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Alt 06.06.09, 10:45   #151
Dr.Luv
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Auf jeden Fall muss innerhalb des nächsten Jahres eine Entscheidung fallen.

Entweder findet sich ein Investor, der das EKZ mit der genehmigten Anzahl an Parkplätzen baut. Und auch wenn es für den Einzelhandel insgesamt schädlich sein sollte, ist es halt so, weil die rechtsgültige Entscheidung vor vielen Jahren getroffen wurde und noch Gültigkeit besitzt.

Oder es muss ein endgültiger Schlussstrich unter das Kapitel Mega-Mall auf A1 gezogen werden und ich denke bald wird dann auch der Leidensdruck der Bahn steigen, sich mit der Stadt auf eine für beide Seiten finanziell akzeptable Lösung in dieser Angelegenheit zu einigen. Denn von einem Grundstück, das die Bahn mit diesem Bebauungsplan nicht vermarktet bekommt, hat sie letztendlich auch nichts. Dann kann eine Neuplanung mit einer Mischnutzung aus einem kleineren EKZ, Wohnungen und Büros erfolgen, was IMO eher in die heutige Situation passt, als den Konsumtempel, den man vor vielen, vielen Jahren plante, als die Königstr. in einem ganz anderen Zustand war als heute, als es keine Königsbaupassagen, kein Quartier S, kein DaVinci etc. gab.

Tendenz geht meiner Einschätzung nach ganz klar zu letzterem.
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Alt 06.06.09, 12:14   #152
Wagahai
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@Esslinger
Darf ich jetzt dann doch nochmal anhand von validierten Daten einige Anmerkungen machen, ohne dass jemand in parteipolitische Beißreflexe verfällt?
Ich hoffe, man darf noch die einzelnen Positionen der Parteien kommentieren, ohne dass man vor Dir einen Maulkorb verpasst bekommt.

Stuttgart hat von den Großstädten in Deutschland zusammen mit Frankfurt im Jahr 2008 die höchste Einzelhandelsdichte pro Einwohner

Wir sind aber im Jahr 2009. MyZeil in Frankfurt wurde kürzlich eröffnet mit 77.000qm (mit Gastronomie) mitten auf der Zeil, das sind etwas weniger als die bisher nur geplanten Quartier S, Da Vinci und Ex-Galeria zusammen; Skyline Plaza hinter dem Hbf (Europaviertel, Baubeginn noch 2009) wird um die 40.000qm haben.
Zudem hatte Frankfurt bereits mit dem Nordwestzentrum (90.000qm) und dem Hessen-Center (36.000qm) zwei Einkaufszentren im Stadtgebiet (nicht Innenstadt).

Stuttgart: 1,5 m²/E______Gesamt: 875 tsd m² ___Innenstadt 332 tsd m²
Frankfurt: 1,5 m²/E ____________1006 __________________226,5


Stuttgart und Frankfurt haben gemein, dass sie im Vergleich mit anderen Großstädten ein recht großes, kaufkräftiges Umland haben, damit ist der Vergleich Einwohner/Stadtfläche/Handelsfläche im Verhältnis zu den anderen Städten nicht wirklich aussagekräftig.

Da Vinci: 8.500 - 10.500 m²
max. 8.500qm Handelsfläche ist meine Information, allerdings ging man da noch von 55.000qm BGF für das Gesamtprojekt aus, was die Stadt aber bekanntermaßen auf max. 49.000qm - und das auch nur unter Bedingungen - gestutzt hat. Gut möglich, dass da also noch weniger bei raus kommt.

Dazu noch diverse Einzelhandelsflächen auf A1-Gebiet
Der Einzelhandel auf A1 sonst wird auf absehbare Zeit überschaubar sein (Pariser Höfe, LBBW-Immo und Europe-Plaza), ich schätze wenige 1000qm insgesamt. Auf A2/3-Seite, vor allem auf der Athener Str. wird nach 2020 mehr sein - wenn man es denn dann noch will.

Bonatzbau, dessen Halle wohl auch nicht zum Ausstellen von Kunst benutzt werden wird, sondern prädestiniert für ein Einkaufszentrum erscheint.
Wo sollen alle Deine Geschäfte in der denkmalgeschützten Halle denn hin? Soll Sie mit Beton aufgefüllt werden? Investor?

Wenn diese Projekte verwirklicht werden
Was wir nicht wissen. Die LBBW-Immobilien hat ja bereits das Kö 1-Projekt ad acta gelegt, mit Verweis auf die Ex-Galeria.

da am überdimensioniertesten
Für bisherige "Stuttgarter Verhältnisse" ja. Für andere vergleichbare Großstädte keinesfalls.

Und - nein - ich habe zur Zeit auch keine vernünftige Idee, was aus diesem Areal werden soll, da eindeutig die Gefahr besteht, dass ganz A1 ohne einen entsprechenden Passanten-Durchsatz pro Stunde, den nur ein Publikumsmagnet bieten kann, zu einer Büro-Geisterstadt mit ein paar tausend "Friedhofswärtern" als Einwohnern wird.
So schlimm wird´s schon nicht, aber es wäre schade, wenn aus der Vision Kerngebietserweiterung da am Ende doch nur Provinzmurks bei rauskäme.

@Dr.Luv
Dann kann eine Neuplanung mit einer Mischnutzung aus einem kleineren EKZ, Wohnungen und Büros erfolgen, was IMO eher in die heutige Situation passt, als den Konsumtempel, den man vor vielen, vielen Jahren plante, als die Königstr. in einem ganz anderen Zustand war als heute, als es keine Königsbaupassagen, kein Quartier S, kein DaVinci etc. gab.
Vielleicht ein Szenario, aber natürlich vollkommen offen. Bisher hat sich meines Wissens keine Sau ernsthaft für ein Nahversorgungszentrum interessiert (bei Grundstückspreis 90 Mio. EURO!), die Häussler-Geschichte war ja ganz offensichtlich eine Ente.
Ich zumindest bin für greifbare Entscheidungen, die real und vor allem zeitnah zu Investitionen und Arbeitsplätzen führen, gerade in dieser Zeit, statt unendlicher schwammiger Hätte´s und Würde´s, die m.E. wahrscheinlich dazu führen, dass die Stadt nach Jahren am Ende wieder mit 0,0 da steht.
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Alt 06.06.09, 18:12   #153
Esslinger
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Ich hoffe, man darf noch die einzelnen Positionen der Parteien kommentieren, ohne dass man vor Dir einen Maulkorb verpasst bekommt.

Solange man nicht pikiert "aus dr Wäsch guckt", wenn Kommentare von anderen Usern ebenfalls kommentiert werden, dann schon. Freies Austoben ohne Nehmerqualitäten stehen aber ganz niedrig im Kurs.

Stuttgart und Frankfurt haben gemein, dass sie im Vergleich mit anderen Großstädten ein recht großes, kaufkräftiges Umland haben, damit ist der Vergleich Einwohner/Stadtfläche/Handelsfläche im Verhältnis zu den anderen Städten nicht wirklich aussagekräftig.

Darf ich bezüglich Kaufkraft mal ganz kurz wieder validierte Zahlen anbringen, bevor Gerüchte zur Wahrheit werden?

Kaufkraftkennziffer der von mir aufgeführten Großstädte
Stuttgart:106,9
Frankfurt:108,0
Düsseldorf:113,8
Hamburg:106,5
München: 124,1

Quelle: GFK Geomarketing GmbH 2008

Und die Region Stuttgart liegt von der Kaufkraft nach den Einzugsgebieten von Düsseldorf, München und Frankfurt erst an 4. Position (2008)

Quelle: Colliers Bräutigam & Krämer

Im Gegensatz dazu ist die Königsstraße ein Kleinod, das im Vergleich der Haupteinkaufstraßen der o.g. Städte nur hinter der Zeil in Frankfurt liegt (2008)

Quelle: Colliers Bräutigam & Krämer

M.E. punktet Stuttgart v.a. mit der Kö - sie ist Anziehungspunkt und bietet mit dem Schlossplatz einen der schönsten innerstädtischen Plätze Deutschlands, oder gar Europas. So eine Einkaufslage muss man fördern und pflegen.

Da Vinci: 8.500 - 10.500 m²
max. 8.500qm Handelsfläche ist meine Information


"[...]8.500 Quadratmeter für Gastronomie und Einzelhandel. In einem ersten Untergeschoss entstehen zudem zusätzliche 2.000 Quadratmeter Verkaufsfläche.[...]"
Quelle: Baunetz.de

Wo sollen alle Deine Geschäfte in der denkmalgeschützten Halle denn hin? Soll Sie mit Beton aufgefüllt werden? Investor?

Das ist eine reine Vermutung von mir . . . sie erscheint mir aber als die plausibelste und ist in meinen Augen auch nicht die schlechteste - eine Bahnhofshalle ohne direkten Gleisanschluss wird und kann der Bau jedenfalls schlechterdings bleiben.

So schlimm wird´s schon nicht, aber es wäre schade, wenn aus der Vision Kerngebietserweiterung da am Ende doch nur Provinzmurks bei rauskäme.

Naja - es wäre besser nicht nur auf das Prinzip Hoffnung zu bauen, sondern von vorneherein sich zu überlegen, wie das verhindert werden kann. Die bisherigen A1-Gebäude sind als Bürogebäude hübsch anzusehen - bis auf die Skater-Szene laden sie aber bisher nur die Mitarbeiter der Banken zum längeren Verweilen ein.
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Alt 06.06.09, 20:22   #154
Wagahai
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@Esslinger
Solange man nicht pikiert "aus dr Wäsch guckt", wenn Kommentare von anderen Usern ebenfalls kommentiert werden, dann schon. Freies Austoben ohne Nehmerqualitäten stehen aber ganz niedrig im Kurs.
Esslinger, dieser Kindergarten muss nun wirklich nicht sein.

Darf ich bezüglich Kaufkraft mal ganz kurz wieder validierte Zahlen anbringen, bevor Gerüchte zur Wahrheit werden?
Du hast mich offenbar nicht verstanden. Der Punkt ist die Kombination großes Umland bei kleiner Kernstadt, daher sind Hamburg und München jedenfalls nicht vergleichbar, bei Düsseldorf kann man sich schon eher streiten.

Kaufkraftkennziffern der aufgezählten Großstädte beziehen sich nur auf das Stadtgebiet.

Und die Region Stuttgart liegt von der Kaufkraft nach den Einzugsgebieten von Düsseldorf, München und Frankfurt erst an 4. Position (2008)
Auch das ist für die Diskussion nicht ausreichend, da nicht die Größe des Markts/Kundenpotenzial absolut (darauf primär kommt es für ein Einkaufszentrum an), sondern dabei nur die durchschnittliche Kaufkraft im Einzugsgebiet gemessen wird. Ist das Einzugsgebiet klein, hat auch eine sehr hohe Kaufkraft im Durchschnitt nicht ganz so viel Potenzial wie ein sehr großes Einzugsgebiet (z.B. Stuttgart) mit hoher Kaufkraft. Im Stuttgarter Umland ist die Kaufkraft im Übrigen meines Wissens weit höher als in Stuttgart selbst, vor allem die Landkreise LB und BB liegen vorne.

Im Gegensatz dazu ist die Königsstraße ein Kleinod, das im Vergleich der Haupteinkaufstraßen der o.g. Städte nur hinter der Zeil in Frankfurt liegt
Du meinst wahrscheinlich bezogen auf die Höchstmieten?
Der springende Punkt ist, dass Stuttgart nur eine nennenswerte Einkaufsstraße hat, während andere Städte gleich mehrere Alternativen bieten (was den öden Monozentrismus wie in Stuttgart aufhebt und belebend wirkt). So bringt der schlichte Vergleich der einzelnen Haupteinkaufsstraßen nicht sonderlich viel, wenn es darum geht, ein Gesamtbild über die Handelsflächen plus Potenzial einer Stadt inkl. des Gesamtmarktes zu bekommen.

M.E. punktet Stuttgart v.a. mit der Kö - sie ist Anziehungspunkt und bietet mit dem Schlossplatz einen der schönsten innerstädtischen Plätze Deutschlands, oder gar Europas. So eine Einkaufslage muss man fördern und pflegen.
Ich denke, die Königstraße ist in den letzten Jahren genug aufgewertet worden. Jetzt sind andere Lagen dran.

"[...]8.500 Quadratmeter für Gastronomie und Einzelhandel. In einem ersten Untergeschoss entstehen zudem zusätzliche 2.000 Quadratmeter Verkaufsfläche.[...]"
Quelle: Baunetz.de


Das ist meine ich falsch oder nicht mehr aktuell. Richtig ist nach Durchsicht einiger StZ-Artikel meine ich 8.500qm plus Gastronomie, bin mir aber nicht sicher.

Das ist eine reine Vermutung von mir . . .
Diese Vision hatten andere auch schon, nur eine konkrete Planung von der Bahn o.ä. ist mir nicht bekannt, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen.
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Alt 06.06.09, 23:57   #155
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Ist das Einzugsgebiet klein, hat auch eine sehr hohe Kaufkraft im Durchschnitt nicht ganz so viel Potenzial wie ein sehr großes Einzugsgebiet (z.B. Stuttgart) mit hoher Kaufkraft.

Dann vergleichen wir hier mal kurz die Einwohnerzahlen der Einzugsgebiete der Städte, die vor Stuttgart liegen und das Einzugsgebiet von Stuttgart.

Stuttgart: 5,29 mio E
Frankfurt: 5,52 mio E
Düsseldorf (Rhein/Ruhr): 11,47 mio E
München: 5,2 mio E

Dein Einwand greift nicht wirklich, nicht wahr?

Der springende Punkt ist, dass Stuttgart nur eine nennenswerte Einkaufsstraße hat

Trotz des hüpfenden Punktes hat Stuttgart mit 332 tsd m² Fläche in der Innenstadt mehr Einzelhandel als Frankfurt mit der MyZeil, weil 226,5 (im Jahr 2008) + 77 tsd der MyZeil nur gut 300 tsd m² Fläche gibt - sicherlich ein nicht zu vernachlässigender Grund, warum sich die Frankfurter Innenstadt ein solches EKZ leisten konnte.
Daher scheint mir der Punkt doch nicht ganz so hoch zu springen.

Diese Vision hatten andere auch schon, nur eine konkrete Planung von der Bahn o.ä. ist mir nicht bekannt, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen.

Ich kann es mir sehr gut vorstellen - und wäre auch nicht das erste große Bahnhofsgebäude, das eher ein EKZ ist, als eine Bahnhofshalle (selbst bei den Bhf, die noch den ursprünglichen Zweck erfüllen)
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Alt 07.06.09, 00:28   #156
Wagahai
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@Esslinger
Dann vergleichen wir hier mal kurz die Einwohnerzahlen der Einzugsgebiete der Städte, die vor Stuttgart liegen und das Einzugsgebiet von Stuttgart.

Stuttgart: 5,29 mio E
Frankfurt: 5,52 mio E
Düsseldorf (Rhein/Ruhr): 11,47 mio E
München: 5,2 mio E


Hier Einzugsgebiete (ah, Du meinst Metropolregionen) hierfür her zu nehmen ist natürlich nicht sinnvoll, da nur wenige regelmäßig von Hamm nach Düsseldorf fahren werden, um mal kurz einzukaufen.
Nein, ich meinte Agglomeration, da hier noch ein realistischer Marktzusammenhang besteht.

Trotz des hüpfenden Punktes hat Stuttgart mit 332 tsd m² Fläche in der Innenstadt mehr Einzelhandel als Frankfurt mit der MyZeil, weil 226,5 (im Jahr 2008) + 77 tsd der MyZeil nur gut 300 tsd m² Fläche gibt - sicherlich ein nicht zu vernachlässigender Grund, warum sich die Frankfurter Innenstadt ein solches EKZ leisten konnte.
Hinzu kommt noch Skyline Plaza mit 40.000qm, wohl so um 2011. Jedenfalls können wir uns einigen, dass Frankfurt jetzt deutlich mehr Handelsfläche insgesamt hat als Stuttgart bei einigermaßen ähnlicher Bevölkerungszahl (Agglomeration Stuttgart hingegen um Einiges größer). Die Handelsfläche auf die "Innenstadt" bezogen hängt wiederum stark von der Grenzziehung von "Innenstadt" ab. In Frankfurt innerhalb Wallanlagen, ohne Bahnhofsviertel?

Ich kann es mir sehr gut vorstellen - und wäre auch nicht das erste große Bahnhofsgebäude, das eher ein EKZ ist, als eine Bahnhofshalle (selbst bei den Bhf, die noch den ursprünglichen Zweck erfüllen)
Ich wiederhole mich ungern, aber wo soll das Einkaufszentrum (In Leipzig 30.000qm auf 3 Ebenen, mit 140 Geschäften, da könnte man doch gleich die Ex-Galeria in den Hbf integrieren) in den Bonatzbau, der hauptsächlich aus einer Halle besteht, hineingebaut werden? Lass Deiner Fantasie durchaus freien Lauf. Die Königstraßenlobby freut sich bestimmt auch, wenn die neue Bahnhofs-Mega-Mall ihr alle Kunden vor der Nase abjagt.
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Alt 07.06.09, 16:41   #157
Esslinger
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Hier Einzugsgebiete (ah, Du meinst Metropolregionen) hierfür her zu nehmen ist natürlich nicht sinnvoll, da nur wenige regelmäßig von Hamm nach Düsseldorf fahren werden, um mal kurz einzukaufen.
Nein, ich meinte Agglomeration, da hier noch ein realistischer Marktzusammenhang besteht.


Was daran natürlich sein soll, das die Metropolregionen nicht sinnvoll sind, das erschließt sich wahrscheinlich nur Dir. Ich halte es selbstverständlich für natürlich, dass Stuttgart eine gehörige Anziehungskraft auf Metropolregionstädte wie Tübingen und Reutlingen hat.
Warum jetzt z.B. Lenninger oder Owener eher nach Stuttgart zum einkaufen gehen sollen, als Tübinger, Reutlinger oder Waldorf-Hässlacher, nur weil sie politisch zur Region Stuttgart gehören, das wird, fürchte ich, Dein Geheimnis bleiben.

Aber um bei Deiner "nur innerhalb Agglomerationen findet man realistische Marktzusammenhänge"-Theorie zu bleiben und Du wohl die Region Stuttgart als Agglomeration siehst (nur dann wird diese größer als z.B. die Stadt München):

Wenn man die Einwohner der angrenzenden Landkreise der Stadt München (Dauchau, Landkreis München, Fürstenfeldbruck und Starnberg) zusammenzählt, dann kommt man auf 2.152.196 Einwohner - nach Wikipedia (und da sind noch ältere Zahlen dabei, z.B. Dachau von 2007). Wie Du siehst - Diese Regionen sind durchaus von der Größe her vergleichbar, ob als Metropolregion gesehen, oder als Agglomeration.

Hinzu kommt noch Skyline Plaza mit 40.000qm, wohl so um 2011. Jedenfalls können wir uns einigen, dass Frankfurt jetzt deutlich mehr Handelsfläche insgesamt hat als Stuttgart bei einigermaßen ähnlicher Bevölkerungszahl (Agglomeration Stuttgart hingegen um Einiges größer). Die Handelsfläche auf die "Innenstadt" bezogen hängt wiederum stark von der Grenzziehung von "Innenstadt" ab. In Frankfurt innerhalb Wallanlagen, ohne Bahnhofsviertel?

Also wenn Du jetzt schon in Agglomerationen aufteilst, dann musst Du Deine Differenzierungen auch weiterführen. Die "Agglomeration Stuttgart" ist nur so viel größer, als die von FFM, weil in direkter Nachbarschaft entsprechend viele Mittelzentren zu finden sind - und diese spielen im Einzelhandel eine erhebliche Rolle.

Der Zentralitätskennziffer von FFM liegt zwar hinter der von Stuttgart, FFM hat aber im Vergl eine erheblich geringere Konkurenz von den anderen großen Städten ihrer Agglomeration, als Stuttgart

Stuttgart(2007): 123,7 (2008: 124,5)
Esslingen: 114
Böblingen: 160
Sindelfingen: 144
Ludwigsburg: 184

Frankfurt: 117,9
Offenbach: 101
Hanau: 137,8

Die Frage was Innenstadt ist und was nicht, die überlasse ich den Experten der GFK Geomarketing GmbH, die das untersucht haben, ich denke aber, dass die diese Frage schon nach der Sachlage beurteilen.

Worauf wir uns aber sicherlich einigen können ist, dass FFM mit seiner Agglomeration von knapp 2 mio E vllt. kleiner ist als Stuttgart, der Einzelhandel in FFM sich bei weitem nicht der Konkurenz ausgesetzt sieht, wie der der Stadt Stuttgart. Die anderen großen Städte der Region Stuttgart halten ihre hohe Kaufkraft eben nicht nur in der Stadt, sondern ziehen mit den hohen Zentralitätskennziffern diese auch aus der Umgebung ab. Das sind eben nicht nur Speckgürtelgemeinden, deren Einwohner es nur nach Stuttgart zieht, wie es z.B. in der Agglomeration von München sicherlich erheblich mehr der Fall ist, sondern ebenfalls extrem atraktive Einkaufsstädte.

Ergo hat die Agglomeration Stuttgart eine vielzahl an 1A-Einkaufslagen und viele bestehende und kürzlich eröffnete EKZ in anderen größeren Städten.

Und da kommen wir wieder zum Ausgangspunkt - wenn alle Städte der Agglomeration weit überdurchschnittliche Zentralitätskennziffern haben, dann muss der Einzugsbereich der Agglomeration sich weit bis ins Umland erstrecken - logischer Sachverhalt - also sind wir doch wieder bei der Metropolregion als Einzugsgebiet (z.B. Tübingen mit einer Kennziffer unter 100, viel Kaufkraft, und einer direkten Einflugschneise "B27" in die Region Stuttgart) - von daher ist es vllt. sogar eher "natürlich" sinnvoll als Einzugsgebiet die Metropolregion zu nehmen . . .

Ich wiederhole mich ungern, aber wo soll das Einkaufszentrum (In Leipzig 30.000qm auf 3 Ebenen, mit 140 Geschäften, da könnte man doch gleich die Ex-Galeria in den Hbf integrieren) in den Bonatzbau, der hauptsächlich aus einer Halle besteht, hineingebaut werden? Lass Deiner Fantasie durchaus freien Lauf. Die Königstraßenlobby freut sich bestimmt auch, wenn die neue Bahnhofs-Mega-Mall ihr alle Kunden vor der Nase abjagt.

Vllt. versuchst Du Dir vorzustellen, dass ein EKZ nicht bei >30.000 m² Einkaufsfläche beginnt - niemand hat gesagt, dass es nur noch den Status Quo zu zementieren gilt und es keine Innenstadtentwicklung bezüglich des Einzelhandels in Stuttgart mehr geben soll. Von einer Bahnhofs-Mega-Mall im Bonatzbau habe ich nie gesprochen. Es ist aber sicherlich sowohl architektonisch als auch hinsichtlich des Denkmalschutzes möglich in die Halle ein oder zwei Geschosse einzuziehen und zum Abschluss der Kö ein kleineres aber feines EKZ zu errichten.

Und das ist nur eine Variante. Aber eine, die ich nicht für unwahrscheinlich halte. Ich habe auch nichts dagegen, wenn diese Halle anderweitigen und Sinnvollen Zwecken zugeführt wird. Diese sind dann aber wahrscheinlich kultureller Art und ohne monitäre Gewinnaussichten. Etwas, was heutzutage doch eher unwahrscheinlich erscheint.

Geändert von Esslinger (07.06.09 um 16:59 Uhr)
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Alt 07.06.09, 17:00   #158
Max BGF
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Zitat von Esslinger Beitrag anzeigen
Stuttgart: 1,5 m²/E______Gesamt: 875 tsd m² ___Innenstadt 332 tsd m²
Frankfurt: 1,5 m²/E ____________1006 __________________226,5
Düsseldorf: 1,4 m²/E____________823___________________ 331,5
Hamburg: 1,4 m²/E_____________2492______________ ____308
München 1,3 m²/E_____________1679______________ _____446
Für eine geplante Megamall mit Sonderstellung in der Region entscheidend ist m.E. der Vergleich Shoppingfläche vs. gut erreichbare Bevölkerung (~Agglomeration). Stadtgrenzen, also m²/E sind hier zu formal. München und Hamburg sind im Gegensatz zu Stuttgart Millionenstädte mit wenig Umlandbevölkerung. Erweiterte man die deutlich kleinere Stuttgarter Stadtgrenze um rund 10 km, so ergäben sich schon mit den direkten Nachbarn
Esslingen
Ostfildern
Filderstadt
L-E
Böblingen
Sindelfingen
Leonberg
Gerlingen
Ditzingen
Kornwestheim
Ludwigsburg (nicht direkt aber sehr nah)
Remseck
Fellbach
Waiblingen (s. LB)

deutlich über 1 Mio Einwohner in Richtung München gehend. Und dann stehen 875 tsd m² (S) vs. 1679 tsd m² (M), wobei die Kaufkraftunterschiede nicht allzu groß sind.

Metropolregion würde ich nicht heranziehen, da Heilbronner, Reutlinger oder Tübinger mengenmäßig nicht mehr sonderlich ins Gewicht fallen dürften - wenngleich gelegentliche Kundschaft darstellen. Auch die Region scheint mir insbes. wegen Kreis Göppingen zu weit gefaßt.

Stärker wirkt dieses Argument allerdings noch im Fall Frankfurt. Wohl kaum ein Mainzer, nicht einmal Wiesbadener dürfte nach Frankfurt shoppen gehen. Dazu liegt Frankfurt eher peripher innerhalb seiner Region, während eine zentralere Lage (auch hinsichtlich Bevölkerungsverteilung) als Stuttgart kaum denkbar ist. Auf der anderen Seite erhält Frankfurt durch die immense Einpendlerzahl einen gewissen Bonus bei der "angemessenen" Innenstadt-Verkaufsflächenzahl.
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Alt 07.06.09, 17:28   #159
Esslinger
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Für eine
Esslingen
Ostfildern
Filderstadt
L-E
Böblingen
Sindelfingen
Leonberg
Gerlingen
Ditzingen
Kornwestheim
Ludwigsburg (nicht direkt aber sehr nah)
Remseck
Fellbach
Waiblingen (s. LB)
Von den von Dir genannten Städten über 10.000 E haben die wirklich großen
Esslingen, Böblingen, Sindelfingen, Ludwigsburg, Leonberg, Fellbach und Waiblingen eine Zentralitätsziffer von weit über 100

Immer noch über 80 haben L.E. (99,5) und Filderstadt (84,8), Ostfildern fällt etwas ab mit immer noch knapp 70.

Wenn dem so ist, dass die ganzen großen Stadte eine so hohe Zenralitätskennziffer haben, dann kann dies nur mit einer entsprechenden Anziehungskraft aus dem weiteren Umland erklärt werden. Die Metropolregion ist daher sicherlich eher als Einzugsgebiet zu betrachten, als die Agglomeration alleine.

Die große Anzahl der Städte von 50.000 - 100.000 E der Region und deren hohe Einkaufsattraktivität bedeutet nunmal, dass die Agglomeration - außer der Stuttgarter Mitte - viele weitere 1A-Einkaufslagen in gewachsenen Innenstädten hat. Und diese ziehen eben auch aus der Metropolregion die Kaufkraft.
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Alt 07.06.09, 21:48   #160
Max BGF
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Sehe ich ganz ähnlich, Metropole vs. Ballungsraum hin oder her, nicht so wichtig. Rundherum gibt es einige starke Mittelzentren, durch die der Weg nach Stuttgart eher Kür als Pflicht wird. Von daher betrachte ich ein weiteres "gewöhnliches" EKZ der Kategorie Breuningerland als Solitär auf A1 ebenfalls skeptisch. Übrigens auch, weil dafür schon die bestehende City eine viel zu attraktive Konkurrenz böte.

Mir ging es v.a. um das Potential für eine Megamall mit Sonderstellung in der Region . Also etwas mit Alleinstellungsmerkmalen hinsichtlich Atmosphäre oder Sortiment, weswegen der regelmäßige Mittelzentrumseinkäufer unregelmäßig nach S-City kommen würde. Dieses Potential scheint mir grundsätzlich gegeben, s.o.

Ob eine solche Megamall dort wünschenswert, attraktiv oder infrastrukturell vernünftig lösbar (Parkplätze usw) ist, lasse ich jetzt außen vor, da schon genug diskutiert.
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Alt 07.06.09, 22:23   #161
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@Esslinger
Warum jetzt z.B. Lenninger oder Owener eher nach Stuttgart zum einkaufen gehen sollen, als Tübinger, Reutlinger oder Waldorf-Hässlacher, nur weil sie politisch zur Region Stuttgart gehören, das wird, fürchte ich, Dein Geheimnis bleiben.
Das siehst Du wohl jetzt ein wenig zu formal. Düsseldorf hat kein 11,4 Mio. Ew.-Umland, das dorthin regelmäßig zum Einkaufen fährt, jedenfalls nicht von Hamm. Es gibt ja noch Dortmund, Essen etc. In der Stuttgarter Agglomeration gibt es in ähnlicher Konzentration und Qualität nur Stuttgart. Tübingen und Reutlingen sind m.E. schon ein bisschen zu weit weg, kann man sich aber vielleicht streiten.

Aber um bei Deiner "nur innerhalb Agglomerationen findet man realistische Marktzusammenhänge"-Theorie zu bleiben und Du wohl die Region Stuttgart als Agglomeration siehst (nur dann wird diese größer als z.B. die Stadt München):
Das ist nicht meine Theorie, sondern Wiki-Einordnung, finde ich aber halbwegs plausibel.

Wenn man die Einwohner der angrenzenden Landkreise der Stadt München (Dauchau, Landkreis München, Fürstenfeldbruck und Starnberg) zusammenzählt, dann kommt man auf 2.152.196 Einwohner - nach Wikipedia (und da sind noch ältere Zahlen dabei, z.B. Dachau von 2007). Wie Du siehst - Diese Regionen sind durchaus von der Größe her vergleichbar, ob als Metropolregion gesehen, oder als Agglomeration.
Um die Vergleichbarkeit der Agglomerationen in ihren Größen geht es doch hier überhaupt nicht. Entscheidend ist die Kombination kleine Kernstadt mit großem, kaufkräftigem Umland. Daher erscheint die Stuttgarter pro-Kopf Handelsfläche relativ höher, weil die Handelsflächen das riesige Umland quasi mitversorgen.

Also wenn Du jetzt schon in Agglomerationen aufteilst, dann musst Du Deine Differenzierungen auch weiterführen. Die "Agglomeration Stuttgart" ist nur so viel größer, als die von FFM, weil in direkter Nachbarschaft entsprechend viele Mittelzentren zu finden sind - und diese spielen im Einzelhandel eine erhebliche Rolle.
Wie erheblich? An Samstagen etwa habe ich oft das Gefühl, dass die Doppelkennzeichen in der Stadt überwiegen. Genaue Zahlen zu Einzelhandelsflächen absolut/relativ in Göppingen oder Besigheim habe ich aber leider nicht.

Der Zentralitätskennziffer von FFM liegt zwar hinter der von Stuttgart, FFM hat aber im Vergl eine erheblich geringere Konkurenz von den anderen großen Städten ihrer Agglomeration, als Stuttgart
Frage ist, worauf sich etwa die Zentralitätskennziffer bspw. von BB bezieht (da bin ich aber auch überfragt). Ich vermute aber Kernstadt BB zum Landkreis. Das sagte natürlich wenig aus in Sachen Verhältnis zur Kernstadt der Agglomeration, zu Stuttgart.

Die Frage was Innenstadt ist und was nicht, die überlasse ich den Experten der GFK Geomarketing GmbH, die das untersucht haben, ich denke aber, dass die diese Frage schon nach der Sachlage beurteilen.
Frag doch einfach mal nach, wenn Du sie schon reihenweise zitierst.

Ergo hat die Agglomeration Stuttgart eine vielzahl an 1A-Einkaufslagen und viele bestehende und kürzlich eröffnete EKZ in anderen größeren Städten.
Ich denke nicht, dass man bei den i.d.R. kleinen Gemeindezentren um Stuttgart von vergleichbaren 1A-Einkaufslagen sprechen kann (macht das denn überhaupt ein Institut?), auch die EKZchen sind ja flächenmäßig nun nicht die Welt, wenn ich ehrlich bin, auch nicht sonderlich attraktiv, aber das ist subjektiv. Ich denke, wir können uns einigen, dass die Stuttgarter Innenstadt mit großem Abstand alle anderen Umlandsinnenstädte und sonstige Einkaufszentren schlägt.

Es ist aber sicherlich sowohl architektonisch als auch hinsichtlich des Denkmalschutzes möglich in die Halle ein oder zwei Geschosse einzuziehen und zum Abschluss der Kö ein kleineres aber feines EKZ zu errichten.
Heißt, die großzügige Halle würde im Inneren "verkleinert" zugunsten von Minishops um die Halle herum? Da wäre ich aber ganz klar dagegen. Auch denkmalschutzrechtlich wird es da vermutlich eng, weil der Charakter der Halle nun ganz erheblich verändert würde. Was ist denn ein kleines EKZ? 20 Läden, 100 Läden?

Aber ich fürchte, wir können uns die weitere Diskussion ohnehin jetzt sparen, nachdem die CDU als Ex-Galeria-Pusher dramatisch an Sitzen im Gemeinderat verloren hat. Die Ex-Galeria dürfte damit Geschichte sein (es sei denn, ECE baut auch mit 1.300 Parkplätzen).
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Alt 10.06.09, 20:58   #162
Esslinger
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Tübingen und Reutlingen sind m.E. schon ein bisschen zu weit weg, kann man sich aber vielleicht streiten.


Nürtingen - Reutlingen 21,05 km (29 min.)
Nürtingen - Stuttgart 30,88 km (33 min)

Lass uns streiten . . .

Entscheidend ist die Kombination kleine Kernstadt mit großem, kaufkräftigem Umland. Daher erscheint die Stuttgarter pro-Kopf Handelsfläche relativ höher, weil die Handelsflächen das riesige Umland quasi mitversorgen.

Entscheidend ist im Raum Stuttgart, dass du mit BB/SF, LB und ES starke Mittelzentren hast, die die eigene Kaufkraft nicht nur halten, sondern auch noch aus dem Umland in die eigenen Inenstädte ziehen *esklappertdiemühleetcpp*

Frage ist, worauf sich etwa die Zentralitätskennziffer bspw. von BB bezieht (da bin ich aber auch überfragt). Ich vermute aber Kernstadt BB zum Landkreis. Das sagte natürlich wenig aus in Sachen Verhältnis zur Kernstadt der Agglomeration, zu Stuttgart.


Aha - und die ZKZ von Stuttgart bezieht sich dann auf den Stadt-Kreis, oder wie . . . ein wenig an den Haaren herbeigezogen ?(!)

Aber nun zur Berechnungsformel:
(Einzelhandels-Umsatzindex / einzelhandelsrelevanter Kaufkraftindex) x 100
Quelle: Industrie und Hnadelskammer Stuttgart

Schön, dass ich helfen konnte . . .

Wie erheblich? An Samstagen etwa habe ich oft das Gefühl, dass die Doppelkennzeichen in der Stadt überwiegen. Genaue Zahlen zu Einzelhandelsflächen absolut/relativ in Göppingen oder Besigheim habe ich aber leider nicht.


so erheblich:

Einzelhandelsumsatz pro Kopf
Top Ten der Gemeinden in der Region Stuttgart mit über 10 000 Einwohnern


Rang Stadt EH-Umsatzindex *
1 Ludwigsburg 187,1
2 Backnang 178,2
3 Sindelfingen 166,9
4 Böblingen 165,8
5 Göppingen 159,1
6 Schorndorf 158,5
7 Steinheim 144,7
8 Fellbach 143,1
9 Bietigheim-Bissingen 142,1
10 Stuttgart 140,4

* bezogen auf den durchschnittlichen Pro-Kopf-Wert der Bundesrepublik Deutschland (= 100,0).

Quelle: GfK AG, Nürnberg


Frag doch einfach mal nach, wenn Du sie schon reihenweise zitierst.

Jetzt werd doch nicht gleich pampig, nur weil man mal validierte Fakten bringt und nicht wild mitspekulieren will . . .

Ich denke nicht, dass man bei den i.d.R. kleinen Gemeindezentren um Stuttgart von vergleichbaren 1A-Einkaufslagen sprechen kann

Das sind keine kleinen Gemeindezentren, sondern Stadte mit um die 100.000 E oder zusammen über 100.000 E bei SF/BB. Und ganz offensichtlich ziehen die 1A-Lagen dieser Städte erheblich Kaufkraft aus dem Umland



...auch die EKZchen...

Aha . . .

Breuninger Land LB: 36.000 m²
Breuningerland SF: 32.000 m²
Häuser der Mode SF: 35.000 m²
Häuser der Konfektion SF: 30.000 m²
Neckarcenter ES: 21.000 m²
Schwaben Galerie (VE): 23.000 m²
LeoCenter: 27.000 m²

Vergl: Königsbaupassagen: 18.000 m²


Heißt, die großzügige Halle würde im Inneren "verkleinert" zugunsten von Minishops um die Halle herum? Da wäre ich aber ganz klar dagegen. Auch denkmalschutzrechtlich wird es da vermutlich eng, weil der Charakter der Halle nun ganz erheblich verändert würde. Was ist denn ein kleines EKZ? 20 Läden, 100 Läden?

Ach bitte - was willst Du denn jetzt? Eine Bahnhofshalle? Dann darfst Du der Halle die Gleise nicht wegnehmen - und das willst Du doch so vehement. Eine Halle ohne Zweck? - was soll diese Idee?

Der Bau wird entweder unzweckmäßig und dann vergammeln oder er wird zweckentfremndet, aber immerhin dann noch einen Nutzen haben. Und er wäre nicht der erste denkmalgeschützte Bau, der innen zweckentfremdet würde.
Im kleinen am ehem. Schelztorgymnasium in ES, jetzt Landesdenkmalamt zu sehen, über das alte Hallenbad in Heidelberg, bis zum alten Speicher in HH, der nun als Sockel für die Elbphilharmonie dient.
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Alt 10.06.09, 22:59   #163
Wagahai
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@Esslinger
Nürtingen - Reutlingen 21,05 km (29 min.)
Nürtingen - Stuttgart 30,88 km (33 min)


Du siehst es wieder zu formal. Die Attraktivität einer Einkaufsstadt hängt nicht nur von der Entfernung ab, sondern z.B. auch von Konzentration und Qualität des Angebots. Ich bezweifle, dass die Nürtinger nur wegen (Deine Zahlen) 4min. Unterschied regelmäßig die im Shopping-Vergleich eher schwachbrüstige Reutlinger Innenstadt der Stuttgarter vorziehen (natürlich auch Charakterfrage). Beweis des Gegenteils aber gerne gesehen.

Lass uns streiten . . .
Meinetwegen...

Entscheidend ist im Raum Stuttgart, dass du mit BB/SF, LB und ES starke Mittelzentren hast, die die eigene Kaufkraft nicht nur halten, sondern auch noch aus dem Umland in die eigenen Inenstädte ziehen
Naja, aber das ist doch absolut gesehen überhaupt kein Vergleich mit Stuttgart?

Schön, dass ich helfen konnte . . .
Ich denke, wie reden ein wenig aneinander vorbei. Die Zentralitätskennziffer sagt doch, wenn ich es denn jetzt richtig verstehe, überhaupt nichts darüber aus, woher genau die Umsätze kommen und wohin sie abwandern?

Wir müssen uns vor allem aber bei der Diskussion ein wenig an das eigentliche Thema erinnern, nämlich an die Chancen einer attraktiven, großstädtischen Shopping-Mall auf A1. Es macht keinen Sinn, einfach jeweils alle rechnerischen Handelsflächen bzw. Umsätze in den Gemeinden zu addieren und zu vergleichen, weil darin naturgemäß solche enthalten sind, die fast nur auf der grünen Wiese möglich sind, z.B. die in den flächenmäßig einfach im Vergleich riesigen Baumärkten, meistens außerhalb Stuttgarts. Unter das, was man sich gemeinhin unter "Shopping" vorstellt, fällt das sicher weniger.

Einzelhandelsumsatz pro Kopf
Top Ten der Gemeinden in der Region Stuttgart mit über 10 000 Einwohnern


Gleiches Argument: Was nützt mir denn ein pro Kopf-Vergleich für beliebige Umsätze, wenn ich die Chancen einer attraktiven Shopping-Mall heraus finden will (so ähnlich wie sich Max BGF vorstellt).

Jetzt werd doch nicht gleich pampig, nur weil man mal validierte Fakten bringt und nicht wild mitspekulieren will . . .
Die Zahlen führen aber doch ein wenig am Thema vorbei. Die OBI-Sitzecke lässt sich schwer mit der Gucci-Handtasche vergleichen.

Das sind keine kleinen Gemeindezentren, sondern Stadte mit um die 100.000 E oder zusammen über 100.000 E bei SF/BB. Und ganz offensichtlich ziehen die 1A-Lagen dieser Städte erheblich Kaufkraft aus dem Umland
Das nächste Städtchen mit um die 100.000 Ew. ist meines Wissens Reutlingen (oder Pforzheim?).
Es sind vermutlich auch nicht die "1A-Lagen" in den Zentren der Klein-/Mittelstädte, sondern zu einem ganz erheblichen Anteil die grüne Wiese, die die Umsätze in diesen künstlich nach oben schrauben, allen voran Tamm und Sindelfingen, so auch (wenn auch etwas alt, aber) hier, S.15.
Ich habe noch nie gehört, dass ein Stuttgarter in die Böblinger Altstadt musste, um einzukaufen.

...auch die EKZchen...
Im Vergleich mit anderen Regionen in Deutschland, nicht mit Stuttgart, da gibt´s ja auch noch nix richtig Gutes.

Breuninger Land LB: 36.000 m²
Breuningerland SF: 32.000 m²

Die einzigen, die man noch halbwegs als Mall bezeichnen kann. Heißt, es darf noch ruhig eine größere in Stuttgart geben.

Häuser der Mode SF: 35.000 m²
Häuser der Konfektion SF: 30.000 m²

Das sind meines Wissens Orderzentren und erfüllen somit wohl nicht die Definition des Einzelhandels (= an Endverbraucher).

Neckarcenter ES: 21.000 m²
Ich habe hier 30 Läden (ohne Gastro) gezählt. EKZchen, wenn´s hoch kommt.

Schwaben Galerie (VE): 23.000 m²
Nahversorgungszentrum. Was heißt VE?

LeoCenter: 27.000 m²
Immerhin 90 Geschäfte. War ich noch nie.

Vergl: Königsbaupassagen: 18.000 m²
Eine Mini-Mini-Mall, ohne Supermarkt. Die Angst der Anrainerhändler war vollkommen übertrieben, wie auch bei der Ex-Galeria.

Eine Halle ohne Zweck? - was soll diese Idee?
Warum ohne Zweck? Ein bisschen Aufenthaltsqualität schaffen durch grundlegende Sanierung fände ich gut, hie und da gute Gastronomie, ein paar Läden, aber nicht die billigen ewigen Provisorien wie heute. Viel enger bebaut sollte aber in der Halle wirklich nicht mehr werden.

Der Bau wird entweder unzweckmäßig und dann vergammeln oder er wird zweckentfremndet, aber immerhin dann noch einen Nutzen haben. Und er wäre nicht der erste denkmalgeschützte Bau, der innen zweckentfremdet würde.
Im kleinen am ehem. Schelztorgymnasium in ES, jetzt Landesdenkmalamt zu sehen, über das alte Hallenbad in Heidelberg, bis zum alten Speicher in HH, der nun als Sockel für die Elbphilharmonie dient.

Ach Gottchen, Du machst ein Fass auf. Es wird lediglich etwas weniger Verkehr in der Halle geben, das ist aber auch alles. Vielleicht diskutieren wir das aber lieber weiter im S21-Thread.
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Alt 11.06.09, 13:58   #164
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Naja, aber das ist doch absolut gesehen überhaupt kein Vergleich mit Stuttgart?

Vllt. helfen mal wieder Zahlen?

Einzelhandel in Stuttgart (mit Cannstatt, Vaihingen usw.)
4,290 Milliarden € bei ca. 597.000 E

Einzelhandel der größeren Städte um Stuttgart (ES, LB, BB, SF, FB, WB, LE, Leo)
3,495 Milliarden € bei ca. 467.000 E

Um das ganze doch mal wieder im Verhältnis zu zeigen: Diese Städte machen zusammen 81,5% des Einzelhandelsumsatz, wie ganz Stuttgart, bei ca. 78% der Einwohnerzahl von Stuttgart.

Wenn Du jetzt die Agglomeration (Region Stuttagrt) als ganzes nimmst (das war ja Dein Bezugspunkt), dann wärst Du erstaunt darüber das Stuttgart als ganzes (nicht nur die Innensatdt) noch nicht mal 1/3 des Einzelhandelsumsatzes der Agglomeration in seinen Stadtgrenzen umschlägt.

Ich habe noch nie gehört, dass ein Stuttgarter in die Böblinger Altstadt musste, um einzukaufen.

Dafür kommt für jeden Abfluss aus BB/SF nach Stuttgart mehr kaufkräftige Kundschaft aus dem Umland nach BB/SF (siehe die üblichen Parameter, mit denen Du hier schon mehrfach bedacht wurdest. . . )

Aber dieser Satz zeigt, dass Du die üblichen Marktforschungsparameter nicht verstehen willst oder zumindest nicht in Deine Überlegungen miteinbeziehst. Eigentlich kann man das aber von Dir schon erwarten . . .

Es wird lediglich etwas weniger Verkehr in der Halle geben, das ist aber auch alles.

Diese Halle ist für täglich über 200.000 Menschen ausgelegt - ohne Gleise oder anderweitier sinnvollen wird sie nicht nur etwas "weniger" Verkehr abbekommen, sondern vergammeln. Es muss eine sinnvolle Folgenutzung geben - und die sehe ich sicherlich nicht als überdimensionalen Pavilion für den Straßburger Platz . . . denn ansonsten wird sie wohl zum überdimensionalen Pissuar.
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Alt 11.06.09, 16:08   #165
Wagahai
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@Esslinger
Unbequeme Einwände werden von Dir allesamt ignoriert, das nenne ich konsequent.

Vllt. helfen mal wieder Zahlen?
Nein, Deine Zahlen haben bislang noch nicht sonderlich viel geholfen, s.o.

Um das ganze doch mal wieder im Verhältnis zu zeigen: Diese Städte machen zusammen 81,5% des Einzelhandelsumsatz, wie ganz Stuttgart, bei ca. 78% der Einwohnerzahl von Stuttgart.
Die Städtchen zusammen genommen, vor allem aber inkl. grüne Wiese (daher wohl gerade nicht in den jeweiligen "1A-Lagen", sondern eher fast das Gegenteil) kommt schon was zusammen, das ist doch unbestritten - es fragt sich nur "was". Damit sind wir aber bei der Frage, wie die Anziehungskraft einer attraktiven Shoppingmall auf A1 auf das Umland wäre, mit keinem Schritt weiter gekommen, weil die Umsätze nicht darauf spezifiziert sind (IKEA, OBI, Möbelhäuser oder Gucci, Hugendubel, Saturn).

Wenn Du jetzt die Agglomeration (Region Stuttagrt) als ganzes nimmst (das war ja Dein Bezugspunkt), dann wärst Du erstaunt darüber das Stuttgart als ganzes (nicht nur die Innensatdt) noch nicht mal 1/3 des Einzelhandelsumsatzes der Agglomeration in seinen Stadtgrenzen umschlägt.
Das wäre doch ein recht hoher Wert, bei 590.000 Ew. und 2,7 Mio. Ew. in der Region. Wenn da noch Luft nach oben ist, spricht das dann nicht eher für die Mall?

Dafür kommt für jeden Abfluss aus BB/SF nach Stuttgart mehr kaufkräftige Kundschaft aus dem Umland nach BB/SF (siehe die üblichen Parameter, mit denen Du hier schon mehrfach bedacht wurdest. . . )
Was heißt denn jetzt Umland genau?
Dann ist es aber doch höchste Zeit, dass Stuttgart eine eigene brauchbare Mall baut, damit die eigene Kaufkraft überhaupt in der Stadt gehalten werden kann! Ökologisch macht´s auch Sinn, Einkaufen der kurzen Wege, ÖPNV hervor ragend.

Aber dieser Satz zeigt, dass Du die üblichen Marktforschungsparameter nicht verstehen willst oder zumindest nicht in Deine Überlegungen miteinbeziehst. Eigentlich kann man das aber von Dir schon erwarten . . .
Mit den üblichen Parametern kommen wir nicht weit, s.o. Sie sind höchstens ein Ausgangspunkt, danach muss man spezifizierend das Marktpotenzial untersuchen, fokussiert auf eine gehobene Shopping Mall in der Stuttgarter Innenstadt, denn nur darum geht es am Ende - schlicht und ergreifend.

Diese Halle ist für täglich über 200.000 Menschen ausgelegt - ohne Gleise oder anderweitier sinnvollen wird sie nicht nur etwas "weniger" Verkehr abbekommen, sondern vergammeln.
Nein. Die Reisenden müssen trotzdem noch zur Bank, zur Post, zur Buchhandlung oder etwas essen, vielleicht sogar noch auf den Bahnhofsturm. Mach Dir da mal keine Sorgen.
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