Demos und Widerstand gegen Großprojekte

@Sapperlot, wie erklärst Du, daß die Kosten beim ebenfalls mehrjährigen Großprojekt Neue Messe ziemlich genau eingehalten wurden?

Zitat von Max BGF

@Sapperlot, wie erklärst Du, daß die Kosten beim ebenfalls mehrjährigen Großprojekt Neue Messe ziemlich genau eingehalten wurden?

Sag bloß, es gab tatsächlich ein Projekt ohne Kostenexplosion?

Na dann ist damit natürlich meine Theorie komplett den Bach runter.

Oder sollte das meine Theorie gar bestätigen, weil man sich zufällig bei diesem Bau nämlich über die Verlegung der Messe einig war, noch bevor konkrete Pläne und Kostenprognosen erstellt wurden?

Ergo da lediglich noch der Standort, nicht aber das Projekt an sich durchgedrückt werden musste?

Zitat von Sapperlott

Oder sollte das meine Theorie gar bestätigen, weil man sich zufällig bei diesem Bau nämlich über die Verlegung der Messe einig war, noch bevor konkrete Pläne und Kostenprognosen erstellt wurden?

Ergo da lediglich noch der Standort, nicht aber das Projekt an sich durchgedrückt werden musste?

Nach dieser Logik würde es bei S21 keine Mehrkosten geben wenn sich alle einig wären. Die Mehrkosten entstehen also nur durch die Prosteste und Verzögerungstaktiken

Zitat von Regent

Nach dieser Logik würde es bei S21 keine Mehrkosten geben wenn sich alle einig wären. Die Mehrkosten entstehen also nur durch die Prosteste und Verzögerungstaktiken

Fast richtig, aber nur fast!

Die "Kosten" entstehen hier wie da ebenso, alles andere wäre wundersame Geldvermehrung.
Wenn sich aber bei einem Projekt alle einig sind und niemand es "auf Biegen und Brechen" durchdrücken muss, muss es auch niemand künstlich klein rechnen um es durch zu bekommen, dann kann man von Anfang an mit offenen Karten (=realistischen Kosten) operieren, schon um dem Ärger über eine nachträgliche Kostenexplosion aus dem Weg zu gehen.

Natürlich gibt es immer und überall Ausnahmen und Einzelfälle in beide Richtungen, im Großen und Ganzen lässt sich aber genau das auch in der Praxis beobachten.

Man muss da ja nur in Richtung Privatwirtschaft blicken: Wenn ein privater Unternehmer darüber nachdenkt, ein neues Fabrik- oder Verwaltungsgebäude zu errichten, interessiert den nicht, was sich da auf dem Papier runterrechnen ließe, sondern nur, was es am Ende effektiv kosten wird und ob sich das dann noch rechnet! Für diese Kalkulation rechnet er dann i.d.R. auch Durchschnittswerte aus der Praxis mit ein, welche Mehrkosten bei vergleichbaren Projekten anfielen und bei evtl. Risiken rechnet er das Eintrittsrisiko eher großzügig als zu knapp. Er vergisst i.d.R. auch keine Inflation und ähnliches, denn er hat eben keinen Steuerzahler der für all dies aufkommen wird, sondern nur seinen eigenen wirtschaftlichen Vorteil aus dem Projekt, bei dem er sicher gehen muss, dass dieser größer ist als die Kosten.

Nimm doch einfach nur Dich selbst:
Wenn Dein reicher Onkel aus Amerika Dir androht, Dir VIELLEICHT ein Haus zu schenken, je nachdem was es kostet, lässt Du das Ding möglichst klein rechnen, damit er "ja" sagt und wenn es hinterher dann deutlich teurer wird, ist es ja sein Geld das es kostet.
Wenn Du aber auf eigene Rechnung "ein Häusle" baust und nicht völlig naiv bist, rechnest Du doch nicht mit den Minimalkosten, sondern kalkulierst mit den Maximalkosten durch, ob Du es Dir leisten kannst, oder etwa nicht?
Klar kann auch da wirklich unvorhersehbares passieren, keine Frage, wenn Du aber überhaupt nichts für "unvorhersehbares" in Deiner Kalkulation mit drin hattest oder weit weniger als durchschnittlich eben passiert, sind wir wieder bei dem Punkt "völlig naiv".

Naja, also Prinzipiell würde ich mir von keinem Onkel ein Huas schenken lassen, und wenn, dann würde ich ihn nicht auch noch bescheißen – wir sind ja nicht in Griechenland. Auch bei der Fildermesse gab es Wiederstand, trotzdem ist die Messe im Kostenrahmen geblieben. Beim BER war ja vor allem völliges Versagen der Kontrollgremien der Grund für die Kostenexplosion. Den Vorsitz hatte damals übrigens der Rote Wowereit, sowie der rote Platzeck. Bei der Elbphilharmonie hat ebenfalls das linkslastige Kontroll und Planungsgremium vollkommen versagt. Wenn jetzt ausgerechnet aus der linken Ecke diese beiden Projekte als Beispiel für eine Kostenexplosion herhalten müssen kann ich da nur Müde darüber lachen!

Zitat von Regent

Den Vorsitz hatte damals übrigens der Rote Wowereit, sowie der rote Platzeck. Bei der Elbphilharmonie hat ebenfalls das linkslastige Kontroll und Planungsgremium vollkommen versagt. Wenn jetzt ausgerechnet aus der linken Ecke diese beiden Projekte als Beispiel für eine Kostenexplosion herhalten müssen kann ich da nur Müde darüber lachen!

Du scheinst irgendwie Anflüge von Paranoia zu besitzen?

Ist für Dich jeder "links", der das System öffentlicher Großprojekte in Frage stellt?

In der heutigen Parteienlandschaft empfinde ich es als Beleidigung, mir überhaupt irgendeine Partei-Affinität zu unterstellen! Es gibt durchaus auch "politische Menschen", die nicht Fanboy irgendeiner Partei sind!

Bei solchen Dingen macht es einfach keinen Unterschied, welches Parteibuch die Verantwortlichen besitzen! "Die Linke" und die "NPD" als vollkommen regierungsunfähig und geradezu absurd realitätsfern mal ausgenommen, ist doch alles eine Soße geworden, nicht nur von den Politikern, sondern auch von der Politik an sich. Manche Einstellung, mit der man vor 20 Jahren als "rechts-konservativ" galt, wird heute als "ziemlich links" angesehen (z.B. in der Arbeitsmarktpolitik), anderes, für das man früher als "Linker" verschrien wurde, hat sich heute die CDU ganz oben auf ihre Fahnen geschrieben (z.B. die Energie- und Umweltpolitik) und geht dabei weiter, als es noch vor 20 Jahren der linkeste Außenflügel der Grünen sich getraut hätte.
Ich persönlich kann mich da nirgendwo mehr einordnen!

Bei einem Rommel und einem Späth, die beide auch "ihren Laden" im Griff hatten, da wusste man noch was man wählt und warum man es wählt, aber was die heutigen Nasen der CDU im Landtag so absondern, ist doch 1:1 der gleiche Schmonz, den zuvor die Luftpumpen der Grünen und Roten auf der Oppositionsbank von sich gegeben haben.

Achso, SPD, die Grünen mit ex-Kommunist Kretschmann und allen voran Projektgegener Rockenbauch, der ja seit neuestem für die Linke antritt sind für dich nicht links? Alle Achtung

Laut wikipedia bezeichnen sich 77% der S21 Gegner als Links der Mitte, bei einer repräsentativen Umfrage 2010 gaben 75% der S21 Gegner sich als Wähler der Grünen aus, 13% wählten die Linke – die CDU wurde von gerade mal 0,1% der Gegner gewählt. Aber du siehst hier natürlich keine Linkslastigkeit.

Quelle: http://www.die-linke-bw.de/nc/…-tritt-fuer-die-linke-an/
Quelle: http://www.fr-online.de/politi…stig,1472596,4781944.html
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Protest_gegen_Stuttgart_21

Nun, um das ganze wieder einzufangen, und aus einer links-rechts-Politikdiskussion herauszuholen - die grössten verursacher von Kostenexplosionen sind

a) Journalisten die nicht lesen könenn.
Da werden Kosten zitiert, andenen dann hintendran steht "Preisstand 1897", und mit den Abrechnungskosten evrglichen an denen dann Steht "Abrechnung 2150". Und oh wunder, die beiden Zahlen sind nicht identisch.

b) Politiker+Bevölkerung, die sich im laufenden Projekt immer mehr hinzuwünschen "Wenn wir schon mal eine AHlle abuen, dann aber nich eine Kleine dazu, und Konferezräume und ein Restaurant, udn einen Kinderhort, und eine grosse Tiefgarage fürs Quartier, und ein paar Büros für den Bauhof, und ein Blockheitskraftwerk und Fernwärme für die Stadt, und einen kleinen Park drumherum, und eine neue Stadtbahnlinie zum die Halle anschliessen. Und dann wird sich beschwert "was, die Halle wurde uns doch für 5 Mio versprochen, warumd en jetzt auf einmal 50 Mio"

und dann natürlich Politiker und Verwaltungen die Projekte verzögeern "was, als wir das Projekt 1960 beschlossen haben sollte es doch nur 2 Mio DM kosten, also 1 Mio €, warum sollen das jetzt auf einmal 10 Mio sein? "

und dann natürlich noch die Politiker, die unbedingt sparen wollen, und an die Planer unmögliche Vorgaben beschliessen "WAs wir haben doch beschlossen den Kinderhort mit 10 statt 500qm überbauter Grundfläche zu bauen, damit er statt 500.000 nur noch 10.000€ kostet. Warum kostet jetzt der Aufzug alleine 500.000 euro, und warum braucht es jetzt ein Stockwerk je Kind mit je 3qm Nutzfläche und viel mehr Erzieherinnen?"

Zitat von Regent

Laut wikipedia bezeichnen sich 77% der S21 Gegner als Links der Mitte, bei einer repräsentativen Umfrage 2010 gaben 75% der S21 Gegner sich als Wähler der Grünen aus, 13% wählten die Linke – die CDU wurde von gerade mal 0,1% der Gegner gewählt. Aber du siehst hier natürlich keine Linkslastigkeit.

Ich verstehe hier nur den Zusammenhang dazu nicht, dass BER und Elbphilharmonie unter "roten" Regierungen zusammengeschustert wurden?

Ist jetzt jeder S21-Gegner auch gegen BER und Elbphilharmonie, womit nach Deiner 0,1% Prozent-Logik dann jeder CDU-Wähler BER und Elbphilharmonie trotz der Kostenexplosionen befürworten würde?

Was willst Du uns damit denn sagen?

Alle SPD- und Grünen-Wähler sind scheiße und nur CDU-Wähler sind gute Menschen?

Kann es sein, dass Du etwas zuviel am Parteibuch geknabbert hast, wenn Du die ganze Welt darauf reduzieren willst, was wer wählt?

Im übrigen kenne ich persönlich einige treue CDU-Wähler, die den "ex-Kommunist Kretschmann" mittlerweile (ganz unabhängig von der Partei dahinter, die sie nach wie vor nicht wählen würden) wesentlich besser finden als Moppel-Mappus und Ähnglisch-Oetti, was machen wir denn jetzt mit denen? Ausbürgern oder nur Peitschenhiebe?

Verstehe meine Aussagen bitte als saloppen Vergleich und nicht als in Stein gemeißelt. Persönlich wähle ich auch nicht unbedingt CDU, Grün allerdings auch nicht. Mit ging es lediglich um eine Feststellung. Ich finde es reichlich heuchlerisch wenn von Seiten der Gegner "Kapitalisten, Parteiklüngel und Großkonzerne" als Maßgeblich für die angebliche Kostenexplosion angegeben werden. Wenn man dann als Vergleich Projekte wie den BER oder die Elbphilharmonie anführt ist das entweder Dumm, Verblendet oder schlicht auf Unwissenheit zurückzuführen. Denn dort waren es eben die linken Kontrollgremien die daran zumindest eine Mitschuld tragen.

Zitat von Ohlsen

Und wer ist schuld an der Kostenexplosion bei der Elbphilharmonie und BER?

Die grün-roten Senate sind zumindest in beiden Städten nicht unschuldig. Natürlich gibt es pfusch am Bau – deshalb gibt es ja Kontrollgremien. In der freien Wirtschaft kann das natürlich auch passieren. So ist es mir mit meiner Wohnung z.B. ergangen. Da die Bauleitung versagt hat hat die Baufirma eben gepfuscht und verplempert wo es nur ging. Warum sollten die sich auch das zusätzliche Geld entgehen lassen wenn sie keiner stoppt?

Okay, erwischt, mit Hamburg hast du nicht unrecht. In Berlin sind die grünen aktuell im Senat soweit ich weiß. Es ging ja auch um keine konkrete Schuldzuweisung, sondern lediglich um die Feststellung das die Saubermänner der linken Parteien nicht so unverschuldet an Kostenexplosionen sind wie sie sich selber gerne hinstellen.

Zitat von Regent

Ich finde es reichlich heuchlerisch wenn von Seiten der Gegner "Kapitalisten, Parteiklüngel und Großkonzerne" als Maßgeblich für die angebliche Kostenexplosion angegeben werden. Wenn man dann als Vergleich Projekte wie den BER oder die Elbphilharmonie anführt ist das entweder Dumm, Verblendet oder schlicht auf Unwissenheit zurückzuführen. Denn dort waren es eben die linken Kontrollgremien die daran zumindest eine Mitschuld tragen.

Da würde ich Dir jetzt sogar zu 100% zustimmen, allerdings nur dann, wenn ich hier irgendwo etwas von "Kapitalisten, Parteiklüngel und Großkonzerne" gelesen hätte. Hab ich aber nicht, und sich eine Aussage auszudenken oder sie einfach mal anzunehmen, nur um dieser dann zu widersprechen, finde ich reichlich perfide!

Das ist ähnlich wie Deine Parteizuordnung "der Gegner": Ich versichere Dir, hätte die Frage gelautet, was diese VOR S21 gewählt haben, wären dabei vollkommen andere Zahlen rausgekommen, sonst hätte es den Regierungswechsel nie gegeben! So aber sind es dann alles Linke weil sie gegen S21 sind und zwar deswegen, weil fast alle die gegen S21 sind, Linke sind, was sich dadurch beweist, dass Linke gegen S21 sind. Ich kenne verdammt viele Leute, die vor S21 immer brav CDU gewählt haben und wegen S21 dann grün, abgesehen von S21 sind es aber dieselben Leute wie eh und je und wegen dem Bahnhof an sich hätten die auch nie grün gewählt, nur wie die CDU damit umgegangen ist konnten und wollten die nicht akzeptieren. Die Wahl war die Quittung für den schwarzen Donnerstag, nicht für den Bahnhof.

Das sollte man deswegen auch nie vermischen!

"Die Befürworter" sind ja auch nicht alles Nazi-Pfarrer und Porno-Ballermann-Proleten, nur weil es beide ganz vorn in der "Pro-Bewegung" gab und alle anderen den beiden bei Kundgebungen frenetisch applaudiert haben.

Zitat von Ohlsen

die Frage ist doch nicht ob er Sinn macht, sondern ob er zu diesem Preis mehr Sinn macht als andere Projekte die man mit dieser Summe hätte durchführen können.

Das Problem an vielen kleinen Maßnahmen ist eben, dass man damit keine großen Sprünge machen kann. Im Falle vom Stuttgarter HBf könnte man natürlich schrittweise hier und da was verbessern, wie im Fall von K21 angedacht. Aber die große Chance, dass sich das Stadtbild nachhaltig verändert, erhält man dadurch nicht. Das gleiche gilt für den Rosensteintunnel: Man könnte natürlich durch Umbauten der Kreuzungen und zusätzliche Fahrspuren den Verkehr verbessern. Aber die Chance, das Neckarufer zu verschönern erhält man nur durch den Tunnel.

Wie es läuft, wenn man Infrastruktur Stück für Stück verbessert, sieht man beispielsweise am Bahnknoten Köln. Anstatt, dass man auch hier über eine großräumige Umstrukturierung nachgedacht hätte, wird am dortigen HBf mehr oder weniger Oberflächenkosmetik betrieben. Manche ICEs fahren dort deshalb am HBf vorbei und halten nur in Deutz, andere haben immer noch den Wendehalt im HBf. Alle Züge quälen sich über die völlig verstopfte Hohenzollernbrücke und um die Kurve am Dom.

@ Ohlsen ich habe die Hauptgründe genannt.
Bei BER ging das Debakel los, als man beschlossen hat aus Kostengründen nur halb so gross zu bauen wie die Planer als Mindestgrösse ermittelt haben. Entsprechend musst man exotische Lösungen suuchen um dennoch einen funktionierendes Termial zu bekommen. Ein unfähiger Planer beim Brandlüftungssystem, und ein Hersteller der auch nicht mit Duchblickt glänzt, und eine Politik die das nicht wahr haben will tun ihr übriges dazu.
Beim kleinen schlossplatz - stimmt hat nicht funktioniert. um wie viel % hat das die Baukosten gesteigert?

Zitat von Sapperlott

Da würde ich Dir jetzt sogar zu 100% zustimmen, allerdings nur dann, wenn ich hier irgendwo etwas von "Kapitalisten, Parteiklüngel und Großkonzerne" gelesen hätte. Hab ich aber nicht, und sich eine Aussage auszudenken oder sie einfach mal anzunehmen, nur um dieser dann zu widersprechen, finde ich reichlich perfide!

Dann hast du die Montagsdemos wohl verschlafen. Schau dir doch mal die Plakate an die da so hochgehalten wurden und hör dir doch mal an was z.B. Rockenbauch oder die Parkschützer so von sich gegeben haben. Nicht jeder S21 Gegener ist automatisch deren Meinung, aber zumindest wurde der Wiederstand durch diese Personen maßgeblich geprägt.

Sorry, aber Du scheinst wirklich ein Problem zu haben und kein kleines!

Wir reden bzw. schreiben hier über den Rosenteintunnel, dessen Kostensteigerung und dass dies bei fast allen öffentlichen Bauprojekten, wie natürlich auch S21, üblich ist, dann kommst Du mit Parteizugehörigkeiten und politischem Spektrum von S21-Gegnern, die Du aus hochgehaltenen Schildern und Reden auf Montagdemos ableitest!
Wie gesagt, ich habe auf offiziellen Gegendemos Nazi-Pfarrer und Porno-Proleten erlebt in allervorderster Reihe und an dem Rednerpult...., so what?

So oder so denke ich, dass das Wahlverhalten eines Bahnhofgegners, und sei er noch so links, nichts mit Kostensteiegerungen zu tun hat. Wenn dann dieser "Linke" (den ich hier wieder nicht gelesen habe, sondern den Du nur "annimmst") gegen Projekte wettert, die von linken Politikern initiiert wurden (was ich einfach mal so stehen lassen will um nicht noch endloser auszuufern), finde (bzw. hier "fände", denn tut ja keiner außer in Deiner Phantasie) ich das übrigens keineswegs daneben. Daneben fände ich eher, wenn man wie ein Jubelperser alles beklatscht was die Partei verbricht, die man gewählt hat und sei es auch noch so ein Mist.

In so fern bitte ich darum, die Parteibücher und insbesondere die imaginären Parteibücher hier doch einfach außen vor zu lassen, aber genau diesen Wunsch äußerste ich ja recht erfolglos von Beginn an.