 15 Minuten geht (und sich damit die durchschnittliche Reisezeit um 2,5 Minuten, nicht um 5 Minuten verlängert!).

4. Das könnte sogar klappen aber dabei würde die Qualität sinken, müsste man mal schauen ob die Fahrgastzahlen dadurch abnehmen oder nicht.

Resume:
Wenn man das Auto alleine betrachtet und ohne jegliche Veränderungen für ÖPNV oder Bahn dann magst du wahrscheinlich Recht haben, irgendwie in Bezug auf die Probleme vor Ort.
Nichtdesto trotz wäre es aus ökonomischer Sicht immer noch ein mehrverbrauch von Resourcen und unsere Umwelt würde sich auch nicht freuen über noch mehr Autos.

Wenn man aber ÖPNV, Bahn und Co fördern würde ergeben sich große Einsparpotentiale bei Benzin, Lärm, Abgasen, Straßeninstandhaltung, Verkehrs-Regulierung usw., Nachteile wären darin zu nennen das Einzelpersonen vlt. einen längeren Weg hätten und damit mehr Zeit brauchen und die Autoindustrie würde sich nicht grad freuen, ohhh aber ansonsten sehe ich kaum Nachteile.

Vondaher bin ich für einen kleineren Ausbau und die Förderung von Alternativen.

Schön Abend noch

Ich finde diese Diskussion, wie antonstädter bereits zugegeben hat, ebenfalls recht interessant und bin erstaunt, dass es in Dresden gerade vor dem Hintergrund zahlreich vorhandener, stadtbildzerstörender Verkehrsschneisen (u.a. St-Petersburger Straße) noch immer Menschen gibt, die sich für eine autogerechte Stadt engagieren.

Die Frage ist im Falle der Königsbrücker doch die, welche Prioritäten bei einer geplanten Sanierung gesetzt werden. Und in meinen Augen geht es hierbei in allererster Linie um eine stadtbildverträgliche Lösung. Ich persönlich habe da eine ganz klare Einstellung. Eine Verbreiterung auf etwa 17 Meter reinen Verkehrsraum wäre eben keine stadtbildverträgliche Lösung. Gerade in dieser Straße ist es erforderlich, den Verkehr über andere Wege, wie die Hansastraße oder die Staufenbergallee, umzuleiten. Es geht hier nicht darum, ob Herr Mustermann auf schnellstem Wege von Klotzsche in die Südvorstadt kommt. Es geht darum, was für dieses Viertel die adäquateste Lösung ist. Und je mehr Herr Mustermann auf seiner Strecke von Nord nach Süd in einen Stop-and-Go-Verkehr kommt und je länger er für diese Strecke braucht, desto eher fühlt er sich genötigt, einfach die Autobahn zu nehmen und von Süden aus in Richtung Südvorstadt zu fahren. Das ist für mich nachhaltige Stadtentwicklung. Und weil er auf der größeren Umfahrung mehr Benzinkosten hat (Herr M. achtet natürlich auf sein Geld), kommt er auf die Idee, andere Mustermänner für einen kleinen Ausgleichsbeitrag gleich mit in die Stadt zu nehmen. Voilà, drei andere kommen mit, ergo drei Autos weniger auf der Köni. Und ich brauche jetzt keine Rechnung, die mir zeigt, dass er auf der größeren Strecke vielleicht noch mehr Benzin verbraucht, als alle vier auf der direkten Strecke insgesamt. Das wichtige ist, die Autos sind runter von der Köni.

Menschen sind sehr bequem und gerade deshalb hat die Politik einen Erziehungsauftrag. Und weil die Politik auf die Interessen der Bürger achtet, die in der Neustadt eine stadtbildverträgliche Lösung für die Köni wollen, gibt es eben seit Jahren dieses Hin und Her. Meine Meinung: Eine Spur für Bahn und Auto, wobei im Bereich der notwendigen Haltestelleninseln die Autos auf einer separaten Spur die Bahn überholen können. Und die Fahrradfahrer kriegen ihre eigenen Bahnen. Das macht insgesamt etwa 11-12 Meter.
Und weil Herr Mustermann keine Lust hat, sich für die Strecke ständig Mitfahrer zu suchen, er aber die Kosten senken möchte, denkt er sich: Hach, schönes Wetter. Ich nehme das Rad, komme schnell und sicher in die Südvorstadt und mache etwas für meine Gesundheit. Benzinverbrauch gleich Null.

^Volle Zustimmung.

Das Argument mit der Gesundheit hab ich ganz vergessen, ich merks mir gleich für die nächste Diskussion :-).

Also wenn es nur um die Breite geht, dann bitte 2 Kombi-Spuren PKW/Bahn und 2 Kombi-Spuren PKW/Rad und schon hat sich das erledigt. Die 20 Räder pro Stunde finden auch auf der Fahrbahn Platz. Und nein, wenn jemand von Klotzsche zum Albertplatz will, dann wird er nicht über die Autobahn oder sonst wie fahren. Er wird sich in den Stau einreihen. In ein paar Jahren gibt es sowieso zumindest bei Stau vollkommen selbst fahrende Autos (in oder Oberklasse bzw. oberen Mittelklasse gibt es das schon längst) bzw. sobald die Königsbrücker fertig ist, dann ist dieses Feature in der breiten Masse angekommen, d.h. das Auto wird auf vorhergehendes Auto folgen gestellt und dann wird die Zeitung aufgeschlagen, das Tablet ausgepackt oder "heimlich und verboten" auf dem Smartphone getippt. Unter solchen Umständen ist es unter Umständen sogar gemütlicher, ein paar Minuten länger im Stau zu stehen, statt irgendwas zu umfahren und durch mehr Kilometer auch mehr Verbrauch zu haben.

Und ob es dann Stau, Stop&Go oder fließender Verkehr mit wenig Schadstoffbelastung wird, das ist abhängig von der Leistungsfähigkeit der Straße.

Und was jetzt mit der St. Petersburger ist... erstens ist die Straße weit zu klein dimensioniert, wie ich ab und zu mal merke, wenn ich dort einmal im Quartal durchfahre. Auch dort Stau und damit Schadstoffe. Überlegt sich deswegen jemand von denen, das Auto stehen lassen? Ne, der Stau war schon immer da und bleibt auch dort, obwohl die Strecke daneben mit staufreier Straßenbahn erschlossen ist. Diesem Stau könnte man nur durch einen Ausbau der Straße begegnen, sofern der politische Will zu weniger Stau und weniger Schadstoffen da ist. ÖPNV rundherum ist ja bereits eine perfekte Alternative, mehr Nutzer bekommt man dort nicht zum ÖPNV.
Aber die Breite der Straße ist doch durch die quasi lückenlose Bebauung vorgegeben. Auf der einen Seite Studentenwohnheime mit großen Grünflächen davor, auf der anderen Seite die Prager Zeile mit riesigem Parkplatz. Was soll man da machen? Die Straße kleiner und dafür Parkplatz und Grünfläche größer? Auch bei der Königsbrücker werden ja keine Gründerzeitbauten abgerissen für eine breite Straße. Es fällt hier mal ein Baum weg und da mal ein Mini-Parkplatz. Wenn die Straße weniger breit wird, dann wird der Fußweg breiter - der Raum wird dadurch ja nicht verdichtet. Also optisch gewinnt oder verliert man so oder so nichts.

^ Genau, ich plädiere für einen zehnspurigen Ausbau der Sankt-Petersburger Straße. Dann gibt es weniger Stau und Schadstoffe in der Stadt. Freie Fahrt für freie Bürger, und der Umwelt ist auch geholfen. Es gibt sowieso viel zu viel Stadt in der Stadt. Plattmachen, dann reicht der Platz auch für 12, 14, ja sogar 16 Spuren. Das wäre ja mal eine Maßnahme im Interesse der Umwelt. Je mehr Autos unterwegs sind, desto weniger Schadstoffe gibt es. Und auch weniger Menschen, die diese dann einatmen könnten. Also gewissermaßen eine Win-Win-Situation im Interesse der Bürger und der Automobilindustrie.

Zitat efhdd: d.h. das Auto wird auf vorhergehendes Auto folgen gestellt und dann wird die Zeitung aufgeschlagen

Da nimm doch den Bus, da fährst mehr oder weniger auch ohne selbst was zu tun und da brauchst nicht erst warten und kannst schon morgen die Zeitung lesen :-))

Ahh, da warn ja wieder die ach so unmenschlichen 5min mehr an Reisedauer und man muss ja noch zur Haltestelle latschen, ne dann doch lieber wieder die Benzinschleuder is einfacher und man kann cool cruisen!

Zitat von antonstädter

^ Genau, ich plädiere für einen zehnspurigen Ausbau der Sankt-Petersburger Straße. Dann gibt es weniger Stau und Schadstoffe in der Stadt. Freie Fahrt für freie Bürger, und der Umwelt ist auch geholfen. Es gibt sowieso viel zu viel Stadt in der Stadt. Plattmachen, dann reicht der Platz auch für 12, 14, ja sogar 16 Spuren. Das wäre ja mal eine Maßnahme im Interesse der Umwelt. Je mehr Autos unterwegs sind, desto weniger Schadstoffe gibt es. Und auch weniger Menschen, die diese dann einatmen könnten. Also gewissermaßen eine Win-Win-Situation im Interesse der Bürger und der Automobilindustrie.

Es soll ja keine Beleidigung oder ähnliches sein, aber ÖPNV wird nun mal hauptsächlich von sozial schwächeren Schichten benutzt. Da gibt es Studenten (welche meist nur temporär wenig frei verfügbares Einkommen haben, eh sie in das Berufsleben starten), Schüler, Auszubildende, Geringverdiener, H4-Leute, H4-Aufstocker und einen großen Teil der Rentnerschaft sowie Menschen, welche keinen Führerschein besitzen (weil der, sonst meist von den Eltern gesponsert und heutzutage mindestens 1.500 EUR kostet, für viele auch zu teuer ist). Alle diese Gruppen sind zum großen Teil auf den ÖPNV angewiesen und machen zusammen einen großen Teil der ÖPNV-Kunden aus. Diese Leute können nicht anders, sie MÜSSEN ÖPNV nutzen, weil selbst das billigste Auto einige hundert Euro im Monat an Unterhalt, Verbrauch und Wertverlust kostet.

Daneben gibt es die überzeugten ÖPNV-Nutzer oder diese, welche wirklich an einer Hauptverkehrsverbindung wohnen und diese direkt nutzen können (ohne große Laufwege, ohne Umsteigen, ohne Wartezeiten). Ich denke hier im Forum gehören viele eher zu der zweiten Gruppe der überzeugten ÖPNV-Nutzer.

Und jetzt die Frage, wenn wir eine Straße wie die Königsbrücker oder St. Petersburger ausbauen sollten, damit es weniger Stau gibt - was soll dann passieren? Die erste Gruppe, welche eher den größeren Teil ausmacht, wird es sich trotzdem nicht leisten können, ein Auto zu unterhalten. Die zweite Gruppe, da kann ich ja hier in die Runde fragen: Wer würde von DVB auf Auto umsteigen, wenn die Königsbrücker 4-spurig gebaut oder, irgendwann mal, die St. Petersburger ausgebaut werden sollte? Wirklich jemand hier dabei, der sagt, dann würde ich Auto fahren statt DVB?

Die Gründe pro oder gegen PKW bzw. ÖPNV sind vielschichtiger und wo ganz anders. Ob das Ticket paar Euro mehr oder weniger kostet oder ob das Auto jetzt 1 Minute schneller ist und weniger Stau-Abgase in die Luft bläst, sind keine Entscheidungsgrundlagen.

Die Argumentation, wenn wir 14 Spuren bauen, wären mehr Autos unterwegs ist deswegen murks. Ob ich 31 oder 30 Minuten mit dem Auto brauche, ist mir egal. Nur der Umwelt wird es helfen und es wird die Feinstaubbelastung in der gesamten Stadt reduzieren, wenn Fahrbahnen angemessen sind, um die Verkehrsflüsse Stop&Go-frei abzutransportieren. Wenn sich die Mehrheit für Stau mit vielen Abgasen statt flüssigem Verkehr mit wenigen Abgasen entscheidet, ja dann hat die Mehrheit eben entschieden. Aber dann hinterher nicht beschweren, dass die Randdresdner und Bewohner der anliegenden Ortschaften die Stadt verpesten. Hätte man hier angemessene Hauptverkehrsadern gebaut, dann würde der Verkehr mit sehr wenig Abgasbelastung durchrollen, statt ständig anzufahren, zu bremsen, zu stehen und wieder anzufahren. Wer sich bisschen mit einem Auto auskennt, der versteht wie extrem viel Benzin beim Anfahren verbraten wird.

Zitat von Christian84DD

Da nimm doch den Bus, da fährst mehr oder weniger auch ohne selbst was zu tun und da brauchst nicht erst warten und kannst schon morgen die Zeitung lesen :-))

Ahh, da warn ja wieder die ach so unmenschlichen 5min mehr an Reisedauer und man muss ja noch zur Haltestelle latschen, ne dann doch lieber wieder die Benzinschleuder is einfacher und man kann cool cruisen!

Also wenn es um meinen Arbeitsweg geht: Ich habe prinzipiell eine ziemlich lange Gleitzeit-Phase und nutze die auch gerne. Aber ansonsten gibt es morgens genau 1 Verbindung, welche mich an meinen Arbeitsort bringen würde und die dauert 75 Minuten ohne Weg zur Haltstelle und von der Haltestelle zur Arbeit (also reine Fahr- und Wartezeit). Mit dem Auto 25-30 Minuten von Tür zu Tür. Der Bus sollte sich auch keine 3 Minuten verspäten, sonst klappt der Anschluss an die S-Bahn nicht, dann komme ich morgens gar nicht auf Arbeit (oder nehme sicherheitshalber einen Bus eher, dann sind wir eher bei 2h).

Rückwegs gibt es auch exakt eine Verbindung, welche aber tlw. deutlich zu früh ist. Diese geht 16:30, aber an manchen Tagen sind z.B. Meetings etc und ich bin erst 17:30 fertig mit der Arbeit. Nicht jeder Tag, aber sowas kommt vor. Dafür dauert die Verbindung "nur" 69 Minuten. Die nächste Verbindung ist laut DVB-Navigator allen Ernstes 05:28 am Folgetag.

Rund 2km (24 Minuten Fußweg lt. Google, wahrscheinlich wegen des Geländegefälls) entfernt wäre noch eine Station, welche dann abends im Stundentakt bedient wird. Durchschnittliche Wartezeit also 30 Minuten (ich kann ja mein tägliches Arbeitsende auch nicht exakt timen). Mit Laufzeit (24 Minuten), Wartezeit (30 Minuten) und Fahrzeit ("nur" 36 Minuten) wären das auch nur 90 Minuten (statt 25-30 Minuten mit dem Auto). Die Zeit von der DVB-Station in Striesen nach Hause geschenkt.

Sobald von meinem Arbeitsort ein Verbindung eingerichtet wird, welche mich in maximal 45 Minuten (15-20 Minuten mehr als mit PKW) nach Hause bringt und morgens zwischen 6:30 und 8:00 sowie abends zwischen 16:00 und 18:00 mindestens im 15-Minuten-Takt verkehrt, dann steige ich gerne um. Ob mein Arbeitsweg aktuell 25-30 oder in Zukunft 23-27 oder 27-33 Minuten dauert, ist dabei völlig unerheblich. Ein evtl. Rückbau, auf meinem Arbeitsweg eh nicht geplant aber jetzt rein hypothetisch, würde mich nicht vom Auto abbringen. Nur quasi ein Streckenausbau (45 Minuten von dort nach Striesen im 15-Minuten-Takt würde ein zusätzliche Linie bedeuten; nicht nach Striesen aber irgendwas zusätzliches müsste eingerichtet werden) würde es. Ich befürchte nur, dieser zusätzliche Bus wird dann maximal von einigen, wenigen Leuten genutzt werden.

Im Moment spart mit der PKW rund 2h am Tag, also etwa 42h im Monat. Wenn ich 300 EUR an Wertverlust, Verbrauch und Unterhalt rechne (habe ein älteres, eher kleineres Auto), dann sind das 300 EUR / 42h = 7,14 EUR pro gesparter Stunde. Diesen Betrag ist mir die Stunde locker wert (wobei ich eh noch etwa eine Monatskarte gegenrechnen müsste, also eher 5 EUR pro Stunde). Außerdem spart er mir 30 Minuten Fußmarsch bei Wind und Wetter, falls ich die 16:32-Verbindung nicht schaffen kann.

Ansonsten war das Beispiel eh eher allgemein gemeint. Es gibt diese Autos schon jetzt, welche etwa vollautomatisch in die kleinste Parklücke einparken oder eben im Stau vollautomatisch fahren und folgen. Das ist im Moment eher bei den besseren Autos der Fall, aber setzt sich zunehmend in allen Klassen durch, wie halt jedes Feature bei Autos (ESP, Klimaautomatik, usw. gab es früher auch nur in Luxus-Schlitten). Die Leute mit induziertem Stau von der Straße vertreiben, wird nicht klappen. Glaube fast schon eher, dass man sich in 10 Jahren darüber freut, dass man den Stau-Auto-Pilot anmachen kann und alles so schön automatisch läuft, während man sich mit anderen Sachen beschäftigt. In spätestens 20 Jahren wird es selbstfahrende Autos geben (Hallo Google, hallo aber auch viele, viele andere Forschungsprojekte) und auch die werden sich von Staus nicht aufhalten lassen. Dann stehen selbstfahrende PKWs mit Staufolger-PKWs und die Bahn auf der Königsbrücker. Am meisten beschweren werden sich Anwohner und Fahrradfahrer, welche die Schadstoffe abbekommen und nicht in klimatisierter und gefilterter Luft sitzen. "Hätte man nur angemessen gebaut, dann würden die Autos jetzt vorbeifließen und nicht stehen, anfahren, bremsen, stehen..."

Zitat von Elli Kny

wie wirst du nur damit klarkommen, da die entwicklung genau gegensätzlich zu deinen eigenbetrachtungen verläuft und künftig noch stärker verlaufen wird?

Jüngst wurde eine WSB gebaut, welche nachweislich Staus verringert hat und täglich Tonnen CO2 in Dresden einspart. In wie fern läuft hier was gegensätzlich?

Ansonsten habe ich persönlich keine Probleme mit jedweder Entwicklung. EFH am Stadtrand ist in Planung, also etwa Nickern mit ÖPNV-Anschluss im Fall des Falles. Kosten inkl. aller Extras, Nebenkosten, Grundstück usw. trotz deutlich größerer Wohnfläche übrigens unterhalb einer "popeligen" 4-Zimmer-Wohnung ohne Garten von USD & Co.
Die Innenstadt kann ich auch gut und gerne komplett meiden, hallo Amazon & Internet-Shopping. Wegen mir also dort bitte eine komplett autofreie Zone (26er Ring + 1km). Mein Arbeitsweg führt eher etwas raus aus der Stadt und falls es mal soweit kommt, dass Autos verboten werden (oder unbezahlbar), dann kann ich auch per Internet meine Brötchen verdienen (mach es es zum Teil jetzt schon; zum Glück ist ein Arbeitszimmer im EFH eingeplant ).

Da aber in Sachsen mehr als 3/4 aller Haushalte über mindestens ein Auto verfügen, bezweifle ich, dass es in naher Zukunft eine Politik gegen diese wirklich herausragende Bevölkerungsmehrheit geben wird. Und selbst wenn, unter induziertem Stau leiden immer noch in erster Linie die Anwohner und nicht die Autofahrer selbst, in ihren klimatisierten und gefilterten Autos.
(P.S. Unter Politiker-Haushalten sicher noch weit mehr als 3/4)

Zitat von Elli Kny

^ du hast ein echt krudes verständnis von "stadt" (wie auch schonmal gesagt)

Ja, ich sehe den Bezugsraum eher in der Metropolregion Dresden. Dazu gehören Coswig/Radebeul ebenso wie Heidenau, Pirna, Moritzburg, Radeburg, Ottendorf, Radeberg und Bannewitz. Aus fast allen diesen Bereiche habe ich Arbeitskollegen, aus einigen dieser "Außenbereiche" der Stadt Freunde oder früher mal etwa Mitschüler oder Mitstudenten, welche von dort gependelt sind.

, zB die innenstadt meiden zu wollen, ja zu können und die lebenswege v.a. den autoerschließungswerten zu unterjochen.damit verzichtet man auf teilhabe in seiner eigenen großen stadt und reduziert sich auf ein partikel am rand.

Erkläre mir mal, was die Innenstadt von Dresden so interessant für Dresdner machen soll? Es gibt Konsum-Tempel neben Konsum-Tempel (Ersatzreligion Shopping?), einige überteuerte Restaurants (mindestens gleiche Qualität gibt es in Stadtteilzentren oder in einigen der oben genannten "Außenbereiche" für einen teilweise deutlich geringeren Preis), ein Kino, welches qualitativ nicht mit den anderen mithalten kann, und, nun gut wer es mag, Oper, Theater und ein Fußballteam aus der 3. Liga. Bei den letzten 3 Sachen mag man sogar die Innenstadt nicht meiden können, aber was hat man als Dresdner von der Innenstadt, wenn man nicht auf Opern, Theater und drittklassigen Fußball steht?

für manche endet der horizont eben am vorgartentor, das ist eher zu bemitleiden, allerdings geht das nur klar wenn man die anderen nicht beraubt (ressourcen, lärm, luft, lebensquali). gerade das könnten wir dir - trotz deiner innenreflexionen - permantent um die ohren hauen. und genau das ist heute common sense und die politik muss darauf eingehen - das meinte ich mit andersrum.

Jeder Autofahrer bezahlt die Mineralölsteuer, dort sind, falls du es nicht weißt, bereits ALLE externen Effekte eingepreist (nicht nur Bau und Erhalt von Straßen, sondern auch Lärm, Unfallkosten, etc.). In Deutschland ist diese sogar oberhalb des EU-Mindestsatzes (welcher alle externen Kosten einpreist und daher als Mindestsatz festgelegt wurde).

natürlich tut sie das durch auch fragwürdige wege und fixiert sich auf den technischen fortschritt, aber der trend ist gesetzt, der endlich auch in DD ankam. es geht (auch hier im forum) nicht um einzelschiksale sondern um gesellschaftliche betrachtung.

Der richtige Weg wären angemessene Straßen zur Vermeidung von Staus. Man kann dem Autofahrer anlasten, dass er, etwa um seinen Beitrag zu Bruttoinlandsprodukt zu leisten, überhaupt mit dem Auto fährt. Aber jeden Stau, jede Stop&Go-Phase laste ich den Verkehrsplanern der Stadt an, dafür kann der Autofahrer nichts.

vermeidung von individualverkehr ist im regelfall nur für innenstädte angedacht, ansonsten wird das "autoland" natürlich jetzt die welt nicht auf den kopf stellen. ganz im gegenteil. dresden unterliegt auch europäischen vorgaben, was gibts daran rumzudeuteln? die heutigen bremser in umweltfragen sind die älteren (wahlverhalten, bewußtsein, verhalten etc.), bei den nachkommenden kann man sich zumindest hoffnungen machen - der trend wird sich mE noch verstärken. seis drum.

Du weißt schon, dass Menschen mit dem Alter immer konservativer werden? Es ist nicht so, dass die älteren CDU und die jungen etwas anderes wählen und das so bleibt. Je älter ein Mensch wird, desto eher ist er geneigt, sein Kreuz bei einer konservativen Partei zu machen (CDU). Von den heutigen Grünen-Wählern sind in 20 Jahren vermutlich 50% der Kreuze bei der CDU. Andersherum haben viele CDU-Wähler in jungen Jahren etwas anderes gewählt.

Zitat von efhdd

[...], aber was hat man als Dresdner von der Innenstadt, wenn man nicht auf Opern, Theater und drittklassigen Fußball steht?

DIESE Aussage bedarf nun wirklich keiner weiteren Kommentierung mehr. Nur soviel: Wie seelisch verkümmert muss man sein, Kultur derart zu verabscheuen und gleichzeitig technokratische Funktionalität über alles zu stellen?