Berliner Stadtverkehr kontrovers diskutiert

Mir gefällt der Vorschlag S- und U-Bahnlinien unterschiedlich darzustellen gut. Beim aktuellen Plan kann man U- und S-Bahn eigentlich nicht auseinanderhalten, was gerade nicht-Berliner häufig verwirrt, wenn sie auf der Suche nach der richtigen Linie sind. Allerdings würde es meiner Meinung nach mehr Sinn machen es genau umgekehrt zu machen: also U-Bahn gestrichelt und S-Bahn als durchgezogene Linie. Die meisten U-bahn-Abschnitte verlaufen im Tunnel während die S-bahn überwiegend oberirdisch fährt. Auf Karten werden Tunnel häufig als gestrichelte Linien angezeigt, es wäre so für den Nutzer intuitiv leichter zu erkennen, was U- und was S-Bahn ist.

U- und S-Bahn sind doch im Prinzip gleichwertig für den Verkehr, warum sollte man sie auf dem Plan so überdeutlich untrescheiden?

million: Danke schön
Naja, so krass verzerrt finde ich die Stadtgeographie in meinem Plan auch nicht. Letztendlich stimmt die relative Position der Stationen zueinander nach wie vor recht gut.
Mit der S5/U5 hast du wohl recht. Dann hätte die U5 einen Knick weniger (und damit wieder 0), die S5 dafür einen mehr. In der Tat habe ich den gesamten Plan mit dieser
Fragestellung aufgestellt: möglichst wenig Knicke, gleichzeitig gute Lesbarkeit.

backstein: Danke. Ja du hast recht, mich hat selbst überrascht wie elegant die Beziehungen im U-Bahn-Netz sind bzw. sich darstellen lassen. Die Ecke Yorckstraße/Möckernbrücke/Mehringdamm z.B. ist im originalen Plan sehr unschön dargestellt, genauso wie viele andere Stellen.
Beim Gesamtplan U+S musste ich teilweise wieder etwas Komplexität hinzufügen bei den U-Bahnen, damit die Darstellung der S-Bahn auch noch einfach und elegant bleibt. Letztendlich ist die komplexität des Gesamtplanes
immernoch halbiert gegenüber dem originalen (ich glaube es waren genau 43 zu 86 Knicke :))

mescha: Ja, du hast recht. Normalerweise werden verdeckte Linien gestrichelt dargestellt. Ich hatte eher die Darstellung von anderen Landkarten im Kopf, auf denen Straßen durchgezogen und Gleise gestrichelt dargestellt werden (in sich auch eine starke Symbolik in Bezug auf die Bauart von Gleisen). Da habe ich wohl dann die Verbindung zwischen S-Bahn und "zug" eher gezogen als als zwischen U-Bahn und Zug
Eigentlich hast du recht und umgekehrt wäre es logischer. Ich glaube das werde ich noch ändern.

necrokatz: Ja, vom Fahren her ist es kein großer Unterschied. Nur wie mescha auch schon gesagt hat, sind das Problem die Farben im Plan. Wenn man z.B. im originalen Plan bei Alexanderplatz/Jannowitzbrücke guckt, gibts da zwei dunkelblaue Linien in fast der gleichen Farbe (U8/S3). Außerdem eine Rote und Orange die sich auch nicht wahnsinnig unterscheiden (U2/S5). Gleiches Problem beim Zoo/Tiergarten/Hansaplatz mit der U2/U9/S5 (übrigens auch eine ganz schlecht gelöste Stelle im originalen Plan).

Da muss man dann eine Linie bis zum Ende verfolgen um rauszubekommen was sie nun ist. Mir war es wichtig, die Linien schneller und leichter unterscheidbar zu machen, ohne die offiziellen Farben verändern zu müssen. Verschiedene Arten von Linien bei ähnlichen Farben machen es auch z.B. Farbenblinden leichter den Plan zu lesen.

Eine andere Neuerung die ich übrigens auch schon teilweise eingefügt habe, sind Meter-Angaben zwischen sehr nahegelegenen Stationen (Kaiserdamm/Messe Nord oer Wilmersdorfer/Charlottenburg). Das löst der offizielle Plan etwas missverständlich finde ich, mit einem Stationssymbol, aber zwei Namen für eigentlich 2 Stationen die nahe
beieinander liegen.

An sich keine schlechte Idee, beide Netze unterschiedlich gestalten. Aber bei diesen ganzen gestrichelten Linien wird mir fast schwindelig. Zudem müsste - zumindest, wenn man den heutigen Plan als Vorbild nimmt - auch noch die RE/RB-Linien einfügen. Es gäbe also nicht nur zwei, sondern drei Liniendarstellungen. Weiß nicht, ob das letztendlich übersichtlicher sein würde. Vielleicht sollte man lieber die Farben etwas ändern? Das eine System bleibt, wie es ist, mit den kräftigen Farben und das andere wird pastelliger dargestellt.

@Yorckstr./Großgörschenstr. und Yorckstr.
Das sind eben zwei Stationen mit zwei unterschiedlichen Namen. Die sollte man vielleicht nicht zu einer verschmelzen. Es ist für ortsfremde sicher schon jetzt verwirrend genug. Die aktuelle Darstellung ist ja wie bei Charlottenburg und Wilmersdorfer. Sollte man konsequenterweise also auch hier anwenden.

Ich finde den Entwurf von Wunderknabe eigentlich sehr gelungen.
Stimme aber auch Ben zu, dass es Kompliziert werden kann, wenn man den Regionalverkehr mit einbezieht.

Es gibt aber weitaus schlimmere Pläne.

http://www.vrr.de/imperia/md/c…chienenschnellverkehr.pdf

Nochmal danke für alle Hinweise zu Verbesserungen.

Ich habe jetzt die Liniendarstellung von U/S-Bahn vertauscht. S-Bahnen sind nun durchgezogen. Und die gestrichelten Linien der U-Bahn besitzen kleinere Lücken, damit es fürs Auge angenehmer ist.

Ich habe auch die Situation rechts bei Hönow/Strausberg abgeändert wie million es vorgeschlagen hat. Jetzt stimmt zwar die geographische Relation nicht mehr ganz (im Gegensatz zu vorher), aber dafür ist die Lesbarkeit stark verbessert.

Auch die Situation bei der Yorckstraße ist nun klarer dargestellt (auch: Tegel/Alt-Tegel und ähnliche). Leider ist die Zeichnung nun etwas weniger elegant als vorher. Aber gut, da ist das Schienennetz halt auch nicht elegant in der Realität

GRÖSSERE DARSTELLUNG

Sehr schön gemacht. Mir ist noch ein Rechtschreibfehler aufgefallen: Mühlenbeck-Mönchmühle muss es heißen (S85 hinter Blankenburg).

Wie gehts weiter? Hast du mal Kontakt zur BVG aufgenommen? Ich weiß ja nicht was du sonst so machst, aber Kontakte aufnehmen ist nie schlecht...

Wunderknabe, ich sehe in deinem Plan bisher noch keinen richtigen Vorteil gegenüber dem Original von der S-Bahn/BVG. Das enthält nämlich noch jede Menge Zusatzinformation zu den Bahnhöfen, wie Anschluss zu Bus, Behindertenzugang, Parkplätze, Regionalbahn und die Tarifgebiete. Das alles ist sehr platzoptimiert gestaltet, wodurch ja die von dir beanstandeten vielen Knicks kommen. Dein Plan mag zwar geradliniger sein, aber enthält im Moment weniger Information. Es wäre interessant, ob dein Plan auch mit den ganzen Zusatzicons wie im Original noch übersichtlich bleibt.

Vielen Dank, gefällt mir gut.
Allerdings läuft die U6 nicht über die Station Brandenburger Tor, sondern wird die künftige U5 am neuen Umsteigebahnhof Unter den Linden zwischen Stadtmitte und Friedrichstraße kreuzen.

million: danke für den Hinweis, habs korrigiert.
Werde den Plan erstmal noch weiter hier und da veröffentlichen und auf tolle Diskussionen und Verbesserungsvorschläge wie hier von euch warten. Mal sehen was ich danach mache, aber ich bezweifle dass die BVG/DB von ihrem Plansystem abrücken würde. Aber vielleicht kann man ja für andere Vertriebswege finden. Ich weiß nicht ob z.B. Verlage von Reiseführern u.Ä. Lizenzgebühr zahlen müssen. Denen könnte man vielleich sowas an bieten.
Ansonsten bin ich für Vorschläge offen was damit geschehen soll

necrokatz: naja, die Lesbarkeit hat sich halt ganz objektiv verbessert durch vereinfachte, eindeutigere Darstellung.
Abgesehen davon will ich nicht sagen dass der offizielle Plan unbedingt schlechter sei. Nur haben sie halt dort das Augenmerk auf einige Aspekte gelegt, die meiner Meinung nach unwichtig sind. z.B. die relative Wiedergabe von realen Streckenverläufen:
"wo die Strecke in der Realität ne Kurve fährt, muss es auch im Plan nen Knick geben".

Oder dass Linienverläufe nicht in Stationen knicken dürfen. Das ist unnötig, wenn man die Linien etwas stärker an den
Knicken abrundet, wie in meinem Plan. Außerdem haben sie das auch nicht überall einhalten können.

Was die zusätzlichen Informationen angeht die der offizielle Plan beinhaltet: teilweise finde ich, dass sie es übertrieben
haben. Buslinien gehören entweder garnicht dort rein, oder es sollten alle rein. Son paar Buslinien zu zeichnen und viele nicht
ist nicht konsequent. Genauso Regionalzüge. Für die aller meisten Fahrgäste ist diese Information glaube ich recht belanglos.
Mein Plan beschränkt sich also bewusst auf reine S/U-Bahnlinien. Abgesehen davon verlaufen die meisten in der Stadt ja entlang der S-Bahn und wären dann auch nicht sehr schwierig darzustellen.

Andere Informationen für Barrierefreiheit usw. sind ja nur Symbole neben den Stationsnamen: auch das wäre kein Problem einzufügen.

Es war ja mein Ziel nicht so viel wie möglich in einen Plan zu packen, sondern so wenig wie nötig und so einfach wie möglich.

Berolina: Auch vielen Dank für diesen Hinweis. Habe es nun hoffentlich richtig korrigiert.

Die Bilder auf dieser Seite wurden aktuallisiert.

Danke Wunderknabe für deine Arbeit. Mir gefällt Dein Plan wirklich gut. Klar es gibt noch einige kleinere Verbesserungsmöglichkeiten, aber grundsätzlich ist er deutlich übersichtlicher als der Originalplan. Wie schon gesagt, finde ich die Unterscheidung zwischen U- und S-Bahn sinnvoll.

Beim Betrachten Deines Plans ist mir ein weiterer Punkt aufgefallen, der den Berliner Netzplan etwas kompliziert macht und das ist die Nummerierung der S-Bahn-Linien. Die erscheint auf den ersten Blick ziemlich willkürlich. Wenn ich mich nicht verzählt habe gibt es derzeit 16 S-Bahnlinien, die Nummerierung beinhaltet aber auch Linien, wie 41,46 oder 75. Klar alle Linien mit 4 fahren über den Ring, da ist die Systematik einigermaßen nachzuvollziehen, aber warum gibt es die Linien 41,42, 45 und 46 aber keine 43 und 44? Oder warum werden S2 und S25 als eine Linie mit unterschiedlicher Abzweigung bei ihren Endstationen abgebildet, während die S1 als eigenständige Linie bezeichnet wird, obwohl sie sich auch in weiten Teilen die Trasse mit S2 und S25 teilt (gleiche Frage könnte man für S7 und S75 stellen). Dieses Chaos an Liniennummerierungen finde ich sehr unschön und wirkt sicherlich auch auf Berlin-Besucher verwirrend.

Ich hätte einen Vorschlag, wie man mit einer einfachen Nummerierung eine deutlich bessere Überschaubarkeit der S-Bahn-Linien erreichen würde:

Ungerade Zahlen: S-Bahn-Linien in Ost-West-Richtung
Gerade Zahlen: S-Bahn-Linien in Nord-Süd Richtung
Zahlen über 10: S-Bahn-Linien, die ganz oder teilweise über den Ring fahren.

Hier mal ein Beispiel, wie man das im bestehenden Netz umsetzen könnte:
S1: Spandau-Erkner
S2: Oranienburg-Wannsee
S3: Spandau-Wartenberg
S4: Bernau-Blankenfelde
S5: Potsdam Hbf-Ahrensfelde
S6: Henningsdorf-Teltow-Stadt
S7: Westkreuz-Strausberg
S8: Birkenwerder-Südkreuz (?,Abweichung zur derzeitigen Linienführung)
S9: Westkreuz-Flughafen BER (Linienführung nach Fertigstellung des Ostkreuzes)

S10: Ringbahn im Uhrzeigersinn
S11:Ringbahn gegen den Uhrzeigersinn
S12: Königs-Wusterhausen-Westend
S13: Spindlersfeld-Ostkreuz-Gesundbrunnen (?,Abweichung zur derzeitigen Linienführung wegen Wegfall der heutigen S8 auf dem östlichen Ring)

etc.

Meiner Meinung nach wäre diese Systematik eindeutig logischer und übersichtlicher. Außerdem würde die Nummerierung auch tatsächlich die Anzahl der Linien wiederspiegeln. Was meint ihr dazu?

Ja das wäre durchaus Sinnvoll. Die Namensgebung ist wohl historisch gewachsen und scheint keine durchgehende Systematik zu besitzen.

Eine deutsche Eigenart die mir auch negativ aufgefallen ist, als ich die Londoner U-Bahn genutzt habe, ist dass wir gerne für Straßen und eben auch U/S-Bahn-Linien Endpunkte angeben, statt Richtungen.

Als Tourist der in der Möckernbrücke oder sonst wo in die U7 steigt und richtung Westen will, ist es wohl nicht so leicht auf Anhieb in die richtige Bahn zu steigen.
Nach Rudow oder Spandau? Auch da müsste er wieder auf den Plan schauen und an die Endpunkte um zu wissen in welche Richtung er muss.

Ganz grob weiß man ja auch in einer fremden Stadt in der Regel wo man sich befindet und zumindest in welcher Himmelsrichtung das Ziel liegt wo man hin will.

Ich fände es daher sinnvoll wenn, wie z.B. in London, bei den Ansagen statt "Zug nach Rudow" eher sowas wie "Zug in östlicher Richtung" angesagt würde. Oder gerne auch beides. "Zug nach Rudow, in östlicher Richtung".

BVG rüstet sich für zunehmenden ÖPNV

Passend zu unserer jüngsten Diskussion fand ich einen aktuellen Artikel in der MoPo. Dort geht es eigentlich um die neue Langversion der Flexity (245 vs. 185 Passagiere). Nebenbei wird aber auf die generelle Entwicklung bei den Passagierzahlen eingegangen, die die Verkehrssparten "vor erhebliche Anforderungen" stelle. Insbesondere während des Berufsverkehrs herrsche "in Busse und Bahnen drangvolle Enge". Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Eine dauerhafte Entlastung könne nur durch "zusätzliche und vor allem größere Fahrzeuge" kommen. Da sei man mit den bestellten und teils ausgelieferten neuen Trams besser aufgestellt als in anderen Bereichen.

http://www.morgenpost.de/berli…enbahn-in-Berlin-ein.html

^Sollten die Entwicklungen so weiter gehen, könnte es sich vielleicht wirklich bald lohnen, stark genutzte Tram-Strecken durch neue U-Bahn-Strecken zu ersetzen. Die M4 wäre hier sicherlich ein Kandidat. Ist natürlich mit teuren Baukosten verbunden, könnte sich aber langfristig im Kosten-Nutzen-Verhältnis auszahlen.

Bist du dir sicher, dass am Rathaus noch der Bahnsteig für die U3 mitgebaut werden soll?

Ich bin der Meinung, dass dies irgendeiner Kürzung zum Opfer gefallen ist und folglich nur die Kehranlage gebaut wird, die später mal zum Bahnsteig umgebaut werden könnte - sicher bin ich mir jedoch nicht mal dabei.

Sinnvoll wäre langfristig wohl zunächst nur der Ausbau der M4 vom Alexanderplatz Richtung Nordosten. Die Frage ist nur, ob nicht auch hier noch die Möglichkeit der Taktverdichtung der M4 besteht, gerade auch mit den neuen längeren Straßenbahnfahrzeugen und ob nicht eventuell z.B. die Tieferlegung der Straßenbahn auf Teilstrecken unter die Erde billiger wäre als eine komplette U-Bahn.

Die Verwirklichung der U 3 ist bloß ein Gedankenspiel, es gibt keinerlei Ambitionen, diese Route zu bauen. Mit Planungszeit, Aufnahme in den Bundesverkehrswegeplan, Bauzeit usw. würden mindestens 25 Jahre bis zur Einweihung des ersten Streckenabschnittes vergehen.

Ein interessantes und leistungsfähiges System stellt IMHO der Transmilenio dar, der in Bogota und Curitiba fährt. Es handelt sich dabei um spezielle Busse, die auf eigenen, baulich vom übrigen Verkehr getrennten Busspuren unterwegs sind und dabei die Fahrzeiten unserer Straßenbahnen locker toppen.

Da bei dem Gedanken, Straßenbahnen gegen Busse umzutauschen, die Schienenfraktion lauthals losheult, dürfte diese Lösung für Berlin leider nicht infrage kommen.
Wahrscheinlich ist es im Fall der M4 das Beste, einzelne Abschnitte im Kreuzungsbereich Straße / Straßenbahn unter oder über das Straßenniveau zu legen.

Warum sollte man die Straßenbahn auf der Greifswalder Straße an Kreuzungen in Tunnel oder gar Überführungen verlegen?
Zurück in die 60er?
Konsequente Ampelvorrangschaltung für die Tram ist da doch wohl zeitgemäßer.
Busexpresssysteme wie Transmilenio sind sicher eine Alternative für schnell wachsende Großstädte mit knappen Mitteln und ohne vorhandenes Massenverkehrssystem, aber für eine Stadt wie Berlin mit vielfältigen und seit über 100 Jahre gewachsenen Schienennnetzen als Vorschlag ja wohl kaum ernst zu nehmen.

Zitat von Urbanist

Warum sollte man die Straßenbahn auf der Greifswalder Straße an Kreuzungen in Tunnel oder gar Überführungen verlegen?

Ich verstehe den Gedanken eher im Hinblick auf eine Überlastung der bisherigen Linie. Möglicherweise ist eben eine noch dichtere Taktfolge nur möglich, wenn die Straßenbahn einen eigenen und schnelleren eigenen Gleiskörper im Untergrund bekommt - dann kann auch auf 70km/h beschleunigt werden, man ist frei von Fußgängern und Autos / blockierten Kreuzungen / Unfällen und spart auf jeden Fall Geld im Vergleich zu einer U-Bahn-Lösung, die eben nicht kurz hinter dem Alex beginnen und an der Greifswalder Straße enden kann und dort Anschluss an das übrige Netz erhält.

Überlegenswert wäre eine solche Strecke auch in die andere Richtung für die geplante Weiterführung bis zum Potsdamer Platz - abtauchen kann sie dann, wenn die Leipziger Straße gen Westen schmaler wird und ein eigener Gleiskörper nicht mehr vorhanden ist, evtl. ist dann auch der Tunnelrohbau der U3 unter dem Potsdamer Platz nutzbar.

Wie gesagt, Sinn macht das ganze nur, wenn man wirklich Geld ausgeben und die Situation auf der M4 nachhaltig verbessern will. Eine wirkliche U3 wird es hier meines Erachtens auch nie oder erst in einem Zeithorizont von ca. 30 bis 50 Jahren geben, kurzfristig kann der Takt auf der M4 durch die genannten Vorrangschaltungen sicher auch noch auf 2-3min verdichtet werden.