Die ewige Hochhausfrage - das Original seit 2003

    Richtig, aber dann wird es erst mal die längst überfällige Anhebung der Traufhöhe geben, sodass über die Fläche im Stadtgebiet höher und dichter gebaut wird. Das sind dann natürlich aber noch lange keine >80/>100 Hochhäuser im eigentlichen Sinne.


    Ich gebe Dir Recht, dass es auf einem einzelnen Grundstück dazu kommen kann, dass der Bauherr/Entwickler seinen knappen Platz maximal ausnutzen möchte und daher einen zusätzlichen Anreiz hat, ein Hochhaus zu bauen. Gut nun, wenn sein Grundstück in einem Gebiet liegt, wo der (hoffentlich bald endlich fertige) Hochhausplan ein Hochhaus vorsieht....dann muss er nur noch einen Wettbewerb durchführen, es wird wie immer der interessanteste Entwurf ausgewählt und los geht's :)

    Genau, man könnte in München die Platzprobleme weitgehend lösen, wenn die durchschnittliche Gebäudehöhe um 50% angehoben würde. Also statt E+3 einfach E+5 bauen. Das ist im Prinzip ziemlich einfach. Meines Erachtens ist die Herausforderung eher, wie man das auf Gebiete mit Bestandsbauten anwendet. Eigentlich müsste man (rein technokratisch gesehen) innenstadtnahe Einfamilienhausviertel abreißen und mit mindestens sechsstöckiger Blockrandbebauung neu entwickeln.


    Zitat von iconic

    Eine Handvoll schöne Hochhauscluster im Stadtgebiet zu entwickeln ist letztlich eine rein ästhetische Entscheidung - nicht mehr und nicht weniger. Diese paar Hochhauscluster werden weder die Wohnungsnot lösen, noch mit einem Schlag billigen Büroraum auf den Markt bringen. Im Idealfall ergeben sich Möglichkeiten spannender architektonischer Gestaltungen, evtl. sogar etwas mit Wahrzeichencharakter. Aber "Probleme" wird das nicht lösen.


    Das würde ich so unterschreiben. Dazu kann man einfach eine neue architektonische Qualität anbieten, die etwas exklusives hat und so neue Preisbereiche erreichen kann. Interessant ist es also vor allem für Investoren und auch für die Stadt wenn sie denn ein gutes Konzept dahinter hat.


    Zitat von Bau-Lcfr

    Eigentlich müsste man die Metropolregionen vergleichen - Münchner ca. 6 Mio. EW, London 10,47 Mio. - OK, damit ist München etwas mehr als halb so groß wie London.


    Die Metropolregion München ist größer als Oberbayern und das ist hauptsächlich ländlich geprägt. Wenn überhaupt kann man Agglomerationen (also zusammenhängende urbane Gebiete) vergleichen - die Agglomeration von München hat um die 2,2 Mio. Einwohner.

    ^ Wie man es auch verrechnen möchte - wenn man die Städte A und B vergleicht, kommt bald als Reaktion, eine davon sei größer - daher auch ein Versuch der Gewichtung.
    Warschau ist kaum größer als München (ob Stadtgebiet oder Agglomeration) und hat reichlich Hochhausprojekte in der Innenstadt - sie reichen bis an den Rand des (wiederaufgebauten) historischen Stadtkerns. An einer Stelle entsteht ein Hotel mit 12 Geschossen gleich neben einem barocken Palast - da ist kein 1H Abstand dazwischen (der ersetzte Bürobau der Sozialismus-Zeit stand sogar etwas weiter, jetzt wird die Straße Tamka wieder schmaler).


    Wie hier geschildert, es war nicht immer so, dass London 100te Hochhausprojekte hatte - zwischen 1980 und 2009 wurde in der City kein einziges über 100 Meter fertiggestellt. Die Wende kam mit den Preisen - wenn sie allgemein entsprechend steigen, steigt auch die Geschossigkeit, bei dem man noch beim marktgängigen Qm-Preis bleibt.


    Kennt jemand Beispiele abgerissener EFHs in München? In Düsseldorf wurden an einer Stelle zwei EFHs abgerissen, um 5 Townhouses zu bauen - kein MFH, aber immerhin 250% mehr Wohneinheiten. Es passiert jedoch selten.

    @ Jaic-C & Bau-Lcfr:


    Da eine Agglomeration in DL kaum greifbar ist, könnten wir auch den Ballungsraum München (Planungsregion 14) heranziehen. Diese hat Ende 2017 circa 2,9 Millionen Einwohner und umfasst die an München angrenzenden Landkreise. Wobei ich eher bei Jai-C bin, denn was zählt ist tatsächlich eher die zusammenhängend bebaute Fläche.


    Also statt E+3 einfach E+5 bauen.


    In den großen Neubaugebieten (PEK, FUK, Messestadt, Ackermannbogen, Hirschgarten etc.) entstand die Masse über vier oder fünf Stockwerke mit einzelnen Baukörpern die höher sind oder ein paar wenigen Hochhäusern.


    Die heute neu geplanten Quartiere (Bayernkaserne, Freiham 2, Lilly-Reich, Ex-Eon etc.) erreichen im Schnitt 6-8 Stockwerke.


    Dieses Niveau oder ein noch höheres, muss auch im Bestand erreicht werden - natürlich nur an den dafür geeigneten Standorten, diese wären z.B. so gut wie alle Viertel, die stark von Nachkriegs-MFHs geprägt sind, Hauptverkehrsachsen, generell innerhalb des Rings, an ÖPNV Knotenpunkten usw.


    Doch es ist nach wie vor z.B. in der Maxvorstadt zu beobachten, dass nach dem Abriss eines Wohnhauses anschließend 1:1 die selbe Baumasse wieder hochgezogen wird.


    Kennt jemand Beispiele abgerissener EFHs in München?


    Ja, ich kenne hunderte Beispiele. EFHs mit großem Garten werden abgerissen und Investoren bauen sodann jeden Quadratzentimeter zu.


    Wir brauchen eher keine Diskussion um EFHs aufmachen, da solche innerhalb der Stadtgrenzen ohnehin kaum mehr gebaut werden, höchstens noch in geschützten Gartenstadtsiedlungen oder alten Dorfkernen.


    Wer diesen Prozess der "EFH zu MFH Umwandlung" einmal eindrucksvoll erleben möchte, der spaziert bei schönem Wetter durch den Herzogpark.


    Eigentlich müsste man (rein technokratisch gesehen) innenstadtnahe Einfamilienhausviertel abreißen


    Zuvor gilt es, die innenstadtnahen Schrebergärten zu ersetzen...

    Dieses Niveau oder ein noch höheres, muss auch im Bestand erreicht werden - natürlich nur an den dafür geeigneten Standorten, diese wären ...


    Genau da liegt doch das Problem. Man ändert nichts an den baulichen Vorgaben, vermutlich hat man Angst die homogene IST-Traufhöhe zu zerstören. Dabei müssten Gebiete innerhalb des mittleren Rings nahezu durchgängig für Bebauung von 8-10 Stockwerken freigegeben werden. Nachverdichtung geht deutlich weiter als ungenutzte Dachgeschosse auszubauen oder ggf. ein Stockwerk aufzustocken.


    Wir brauchen eher keine Diskussion um EFHs aufmachen, da solche innerhalb der Stadtgrenzen ohnehin kaum mehr gebaut werden, höchstens noch in geschützten Gartenstadtsiedlungen oder alten Dorfkernen.


    Da bin ich mir nicht so sicher, kenne diverse Menschen, die sich in den letzten Jahren ihr Häuschen mitten in München gebaut haben.

    Nachverdichtung geht deutlich weiter als ungenutzte Dachgeschosse auszubauen oder ggf. ein Stockwerk aufzustocken.


    So ist es. Die zwei Maßnahmen sind leider häufig wie neulich moniert mit teuren Sanierungen verbunden, welche die Mieten hochtreiben. Wenn aber gleich zwei, drei Stockwerke mehr errichtet werden dürfen, könnte sich die Kostenstruktur günstiger entwickeln.


    vermutlich hat man Angst die homogene IST-Traufhöhe zu zerstören.


    Da könntest du Recht haben. Denn innerhalb des MR wird das Bauvolumen wesentlich häufiger nur 1:1 ersetzt, als außerhalb, wo tatsächlich effektiv nachverdichtet wird und keine einheitlichen Traufhöhen existieren.
    Mitunter mag vielleicht auch die hohe Dichte der inneren Viertel, die Lokalpolitiker und Anwohner so lieben aber gleichzeitig auch keine weitere Verdichtung billigen, da man ja "zuerst da war", ursächlich dafür sein. In meinem Bekanntenkreis kann ich so eine Ambivalenz feststellen. So mancher würde nie in die äußeren Stadtteile ziehen, dichter darf es im Umfeld aber auch nicht werden.


    kenne diverse Menschen, die sich in den letzten Jahren ihr Häuschen mitten in München gebaut haben.


    Ja wie gesagt, es entstehen noch welche. Doch dann eben hauptsächlich als Ersatz in Gartenstädten, Villenkolonien oder sonst auf irgendeine Art mit Satzungen geschützte und überwachte EFH-Siedlungen (Nymphenburg, Altbogenhausen, Trudering, Solln, Allach...). Auf vielen Freiflächen in EFH-Siedlungen entstehen heute eher MFH-Neubauten als weitere EFH und wie oben schon geschildert, werden ganze Villenviertel mit riesigen Luxus-MFH bebaut (Herzogpark).

    Zitat von Schachbrett

    ... Wenn ich Beispiele bringe, dass es in bedeutenden Städten möglich ist, im Vergleich zu München sehr preisgünstigen Wohnraum in grossen Hochhäusern bereit zu stellen ...


    Solche Vergleiche - der Baukosten, der Qm-Preise - helfen, die mögliche Wirtschaftlichkeit der Projekte abzuschätzen. Die in dem langen Thread finde ich nicht wieder - wurde nicht mal Chicago mit München verglichen?


    Kürzlich erfuhr ich über das Projekt um den Tribune Tower in Chicago mit einem Neubau-Hochhaus von mehr als 400 Metern Höhe und insgesamt 700 WE. Öfters sind hohe Türme Bürotürme oder mit Mischnutzung - in etlichen Städten liegen Büromieten weit über den Wohnungsmieten, was bei vergleichbaren Baukosten Bürohochhäuser leichter finanzierbar macht. Ich glaube auch nicht, dass von den 700 WE alle dem obersten Segment angehören, ein großer Teil müsste näher dem normalen Markt sein - sofern man das bei 1,4 Millionen Dollar pro WE im Schnitt als Mitte begreifen kann (leider verrät der Artikel nicht, wie die Preise sich verteilen sollen). Wenn man jedoch in München mit 6-8 Tsd. EUR/Qm schätzt und 80 Qm einer Wohnung, landet man auch schon bei 500-600 Tsd. EUR - der Hälfte der Kosten pro WE im Chicagoer Projekt.

    ^


    Die Aufstellung des Rahmenplans ist das Eine.


    Es glaubt doch niemand ernsthaft, dass plötzlich ausgeprägte Cluster und 100 Meter + Hochhäuser in München entstehen, nur weil ein neuer HH-Plan existiert. Das wäre (leider) viel zu einfach.


    Die Umsetzung ist daher eine ganz andere Geschichte. Dafür wird es eine öffentliche Debatte brauchen und auch geben. München muss definieren, wo es hinwill. Es wird sehr viel Widerstand geben, die Wachstumskritiker werden mit jedem Neubau tendenziell eher mehr als weniger.


    Daher hoffe ich, ihr habt in diesem Fall Recht, doch ich bin mehr als skeptisch, dass hier mehr oder weniger durch die Hintertür (nachträgliche, schrittweise Erhöhung der Planung) ein inoffizielles Naturgesetz gebrochen wird.

    Das ist eine weitere Steigerung des Arguments, den Rahmenplan nicht zu machen, wenn sich der Widerstand weiter erhöht.
    Wozu dann der Aufwand ?

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    Das ist eine weitere Steigerung des Arguments, den Rahmenplan nicht zu machen, wenn sich der Widerstand weiter erhöht.
    Wozu dann der Aufwand ?


    Im Gegenteil, das ist erst recht ein Grund für einen Rahmenplan. Denn mit diesem ist für jeden Bürger klar ersichtlich, was Sache ist. Ohne Gesamtbetrachtung ist jedes Projekt eine Wurschtelei, bei dem sich dutzende Menschen aufregen, warum hier und nicht woanders, es fehle ein klares Konzept, warum so hoch etc.


    Meiner Meinung nach geht es nur über eine breite öffentliche Debatte aller Beteiligten. Grundlage dafür ist ein erster Rahmenplan. Die Bereitschaft Kompromisse einzugehen oder eigene Interessen hinter das Allgemeinwohl zu stellen, ist der Erfahrung nach größer, wenn alle mit ins Boot geholt werden und das Gesamtbild betrachtet wird, nicht nur die eigene Nachbarschaft. Es kommt eben wie immer auf den Blickwinkel an.


    Als Techniker ist es für mich eine Infamie, eine Meinung/ Zeitgeist in die Nähe eines Naturgesetzes zu rücken.


    Ich denke, damit ist klar, was ich mit dieser Wortwahl ausdrücken wollte ;)

    Interessante Argumentation, scheinbar hat man über Jahrzehnte große Teile der
    Bevölkerung in eine Traumwelt gelockt ?


    Die Flächen gehen langsam zur Neige.


    Weiterer Widerstand führt zur Verstärkung der Verdrängung, auch bei den Firmen, nicht nur bei den Wohnungen.

    Zitat von MiaSanMia

    Meiner Meinung nach geht es nur über eine breite öffentliche Debatte aller Beteiligten. Grundlage dafür ist ein erster Rahmenplan. Die Bereitschaft Kompromisse einzugehen oder eigene Interessen hinter das Allgemeinwohl zu stellen, ist der Erfahrung nach größer, wenn alle mit ins Boot geholt werden und das Gesamtbild betrachtet wird, nicht nur die eigene Nachbarschaft. Es kommt eben wie immer auf den Blickwinkel an.


    Da stimme ich dir voll zu! In dem Zusammenhang einige der wichtigsten Argumente, die damals (beim Bürgerbegehren) gegen Hochhäuser in München angeführt wurden:
    1. Es gibt überhaupt keinen Bedarf für Hochhäuser, da München einen hohen Leerstand an Büroflächen hat.
    2. Hochhäuser werden wahllos über die Stadt gestreut bzw. entlang des mittleren Rings (Stichwort: Stangerlparade).
    3. Wichtige Sichtbeziehungen werden nicht vernünftig geprüft und die Hochhäuser demzufolge falsch platziert.
    4. Die Hochhäuser werden nicht hochwertig gestaltet, sondern nach reinen Renditegesichtspunkten hochgezogen (Stichwort: Vierkantbolzen).


    Wenn man sich dagegen die heutige Situation ansieht, so hat sich einiges getan:
    1. Der Leerstand ist vorbei, es gibt jetzt akuten Flächenmangel. Neben der Nutzung als Büros sind zudem Wohn- und Hotelnutzung dazugekommen. Bedarf ist also da.
    2. Diesem Punkt soll der neue Plan entgegenwirken, der explizit eine Bündelung von Hochhäusern vorsieht.
    3. Sichtbeziehungen werden für jedes neue Hochhaus genau geprüft und fließen bei der Planung mit ein. Hochhauskritische Standorte werden nicht mit hohen Gebäuden bebaut.
    4. Bei den zuletzt gebauten Hochhäusern wurde auf hochwertige Architektur viel Wert gelegt bzw. es wurden Wettbewerbe ausgelobt - z.B. ADAC-Hochhaus, Bavaria Towers oder dieses Projekt hier.


    Fazit: Es hat sich einiges getan und die Ausgangslage ist mit der von damals nicht mehr vergleichbar. Ich finde es gibt objektiv nachvollziehbare Gründe, weshalb Hochhäuser in München eine zweite Chance verdient haben.

    Gibt es....

    irgendwo auf der Welt eine Stadt von einer ähnlichen Größe und Bedeutung, die so ein Getue um Hochhäuser macht??!
    Man könnte an der Stelle 200 Meter bauen, was hätte es für einen Einfluss auf die Bürger, auf die Lebensqualität oder das Stadtbild (welches wohl mittlerweile zu den langweiligsten überhaupt zählt).
    100 Meter sind nichts. Und wenn ich hier jetzt wieder lese,dass der Turm nur weniger Meter höher werden sollte, um sich an den Stummel neben dran zu orientieren...ohne Worte. Nein, setzt doch endlich mal Kontraste. Mutig sein!
    Aber stattdessen kommt dann von den Leuten : Mia San Mia! Ja, schön provinziell seit ihr.

    Zitat Plothotzen: Ja, schön provinziell seit ihr.


    Provinziell ist eher derjenige, der "seit" nicht von "seid" unterscheiden kann :).



    Zitat LugPaj: Südlicher der Moosacher Str. wäre sehr gut auch noch ein weiteres (Wohn?-)Hochhaus drin.


    Die Moosacherstraße ließe sich generell mit einigen Hochpunkten ergänzen. Auch auf dem Knorr-Gelände könnten gerne noch weitere Hochpunkte entstehen.


    Zitat Jai-C: Ich finde es gibt objektiv nachvollziehbare Gründe, weshalb Hochhäuser in München eine zweite Chance verdient haben.


    Auf jeden Fall. Die Fakten fordern dutzende Hochhäuser. München könnte auch den Weg gehen, vermehrt Wohnhochhäuser mit begrünten Fassaden zu bauen. Die Akzeptanz könnte damit vielleicht weiter steigen.
    Türme wie der Uptown oder das M:Pire lösen in der Masse keine Begeisterung aus, da sie neben verhaltener Architektur reine Büroklötze sind. Das macht der Hilmer / Sattler Entwurf hier gut: Durchgängiges, belebtes Erdgeschoss für alle. Auch dadurch steigt die Akzeptanz.

    Zitat von Plotzhotzen

    Gibt es... irgendwo auf der Welt eine Stadt von einer ähnlichen Größe und Bedeutung, die so ein Getue um Hochhäuser macht??!


    Gegenfrage: Gibt es eine Stadt ähnlicher Größe auf dieser Welt, die sich selbst als großes Dorf sieht und damit identifiziert? Für München ist es der Spagat zwischen "Wir wollen Dorf bleiben" und "Großstadt sein"... das macht es so spannend.


    Zitat von Plotzhotzen

    Man könnte an der Stelle 200 Meter bauen, was hätte es für einen Einfluss auf die Bürger, auf die Lebensqualität oder das Stadtbild (welches wohl mittlerweile zu den langweiligsten überhaupt zählt).


    Was willst du damit aussagen? Man könnte auch 300m hoch bauen oder gleich 500m. Aber dieser Weg passt nicht zu München, diese Stadt identifiziert sich nicht mit Hochhäusern und will es auch nicht.


    Zitat von Plotzhotzen

    Ja, schön provinziell seit ihr.


    Ist das jetzt ein Lob? Wir Münchner sind stolz auf unser Provinzleben...

    Wenn es heißt 100m sind das Minimalziel, dann wüßte ich keinen Grund, warum man es auf 105m beschränken sollte? Ok, es gibt die Torsituation mit dem MO82 Hotel. Aber wer weiß, was in dieser Umgebung in Zukunft noch kommt? Daher sehe ich keinerlei Notwendigkeit einer Höhenbegrenzung.


    Ob 120, 150m oder 200m, sollten an dieser Stelle absolut kein Problem darstellen. Vor allem wenn man Reiter's Worten (vor der Wahl zum OB) noch glauben schenken darf. Da wollte er sogar HH über 200m.


    Wenn nicht an dieser Stelle, wo denn bitte dann? Viele hier wirken mir immer noch von dem Bürgerentscheid verschreckt? Hätte es diesen nicht gegeben, stünden in München garantiert 5-10 HH über 150m und einige über 200m. Und das wäre für eine Metropole mit der Wirtschaftskraft Münchens absolut Usus!


    Warum so zaghaft und ängstlich?

    Nach meiner Ansicht:
    Der Dorf- Grossstadt - Spagat wird mit der derzeitigen wirtschaftlichen Entwicklung mehr und mehr überdehnt und muss mit immer stärkerer Ausblendung von Realitäten bewerkstelligt werden.