In Moskau sollen die Autos zukünftig über die Häuser fahren

Gute Idee.

Osteuropa scheint verdammt zu sein die Fehler die Westeuropa in den 60er-70er Jahren gemacht hat zu wiederholen...

Wenn ich den SPIEGEL-Artikel so richteig interpretiere dann ist das problem doch dass alles auf die City ausgerichtet ist. Und was ist da dann also zu tun?
Nein nicht die ganze City mit Autobahnen vollpflastern sondern einfach mal ein paar U-Bahnen bauen. Wenn wir mal den Stuttgarter PKW-Besetzungsgrad von 1,175 Innsassen/PKW in der HVZ anschauen dann braucht man sich ja nicht zu wundern dass alles zusammenbricht.
Zum Vergelich: Eine U-Bahnstrecke mit 200m langen Fahrzeugen (wie sie in Deutschland z.B. in gestalt der Münchner S-Bahn Stammstrecke besteht) kann pro Minute und Gleis 500 Persohnen befördern (im 2min Takt 1000 Persohnen/Zug).
Teilt man das mal durch 60 (gehen wir mal davon aus dass sich die Autos im 1sek abstand Folgen) dann kann ein Gleis 8 Fahrspuren ersetzten. Dass man in dieser U-Bahn natürlich sicherer reist (die Autos halten ja alle den Sicherheitsabstand von 3sek nicht ein) ist klar.
Also ist klar was zu tun ist. Mehr ÖPNV hilft in diesen Fall mehr.

Ich halte es für keine gute Idee.

Bisher war es noch immer so, das sämltiche Stadtmodelle, in welchen man die Autos OBEN und die Menschen darunter hatte gescheitert sind.

Ich denke,das ist eine psychologische Sache.
Dazu kommt, dass das Hauptproblem nicht gelöst ist: die Rampen.
Wenn man Autos irgendwo OBEN hat, müssen die Autos hochkommen. Wenn man sich nun vorgeschriebene Rampenwinkel und kurvenradien ansieht, erkennt man recht schnell, dass das keine optimale lösugn sein kann.
Nicht umsonst macht man normalerweise Tunnel und Gräben. bzw.Einhausungen.

Naja...seis drum. Ich denke das Problem moskaus ist viel mehr, das schlicht und ergreifend zuviel menschen IN der Stadt stind, und sich alles zu wenig verteilt.

arnd:

Ein U-Bahn Netz mit 12 Linien...

Da gibt es bei einer Stadt mit der größe von über 10Mio Einwohnern aber garantiert noch viele Stellen die nicht von der U-Bahn erreicht werden.

Wenn wir uns mal anschauen dass 2 Linien dann grad mal 3,3 bzw. 5,2 km lang sind kann man diese eigendlich kaum zählen. Vergelichen wir mal mit München mit 1Mio EW:

6 U-Bahn Linien
mehrere S-Bahn Linien
und mehrere Straßenbahnen

Da hat München ja fast eine bessere Infrastruktur als Moskau. Obwohl es 10x kleiner ist.

-> Fehlender ÖPNV ist das Problem.

Mit einem OEPNV-Primus vergleicht es sich allerdings immer schlecht. Ich denke international steht Moskau wirklich nicht so schlecht da.
@pflo, wieso Rampen? Ich denke die Autos sollen hier immer auf demselben Niveau sein. Man parkt halt dann auch auf dem Dachniveau. Allerdings gebe ich dir im Grundprinzip recht. Autos oben und Menschen unten, das ist nicht gut.

Wer mal vor einigen Jahren in Boston war, der wird sich sicher an die alte Stadtautobahn auf Stelzen erinnern. Die hat die Stadt völlig zerschnitten und auch wenn Häuser darunter gestanden hätten, wäre es nicht besser gewesen. Inzwischen ist das alles unter die Erde verlegt, das tut der Stadt richtig gut, aber der Preis waren die imensen Kosten, wodurch das Geld dort sicher woanders fehlt. Strassen über die Köpfe hinweg zu bauen wie nun in Moskau angedacht, ist sicherlich keine Lösung.

Zitat von fehlplaner

arnd:

Da hat München ja fast eine bessere Infrastruktur als Moskau. Obwohl es 10x kleiner ist.

Das kann man so nicht sagen. Moskau hat in der Metropolregion etwa 17 Millionen Einwohner und in der Agglomeration 10 Millionen. München hat etwa 4.5 Millionen Einwohner in der Metropolregion und 2,x Millionen in der Agglomeration.
--> folglich liegt der Faktor etwa bei 4-5 je nachdem was man vergleicht...

@ LugPaj

Mit einem OEPNV-Primus vergleicht es sich allerdings immer schlecht.

Vergleiche dich nicht mit den schlechtesten sondern mit den besten.
Und ich würde mal behaupten dass es noch ser viel bessere gibt, die sind mir nur gerade nicht eingefallen. Ich wolle auch vor allen ausdrücken dass das Moskauer U-Bahn Netz noch sehr verbesserungsfähig sein dürfte.

Ein vergleich mit der Streckenlänge braucht man auch nicht zu schäuen:
Moskau: 293 km
München: 91 km
mit Tram: 162 km
Quelle: http://www.mvg-mobil.de/pdf-da…loads/mvg_in_zahlen_s.pdf

Isek:
Trotzdem bleibt:
Die Moskauer U-Bahn ist unterentwikelt. Und außerdem: Bedient diese überhaupt die Region? Und wenn nein was bindet die Region an den ÖPNV an?

@ denjenigen der mir einen roten Punkt gesetzt hat:

die moskauer u-bahn transportiert mehr menschen als jede andere auf der welt

Das will ich erst mal bewiesen haben:
Schon nach 1min Rechersche habe bin ich auf die Toyoter U-Bahn gestoßen die Jährlich 2,85 Mrd Fahrgäste befördert, dazu kommen noch S-Bahnen. Die Moskauer befördert "nur" 2,5Mrd Fahrgäste. Zudem sollte man noch die unterschiedlichen Zählmetoden bedenken:
Bei den einen Betrieben kann man bei einer fahrt mit der U-Bahn nämlich in der Zählung mehrer Farhrten bestreiten da man bei jeden besteigen eines Fahrzeuges 1x gezählt wird (wenn man also 1x Umsteigt wird man 2x gezählt), bei anderen Betrieben wird man von der Fahrt von A nach B nur 1x gezählt.
D.h selbst eine U-Bahn die nur die hälfte der Fahrgäste hat kann womöglich in der Realität mehr ausgelastet sein. Fahrgastzahlen in einen Netz sagen längst nicht so viel aus. Anders bei einer einzelnen Linie: Da kann man eigendlich nicht Triksen.

Es bleibt:
Die Straßen von Moskau sind hoffnungslos überfüllt.
Und den 10Mio Einwohnern Moskaus stehen nur 176 Zugangsstationen zur verfügung. D.h. 56.000 Einwohner müssen sich eine Station teilen. Das kann kein flächendeckendes Netz sein.

PS. Die nächste Antwort doch bitte in öffentlichen Forum bzw. als PM. Ich glaube nicht das das Renome-System zum diskutieren da ist.

Isek
Man kann die Agglomeration Moskau niht mit der Metropolregion München vergleichen. Die MR München umfasst 40% der Fläche Bayerns, incl. Ingolstadt und Augsburg. Die generieren ja aber kaum für München relevanten Verkehr. Beide Ballungsräume haben jedoch gemeinsam , dass sie komplett monozentrisch sind. Der Ballungsraum um München macht bestimmt nicht mal 200 000 Einwohner aus. Aber das ist nur eine Behauptung, (ortsansässige?).

Also müssen wir wohl doch die 1,5 Mio mit den 17 Mio vergleichen.

Also wenn ich mir den Wikipedia Artikel so ansehe, dann sehe ich doch eine deutlich andere Dimension des U-Bahn Netzes in Moskau als hier irgendwo in Deutschland. Ich finde es ziemlich überheblich und pubertär hier sich die Kilometer der Streckenlängen und die Zahl der U-Bahn Stationen gegeneinander aufzurechnen. Was soll das? On nun sieben- oder zehnfach größer als in München bei so und soviel mehr Einwohnern, von was reden wir hier eigentlich? Meiner ist länger als Deiner? Schaut euch doch mal an, um wieviele Kilometer das U-Bahnnetz in Moskau in den letzten Jahren und Jahrzehnten gewachsen ist und weiter wachsen wird. Wenn ich da hier an Frankfurt denke, dann fällt mir ehrlich gesagt nix mehr ein. Man überlege sich welche Diskussion geführt wird, den ca. 2 km langen Europa-Boulevard zu untertunneln. Wie sich gesträubt wird Geld in die Hand zu nehmen, um die Eschersheimer Landstraße zu untertunneln.
Außerdem betrachte man mal den Takt der Moskauer U-Bahn, zwei bis drei Minuten und selbst um Mitternacht noch alle fünf Minuten. Da reden wir hier von viertel bis halbe Stunden. Meint ihr wirklich, wenn unsere Großstädte in die Dimensionen von Moskau wachsen würden, daß sich dann die Struktur des ÖPNVs auch in der Fläche genau so dicht weiterentwickeln würde, wie sie jetzt in den Kernstädten existiert. Allein die Anbindung des Riedbergviertels scheint ja für Frankfurt ein Kraftakt zu sein, ohne das man am Ende die große Lösung hat.
Wie hätten deutsche Städte in der Wirtschaftswunderzeit ausgesehen, wenn damals schon Kraftfahrzeuge für "jedermann" verfügbar gewesen wären, so wie in der jetzigen Boomphase in Moskau? Bestimmt alles andere als staufrei. Und es ist ja nicht so, daß die Russen die Entwicklung nicht sehen. Da werden auch Lösungen gesucht. Siehe bspw. die Light Metro, welche im Wikipedia Artikel erwähnt ist. Wir sollten nicht immer denken, daß nur wir Lösungen haben. Auch die Chinesen und Russen und ... sehen die Probleme und arbeiten daran.
Sorry, das mußte jetzt mal raus. Diese Gedanken kamen mir beim Lesen dieses Threads spontan, ohne daß ich jetzt groß Fakten recherchiert habe. Asche auf mein Haupt.

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Ich finde es ziemlich überheblich und pubertär hier sich die Kilometer der Streckenlängen und die Zahl der U-Bahn Stationen gegeneinander aufzurechnen.

Es geht hier darum wie sehr die U-Bahn überhaupt die Fläche abdeckt. wenn mam nämlich mehr als 1km zur nächsten Station laufen muss dann fährt halt keiner mit der U-bahn mit. Und Busse als zubringer sind auch nicht gerade der Hit. Wer ein Auto zur verfügung hat fährt in der Regel nicht Bus.

Und im Wikipedia-Artikel steht es übrigens auch so drinn, dass 100.000 Bürger Moskaus noch nicht von der U-Bahn erreicht werden. Und das soll also ein ansatzweise fertiges Netz sein?

Meint ihr wirklich, wenn unsere Großstädte in die Dimensionen von Moskau wachsen würden, daß sich dann die Struktur des ÖPNVs auch in der Fläche genau so dicht weiterentwickeln würde, wie sie jetzt in den Kernstädten existiert.

Wenn die Befölkerungsdichte stimmt dann ja.
Schon alleine in BaWü fallen mir mehrere Überlandstrecken ein die im 10min Takt bedient werden. Und die gehen teilweise in Städte unter 1/2 Mio (z.B. in Karlsruhe oder im Rhein-Neckar Raum.

Allein die Anbindung des Riedbergviertels scheint ja für Frankfurt ein Kraftakt zu sein, ohne das man am Ende die große Lösung hat.

Nur weils in Frankfurt nicht klappt muss das nichts heißen. Man schaue sich nur mal in BaWü an:
- Stuttgart: in 25 Jahren das Netz (~120km) völlig neu aufgebaut
- Auf einzelnen Strecken die Fahrgastzahlen um über 500% verdoppelt

Siehe bspw. die Light Metro, welche im Wikipedia Artikel erwähnt ist.

Das man die Züge und die Stationen den Verkehrsaufkommen anpasst ist ja nun wirklich keine neue erfindung...
Auf günstige alternativen wie Stadtbahnen o.ä. wird aber konsequent verzichtet.

Ich war mal in Moskau und muss sagen, dass beeindruckendste was die Stadt zu bieten hat ist die Metro. Die Rolltreppen laufen mit doppelter Geschwindigkeit, um die Menschenmassen zu bewältigen, zu stoßzeiten muss man auch mal ein paar Metros an sich vorbei fahren sehen, weil die Menschenmassen so groß sind, kein Problem, man wartet trotzdem nur 5 min, und zudem ist das ganze sehr übersichtlich, zumindest was die Stalin-Metro angeht.
Das man weniger Stationen hat liegt wohl vor allem daran, dass man vergleichsweise wenige, dichte Siedlungskerne hat, die dann auch gut an die verschiedenen Netze angeschlossen sind.
Wenn 100.000 von 10.000.000 Bürgern keinen Anschluss an die U-Bahn haben, dann ist das nicht Flächendeckend? Das sind 1% der Bewohner, die nicht erreicht werden.

Man kann deutsche Städte mit russischen überhaupt gar nicht vergleichen, nicht nur wegen der unterschiedlichen Siedlungskonzepte, sondern vor allem eben wegen den Bürger. Das Auto ist in Ost-Europa DAS Statussymbol, ohne bist du nichts. Wenn du Geschäfte machen willst, dann kannst du das vergessen, wenn du mit dem Bus oder dem Radl kommst.

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Ich war mal in Moskau und muss sagen, dass beeindruckendste was die Stadt zu bieten hat ist die Metro. Die Rolltreppen laufen mit doppelter Geschwindigkeit, um die Menschenmassen zu bewältigen, zu stoßzeiten muss man auch mal ein paar Metros an sich vorbei fahren sehen, weil die Menschenmassen so groß sind, kein Problem, man wartet trotzdem nur 5 min, und zudem ist das ganze sehr übersichtlich, zumindest was die Stalin-Metro angeht.

Also ist die U-Bahn überfüllt und kann keinen weiteren verkehr aufnehmen. Was heiß das?
Ausbau!

Das man weniger Stationen hat liegt wohl vor allem daran, dass man vergleichsweise wenige, dichte Siedlungskerne hat, die dann auch gut an die verschiedenen Netze angeschlossen sind.

In diesen leben also über 40.000 EW/km²?

Beweißrechnung:

Man geht von ca. 600m akzeptierter Wege zum nächsten ÖPNV halt aus.
Dieser Kreis hat dann
3,14x0,6kmx0,6km=1,13km²
Das auf eine Station 56.000EW kommen siehe oben.
56.000EW/1,13km²=49557EW/km² runden wir großzügist ab auf 40.000EW/m²

Wenn 100.000 von 10.000.000 Bürgern keinen Anschluss an die U-Bahn haben, dann ist das nicht Flächendeckend? Das sind 1% der Bewohner, die nicht erreicht werden.

Es heißt ja auch Hunderttausende Bürger. Das können dann auch 900.000 EW sein.

Das Auto ist in Ost-Europa DAS Statussymbol, ohne bist du nichts.

Keiner hat gesagt dass sich die Moskauer Bürger alle das Auto abschaffen müssen.
Sie sole es nur nicht so oft benutzen, dann hälts auch gleich länger.

Wenn du Geschäfte machen willst, dann kannst du das vergessen, wenn du mit dem Bus oder dem Radl kommst.

Und wieviel % der Moskauer Autofahrer sind zum Geschäftemachen unterwegs und wieviel % der Leute wollen nur zur Arbeit oder sonst wohin wo man dann durchaus den ÖPNV benutzen kann.

Zitat von fehlplaner

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Das man weniger Stationen hat liegt wohl vor allem daran, dass man vergleichsweise wenige, dichte Siedlungskerne hat, die dann auch gut an die verschiedenen Netze angeschlossen sind.

In diesen leben also über 40.000 EW/km²?

Beweißrechnung:

Man geht von ca. 600m akzeptierter Wege zum nächsten ÖPNV halt aus.
Dieser Kreis hat dann
3,14x0,6kmx0,6km=1,13km²
Das auf eine Station 56.000EW kommen siehe oben.
56.000EW/1,13km²=49557EW/km² runden wir großzügist ab auf 40.000EW/m²

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Du solltest eigtl wissen, dass OEPNV nicht nur aus U-Bahnstationen besteht, siehe Moskauer Strassenbahn zB.

Also ist die U-Bahn überfüllt und kann keinen weiteren verkehr aufnehmen. Was heiß das?
Ausbau!

In der U-Bahn fleißt der Verkehr immerhin, auf der Strasse nicht. Was heiß das?
Ausbau!

Beweißrechnung: (...)

Schön, wenn man alle Arten von Zubringer-Verkehrsmitteln außer Acht lässt, mag das stimmen, bleibt aber trotzdem Hahnebuchen die Rechnung, was soll die beweisen? Ich kann auch nur die Zubringerlinien zu den U-Bahnen anschauen, dann kann ich beweisen, dass diese Linien ins Nichts, bzw zur ausgeklammerten U-Bahn führen.

Es heißt ja auch Hunderttausende Bürger. Das können dann auch 900.000 EW sein.

Also sage und schreibe 9% der Bürger haben keinen Zugang zur U-Bahn? Wenn das stimmt, dann kann von einem Flächendeckenden Netz tatsächlich nicht die Rede sein.
:eek2:

Tatsächlich gibt es aber Defizite die fast alle osteuropäischen Metropolen teilen, was wohl an der immer gleichen Siedlungsplanung liegt. Wie hier schon erwähnt ist alles auf das Zentrum ausgerichtet, meist fehlen zudem Ringstrassen. Besonders krass war das früher in Warszawa, dort waren die meisten Strassenbauprojekte der letzten Jahre solche, die einzelne Strassen zu Ringen verbanden, und so den Druck auf die Innenstadt minderten.

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In der U-Bahn fleißt der Verkehr immerhin, auf der Strasse nicht. Was heiß das?
Ausbau!

Ob man 5min Warten auf die U-Bahn wegen überfüllung als "Verkehr läuft" bezeichnen kann?
Zudem ist ein Ausbau der U-Bahn oder einer Stadtbahn viel billiger als der Bau neuer Autobahnen.
Also nimt man die günstigere Variante.

Schön, wenn man alle Arten von Zubringer-Verkehrsmitteln außer Acht lässt, mag das stimmen

Busse sind wie oben schon geschrieben weit unbeliebter als Schienenfahrzeuge. Das nennt sich Schienenbonus.
Liegt auch drann das sie sich in den Stau mit eingliedern.

bleibt aber trotzdem Hahnebuchen die Rechnung, was soll die beweisen?

Das die Bevölkerung schon sehr dicht sein müsste um mit den wenigen U-Bahn Stationen auskommen zu können.

LugPaj

Du solltest eigtl wissen, dass OEPNV nicht nur aus U-Bahnstationen besteht, siehe Moskauer Strassenbahn zB.

Welche auch ein riesen Netz aufweist...
Und 5km Moonorail lassen wir mal unter den Tisch fallen.

fehlplaner
eine Frage bleibt, was willst Du eigentlich beweisen?
Daß ÖPNV die Lösung aller städtischen Verkehrsprobleme ist und wir hier in Deutschland den Stein der Weisen zu diesem Thema gefunden haben?
Der Individualverkehr wird immer existieren. Eine bestimmte Prozentzahl von Fahrten wird nie mit ÖPNV durchgeführt werden können.
Sei es weil Gepäck in größerer Dimension einmalig von einzelnen Personen transportiert werden muß,
sei es weil der Zeitpunkt der Fahrt nicht in den Fahrplan passt,
sei es weil die Linienführung des ÖPNV den Zeitaufwand für die zurückzulegende Strecke ungebührlich verlängern würde,
sei es weil zwar die Hinfahrt zum Ziel zeitlich definiert ist aber die Rückfahrt nicht und somit keine ÖPNV-Verbindung garantiert ist,
sei es weil Behinderte nur in individuell umgerüsteten Fahrzeugen transportiert werden können, sei es weil ...
Der Bedarf sich ohne Planungszwang jederzeit zu einem selbst bestimmten Ziel zu bewegen wird immer vorhanden sein. Der Ausbau des ÖPNV kann hier sicherlich eine Ansatz zur Lösung der städtischen Verkehrsproblematik sein, wenn er zu einer höheren Attraktivität als der Individualverkehr führt, was niedrige Störungsanfälligkeit, Schnelligkeit, kurze Taktzeiten und sinnvolle Streckenführung betrifft.
Es kann allerdings nicht die Lösung sein, beide Verkehrssysteme gegeneinander auszuspielen. Beispielhaft dafür könnte stehen, daß, wie auch in Frankfurt stellenweise, die Vorrangschaltung der einen Straßenbahn den Verkehrsstau verursacht, in welchem dann die nachfolgenden Bahnen stecken bleiben und die Vorrangschaltung damit überhaupt nicht nutzen können. Der Individualverkehr ist dann ausgebremst und der ÖPNV steht auch.
Ich würde neben der sinnvollen Verbesserung des ÖPNV auch Möglichkeiten prüfen, den Individualverkehr zweckmäßiger zu gestalten. Es liegt allerdings in der Natur der Sache, das solche Maßnahmen nur durch Einsicht der Individuen selbst realisiert werden können oder administrativ festgelegt werden müßen, was wiederum die Freiheit des Individuums einschränkt, um die es ja schließlich beim Individualverkehr geht. Solche Maßnahmen werden also immer ein Akzeptanzproblem haben und ein gewisses Protestpotential mobilisieren können.
Das nun ausgerechnet der Individualverkehr mit Straßen auf den Dächern der Häuser wieder ins Rollen kommen soll, halte ich für einen Griff in die Klamottenkiste der Stadtplanung. Es wird damit weder das Problem der Schadstoffemissionen noch das Lärmproblem gelöst. Letztendlich ist es für die Fahrzeit egal, ob man über den Dächern oder am Boden im Stau steht. Momentan sind die unteren Stockwerke der Gebäude die unvorteilhaften, dann wären es die oberen. Kreuzungsfreie Verkehrzüge mögen zwar den Verkehr flüssiger gestalten, haben allerdings einen immens hohen Landschaftsverbrauch zur Folge. Hinzu kommt der immense Aufwand, solch eine Infrastruktur zu erhalten. Wie hoch ist die Last auf den Dächern, wie oft müssen Brückenbauwerke kontrolliert und überholt werden?

Statt solcher Vorschläge sollten eher mal alte Gewohnheiten hinterfragt werden. Sind im Stadtgebiet, bei dem in den letzten Jahrzehnten gestiegenen Verkehrsaufkommen Bedarfsampeln noch das Mittel der Wahl? Ist es nicht so, daß diese Bedarfsampeln an den einmündenden Nebenstraßen in den Siebziger Jahren noch ihren Sinn hatten, weil der Verkehr auf der Hauptstrecke nur selten, eben bei Bedarf, unterbrochen werden mußte? Heute sind aber selbst die Nebenstrecken so stark befahren, daß alle Nase lang wegen eines einmündenden Fahrzeuges die Kolonnen auf der Hauptstrecke zum Stillstand gezwungen werden. Die Bedarfsampel existiert aber still weiter vor sich hin.
Ist es nicht so, daß es völlig sinnfrei ist täglich die Kurzstrecke zum Arbeitsplatz, bspw. aus dem Taunus in die Innenstadt als einziger Insasse in einem SUV der größten Kategorie oder einer Limousine der Oberklasse zu absolvieren? Ich sehe jeden Morgen die dicksten Fahrzeuge mit Einmannbesatzung in das Stadtzentrum zuckeln. Aber gerade die Besitzer dieser Fahrzeuge hätten das Geld sich einen sparsamen Zweitwagen, was Grundfläche und Verbrauch betrifft, für diese Fahrten anzuschaffen. Keiner hätte etwas dagegen, daß dann auf Langstrecken der Komfort der Oberklasse genossen wird.
Was aber verhindert solche Einsichten? Ist es auch heute noch Prestigegehabe, ist es Bequemlichkeit, Sorglosigkeit, Gewohnheit?
Wenn aber wir es in der sogenannten ersten Welt noch nicht einmal schaffen unsere Gewohnheiten abzulegen und gewonnene Einsichten und Erfahrungen in entsprechende Handlungsweisen umzusetzen, was gibt uns das Recht zu erwarten, daß die Menschen in den sogenannten aufstrebenden Nationen, auch Moskau ist Teil solch einer Nation, freiwillig auf die neu gewonnen Freiheiten und Annehmlichkeiten verzichten.