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Umfrageergebnis anzeigen: Wie gefällt euch das Freiheits- und Einheitsdenkmal?
Gut 47 16,55%
Nicht gut 49 17,25%
Nicht gut, ich möchte das Kaiser-Wilhelm-Nationaldenkmal zurück 122 42,96%
Könnte mich daran gewöhnen 29 10,21%
Weiß noch nicht 12 4,23%
Gut, jedoch nicht an diesem Standort 25 8,80%
Teilnehmer: 284. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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Alt 09.09.18, 11:15   #1276
Architektur-Fan
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Zitat:
Zitat von Tomov Beitrag anzeigen
Ich kann an dem Sockelbau keinen kunsthistorischen Wert feststellen ...
...
Dieser wird allerdings durch das neue Denkmalsanliegen leicht ausgestochen.
Früher hat man den Altbestand zertört, indem man mit Krieg und NS-Zeit argumentiert hat. Heute wird der Altbestand zertört, indem man mit neuen Denkmalsanliegen (wie dem Freiheits- und Einheitsdenkmal) argumentiert.

Eigentlich ist es heutzutage nicht mehr so einfach wie in den 1960/1970er Jahren, den Vorkriegsbestand unter Hinweis auf das dunkle Kapitel deutscher Geschichte tilgen zu dürfen.

In dieser Situation muss es für Tomov wie ein Glücksfall erscheinen, daß es ein Projekt wie das Freiheits- und Einheitsdenkmal gibt. Endlich gibt es wieder die Gelegenheit, den verachteten, preußischen Vorkriegsbestand abtragen und ausradieren zu dürfen.

Geändert von Architektur-Fan (09.09.18 um 12:04 Uhr)
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Alt 09.09.18, 11:59   #1277
Architektenkind
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Architektenkind braucht man einfachArchitektenkind braucht man einfachArchitektenkind braucht man einfachArchitektenkind braucht man einfachArchitektenkind braucht man einfachArchitektenkind braucht man einfach
^ Genau, immer schön fleißig die Leute beleidigen, die eine andere Auffassung vertreten als man selbst. Immer schön verdrehen, was sie gesagt haben und ihnen sinistre Motive unterstellen. Super! So gelingt ein schönes Forum. Dein Beitrag arbeitet ausschließlich mit Unterstellungen, letztlich grenzt er an eine Verschwörungstheorie. Indiskutabel.

(Mein Beitrag bezieht sich in erster Linie auf eine Beleidigung, die Architektur-Fan nachträglich gelöscht hat.)
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Geändert von Architektenkind (09.09.18 um 12:45 Uhr)
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Alt 09.09.18, 12:03   #1278
Odysseus
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Zitat:
Zitat von Tomov Beitrag anzeigen
Man weiß im Übrigen sehr gut, wie der Untergrund dort aussieht. Schließlich hat man gerade direkt daneben eine U-Bahn samt Bahnhof gebaut (sowie ein Schloss).
Jo, Tomov, das ist genau die Einstellung, die zeigt, warum in Deutschland so viel schief läuft. Vermutlich sitzt man genau so im Senat und in den beteiligten Behörden und genau deshalb läuft in Berlin fast jedes größeres Bauprojekt einer Katastrophe entgegen.

Man kann in einem so heiklen Gebiet doch nicht mit groben Annahmen, Vermutungen und hundert Jahre alten Karten vorgehen. Gerade in diesem Areal kommt es zum Teil auf cm an und was sich darunter gefindet. Jede geologische Besonderheit kann das Projekt gelingen lassen, aber auch fatale Prozesse in Gang setzen. Und vor allem in Berlin auf der Spreeinsel ist hoch sensibles Gebiet. Wenn man da den falschen Quadratmeter trifft, kann es sein, dass eine Gründung schlicht kaum möglich ist und man dann bis auf 40 Meter runter muss, dass man auf instabilen Grund trifft und alles absackt oder (ich weiß nicht ob das auch in Berlin möglich ist) dass es zu Ausdehnungen von Bodenschichten kommt und somit zur Hebung des Untergrundes, wenn bestimmte Stoffe z.B. mit Wasser in Kontakt kommen.

Und man baut ja nicht irgendwo an Land, sondern faktisch im Wasser. D.h. man kann auch nicht einfach mal nachsehen, was denn nicht stimmt, wenn es Probleme gibt.

Ich finde das grob fahrlässig, auch wie hier teils argumentiert wird, denn die Argumention funktoniert nur, weil öffentlich gebaut werden soll. Frei nach dem Motto, wenn man mal angefangen hat, dann ist es eh egal was es kostet, denn man muss dann ja fertig bauen. Und genau deshalb kommen dann auch diese horenden Kostensteigerungen zustade. Kein privater Bauherr würde so bauen können und wollen, weil das Risiko viel zu groß wäre.

Und dann dem Denkmalsocke keinen Wert zuzusprechen, das ist auch mal wieder traurig. So viele Zeugnisse der kaiserlichen Denkmalarchitektur gibt es in Berlin jetzt nicht mehr. Man kann diese Epoche natürlich aus persönlichen Gründen ablehnen. Ob es aber der richtige Weg ist, die letzten Reste dieser Architekturepoche bewusst hohen Risiken auszusetzen oder sie soagr mutwillig zu zerstören, dass ist extrem traurig.

Ich denke, bei diesem Projekt wird sich auch zeigen, was Denkmalschutz in Berlin überhaupt noch wert ist!

Geändert von Odysseus (09.09.18 um 16:28 Uhr)
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Alt 09.09.18, 12:06   #1279
Architektur-Fan
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Zitat:
Zitat von Architektenkind Beitrag anzeigen
... letztlich grenzt er an eine Verschwörungstheorie. Indiskutabel.
Wenn man an dieser Stelle das Einheitsdenkmal errichtet, dann muss das möglich sein, ohne den noch vorhandenen Altbestand zu zerstören. Alles andere ist für mich indiskutabel.

Wir leben im Jahr 2018! Es muss endlich aufhören, den ohnehin nur noch gering vorhandenen Altbestand weiter abzutragen. Bei den heute vorhanden, technischen Möglichkeiten kann mir niemand erzählen, daß man für ein neues Denkmalprojekt ein altes Fundament oder alte Mosaiken abtragen muss.
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Alt 09.09.18, 13:08   #1280
Architektur-Fan
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Zitat:
Zitat von Architektenkind Beitrag anzeigen
(Mein Beitrag bezieht sich in erster Linie auf eine Beleidigung, die Architektur-Fan nachträglich gelöscht hat.)
Ich habe einen Satz gelöscht, weil ich dieses Argument zweimal geschrieben und die Verdoppelung vermeiden wollte. Damit du mir nicht vorwirfst, ich würde angebliche "Beleidigungen" nachträglich löschen, werde ich bereits gelöschten Satz wieder hinschreiben.

Den genauen Wortlaut kriege ich nicht mehr hin. Ürsprünglich hatte ich - sinngemäß - Folgendes geschrieben:

Zitat:
Zitat von Tomov Beitrag anzeigen
Ich kann an dem Sockelbau keinen kunsthistorischen Wert feststellen
Das freut dich, wenn es wieder die Möglichkeit gibt, den Vorkriegsbestand zu zerstören/zu tilgen/abzutragen.




Und was ist an einer solchen Aussage eine "Beleidigung"?

Geändert von Architektur-Fan (09.09.18 um 13:25 Uhr)
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Alt 09.09.18, 13:29   #1281
Architektenkind
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^ Diese Aussage war es, die an eine Verschwörungstheorie grenzt: Du unterstellst Tomov, sein eigentliches Ziel sei die Zerstörung historischer Bausubstanz. Nirgends hat er so etwas auch nur angedeutet.

Die Beleidigung war etwas anderes, nämlich Dein auf ebenfalls Tomov gemünzter (und später ebenfalls gelöschter) Satz: "In dir steckt ein kleiner Walter Ulbricht". Hast Du den schon vergessen?
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Alt 09.09.18, 13:40   #1282
Architektur-Fan
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^ Architektenkind, du wirst mir das vielleicht nicht glauben, aber genau die Aussage zu Walter Ulbricht wollte ich gerade eben noch dazu schreiben. Du bist mir zuvor gekommen. Es geht mir einfach zu schnell in diesem Forum.

Ich schrieb zum Beitrag von Tomov: "In dir steckt ein kleiner Walter Ullbricht"

Aber genau darum geht es. Wenn Tomov schreibt, daß er am Sockelbau keinen kunsthistorischen Wert feststellen kann, dann heißt das doch nichts anderes, als daß er den Sockelbau abtragen möchte. Genau das unterstelle ich ihm.
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Alt 09.09.18, 14:03   #1283
Camondo
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@ Architektenkind, Tomov

lasst euch bitte nicht provozieren durch diese dümmlichen Anwürfe. Inzwischen stellt sich dieses Forum so auf wie der Rest der Gesellschaft und es funktioniert auch ebenso platt wie nachvollziehbar. Gehen der einen Seite die logischnachvollziehbaren Argumente aus greift sie zur persönlichen Beleidigung und Diffamierung, untergräbt die Glaubwürdigkeit und Akpeptanz des Andersdenkenden. Da funktionieren die Herrschaften die sich vorzugsweise in den Threads zu Wiederaufbau und Rekonstruktion von Irgendetwas tummeln ganz ähnlich wie bestimmte Parteien.
Ich persönlich und das habe ich hier auch schon mehrfach kundgetan bin nach einigen Prozessen zu der Erkenntnis gelangt (und daran war die Entwicklung hier im Forum nicht unschuldig), dass ein Herrichten des Sockels auch mit den alten Mosaiken aber ohne den Sockel mit irgendetwas vollzustellen das richtige wäre- Was sagt mehr über ein Land aus, dass sich in einem Prozess befindet, als ein leerer Denkmalsockel.
Das sollte uns alle zum Nachdenken anstiften.
Möge diese Wippe einfach verschwinden in einem Orkus denn zu Feiern gibt es da eh nichts.
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„Alles Alte, soweit es Anspruch darauf hat, sollen wir lieben, aber für das Neue sollen wir recht eigentlich leben“.

Geändert von Camondo (09.09.18 um 16:52 Uhr)
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Alt 09.09.18, 21:30   #1284
Baukörper
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Baukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfach
Ich versteh nicht warum hier jetzt ständig von zerstören bzw abtragen des Denkmalsockels die Rede ist. Vielleicht gehts ja auch mal ne Nummer kleiner, unaufgeregter und ohne Unterstellungen!?

Das Konzept des Einheitsdenkmals stellt ja gerade den Zusammenhang her zwischen der neugewonnenen Einheit des Landes auf der Basis des alten Untergegangenen.

Ob es eine Zerstörung von wertvoller Bausubstanz geben wird ist strittig, das haben wir aber ja auch alles schon mehrfach durchdekliniert. Die Fotos, die ich kenne zeigen zumindest keine weltkulturerbeverdächtigen Kirchengewölbe und bei der denkmalgerechten Sanierung wurden auch bereits starke Veränderungen vorgenommen (so wurde im Gewölbe ein Verbindungsgang von der einen Seite auf die andere eingebaut).

Die sieben "riesigen" Pfeiler haben zusammen eine Grundfläche von 3,1415 x 0,75² = 12,4 m², der Denkmalsockel hat grob eine Fläche von 65 x 30 Metern = 1950 m². Vielleicht verdeutlichen diese Zahlen, dass sich die fragliche Zerstörung, wenn überhaupt, in Grenzen hält!

Und mal ganz ehrlich, sollen doch die Pfeiler 40 Meter in den Boden ragen, wen stört es? Davon wird nichts zu sehen sein. Es besteht die Chance ein einzigartiges Denkmal zu erhalten. Wenn man aber so manchen hier schreiben sieht, muss man ja befürchten, es tut sich bald ein großes Loch auf und die ganze Berliner Innenstadt verschwindet darin.

(Ja ich weiß, jetzt kommt wieder das Lamento von dem vielen schönen Geld, was einen natürlich nur ärgert wenn man das damit finanzierte Projekt nicht mag, und was man dafür alles tolles machen könnte...)
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Alt 09.09.18, 23:29   #1285
Baukörper
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Zitat:
Zitat von Camondo Beitrag anzeigen
Was sagt mehr über ein Land aus, dass sich in einem Prozess befindet, als ein leerer Denkmalsockel.
Das sollte uns alle zum Nachdenken anstiften.
Möge diese Wippe einfach verschwinden in einem Orkus denn zu Feiern gibt es da eh nichts.
Ich sehe das anders! Die deutsche Einheit ist bei allen Problemen ein einzigartiges Ereignis, was gewürdigt werden muss.
Man kann nicht fatalistisch jetzt alles wegwischen, weil seit langem gepflegte und gehegte gesellschaftliche Probleme aufbrechen.
Rechte Ausschreitungen gab es auch schon in den 90ern, Demokratieverdrossenheit auch, rechts-konservatives Gedankengut ist keine Erfindung des Ostens. Das konnten auch Westdeutsche und ihre (vor allem konservativen) Politiker schon immer gut, besonders wenn es ihnen bei Wahlen nutzte. "Der rechts Denkende, Alt- oder Neo-Nazi der 'etablierte Parteien' wählt, zählt als guter Demokrat".

Nein, das Freiheits- und Einheitsdenkmal ist nichts für kurzfristige Stimmungen sondern gerade ein Symbol für langfristige, langsame, dafür aber nachhaltige Entwicklungen.
Deutschland wird sich seiner Gischichte nicht entledigen und seine Verantwortung nicht ablegen können, auch wenn das manche nicht mehr hören möchten.
Das Einheitsdenkmal symbolisiert genau diese Entwicklung mit all ihren, auch aktuellen, Brüchen und Widersprüchen.
Das alte Deutschland ist Vergangenheit, damit ist es aber nicht ungeschehen. Dies symbolisiert der alte Denkmalsockel. Darauf baut das neue Denkmal auch symbolisch auf.
Das heutige Deutschland bekennt sich damit zu seiner Geschichte, geht aber jetzt einen neuen Weg. Eine Rückkehr zu altem Denken, wie zum alten Denkmal, ist ausgeschlossen.

Es mag vielleicht in diesen Wochen etwas blauäugig klingen, aber ich bin völlig überzeugt, dass sich die freie, offene und tolerante Gesellschaft durchsetzen wird und den aufkeimenden Hass und die Intoleranz zurückdrängt!

Das Freiheits- und Einheitsdenkmal muss gerade jetzt gebaut werden. Ob es bis zum Baustart aber noch ein Monat oder ein Jahr dauert ist dabei unwichtig.
Baukörper ist offline  
Alt 10.09.18, 00:38   #1286
UrbanFreak
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Mit deiner Meinung zu einer freien und toleranten Gesellschaft bin ich ja ganz bei dir. Aber ob so eine Wippe das ganze nicht eher lächerlich macht und das Gegenteil bewirkt, ich sicher auch eine Frage wert..
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Kann man neues, schönes bauen? Das ist hier die Frage.
UrbanFreak ist offline  
Alt 10.09.18, 00:43   #1287
UrbanFreak
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@ Architektenkind, Tomov

Inzwischen stellt sich dieses Forum so auf wie der Rest der Gesellschaft und es funktioniert auch ebenso platt wie nachvollziehbar. Gehen der einen Seite die logischnachvollziehbaren Argumente aus greift sie zur persönlichen Beleidigung und Diffamierung, untergräbt die Glaubwürdigkeit und Akpeptanz des Andersdenkenden. Da funktionieren die Herrschaften die sich vorzugsweise in den Threads zu Wiederaufbau und Rekonstruktion von Irgendetwas tummeln ganz ähnlich wie bestimmte Parteien.
Was für eine platte und pauschalisierende Unterstellung an alle Rekonstruktionsbefürworter. Du scheinst besessen zu sein von dem Gedanken das Geschmack und politische Präferenz zwingend einen Zusammenhang haben. Insofern ist dein Weltbild leider in höchstem Maße eingeschränkt und daher wenig brauchbar.

Da es ohne gegenseitige Beleidigung offenbar nicht geht ist hier wieder zu.
Bato
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