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Alt 25.04.18, 13:51   #1216
iconic
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Zitat:
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Bei einer Höhe von bspw. 100 m ist der somit bezahlbare Wohnraum in den Etagen 1-8 sehr gering, ergo für die Masse nicht die Lösung.
Ich denke, die Hochhausbefürworter müssen aufpassen, dass sie sich in der Diskussion nicht dahin in die Enge treiben lassen, und plötzlich Argumente finden sollen, warum Hochhäuser wirtschaftlicher seien als keine Hochhäuser. Das ist natürlich Schmarrn. Eine Handvoll schöne Hochhauscluster im Stadtgebiet zu entwickeln ist letztlich eine rein ästhetische Entscheidung - nicht mehr und nicht weniger. Diese paar Hochhauscluster werden weder die Wohnungsnot lösen, noch mit einem Schlag billigen Büroraum auf den Markt bringen. Im Idealfall ergeben sich Möglichkeiten spannender architektonischer Gestaltungen, evtl. sogar etwas mit Wahrzeichencharakter. Aber "Probleme" wird das nicht lösen.
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Alt 25.04.18, 14:19   #1217
MiaSanMia
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Ja, in den Diskussionen heißt es oft entweder "Hochhäuser sind nicht die Lösung" oder "Je höher das Hochhaus, desto wirtschaftlicher" etc. Also entweder schwarz oder weiß.
Dabei wurde oft genug aufgezeigt, dass sich die Verhältnisse ab 60-65 Meter entscheidend ändern und alles was höher gebaut wird, eben überwiegend Luxuswohnungen enthält, die wie wir festgestellt haben, ebenfalls wichtig für einen Markt wie München sind und natürlich u.U. einen gewinnbringenden optischen Nutzen bringen können.
So aber gehen die Diskussionen oft aneinander vorbei.
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Alt 25.04.18, 14:22   #1218
Schachbrett
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Schachbrett könnte bald berühmt werden
Jaa:

Wenn ich Beispiele bringe, dass es in bedeutenden Städten möglich ist, im Vergleich zu München sehr preisgünstigen Wohnraum in grossen Hochhäusern bereit zu stellen, versucht man mich von vielen Seiten in die Enge zu treiben.

Ich denke es gibt viele Bauformen in diesem Segment: Traufhöhenanhebung, Integrierte Ecktürme im Blockrand, E+10 Scheiben auf der Wiese, Grosse und kleine Hochhäuser- Gruppen mit E+20 und 100m Höhe und mehr, Wolkenkratzer. Dann geht es um die Nutzung für preigünstige, mittlere und höherwertige Wohnungen, Büros und Mischnutzungen.

Im Grossraum München befinden sich ca. 20km² Bürofläche, überwiegend in niedrigen Bauten..........

Hunderte von Städten bauen Hochhäuser, wieso eigentlich ?

Euer Schachbrett, mit Hochhäusern drauf.

Geändert von Schachbrett (25.04.18 um 14:45 Uhr)
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Alt 25.04.18, 15:16   #1219
MiaSanMia
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Jetzt müssen wir aufpassen, dass wir nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

- Bürohochhäuser von Wohnhochhäusern trennen.

- Auf die Limitationen und technischen Vorschriften die in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern gelten oder auch auf die gesamtwirtschaftlichen Parameter, hat die Stadt keinen Einfluss.
Natürlich ist es legitim, diese Rahmenbedingungen zu hinterfragen und zu kritisieren. Doch diese Debatte muss auf bundesweiter Ebene geführt werden.

Bis heute habe ich jedenfalls noch keine Untersuchung oder reale Beispiele gefunden, die belegen / aufzeigen, dass in Deutschland "sehr preisgünstige Wohnungen" in "großen Hochhäusern" realisierbar wären.

Zitat:
Traufhöhenanhebung, Integrierte Ecktürme im Blockrand, E+10 Scheiben auf der Wiese, Grosse und kleine Hochhäuser- Gruppen mit E+20 und 100m Höhe und mehr
Das ist genau die Mischung, die die Politik hier konsequent vorantreiben muss.

Zitat:
Hunderte von Städten bauen Hochhäuser, wieso eigentlich ?
Aus dem gleichen Grund, warum auch München Hochhäuser baut --> Prestige, Aufzeigen von Finanzkraft (eines Unternehmens), Platzmangel.
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Alt 25.04.18, 16:44   #1220
iconic
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Zitat:
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Prestige, Aufzeigen von Finanzkraft (eines Unternehmens), Platzmangel.
Platzmangel als Ursache für Hochhäuser gilt für München meiner Meinung nach nicht. Es wird nie dazu kommen, dass Teile von München zur reinen Skyscrapercity werden, selbst wenn die Grundstückspreise noch so sehr steigen. Denn dafür fehlt auch der geographisch gegebene Platzmangel (den es nur in wenigen Städten gibt, wie z.B. auf der Insellage Manhattan). Eher wird die gesamte Schotterebene bis Augsburg, Ingolstadt und zum Chiemsee vollgebaut

Aber das ist es doch auch gar nicht, was wir uns hier vorstellen, es geht um die Planung weniger prominenter Cluster-Standorte, an denen dann von mir aus aus Prestige und zum Zeigen von Finanzkraft bzw. Reichtum architektonisch spannend und außergewöhnlich gestaltete Büro- und evtl. auch Wohntower entstehen können. Wie gesagt, das ist eine rein ästhetische Frage, was ja völlig legitim ist. Preisgünstigen Wohnraum etc. werden wir dadurch nicht schaffen. Dafür gibt es andere Maßnahmen, siehe Wachstumsthread.
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Alt 25.04.18, 17:26   #1221
MiaSanMia
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Zitat:
Platzmangel als Ursache für Hochhäuser gilt für München meiner Meinung nach nicht.
Dieser Meinung bin ich nicht .

Es ist durchaus ein Unterschied, ob ich 20 km vom Zentrum weg wohne / arbeite oder in 5 km Entfernung.

Bei 310 qkm administrativer Fläche ist zudem weiteres Wachstum (WE / AP) innerhalb der Stadtgrenzen - und nur damit kann die Stadt ihre Einnahmen wesentlich steigern - begrenzt, weshalb mehr in die Höhe gegangen werden muss. Platzmangel kann so gesehen auch auf einem für ein Unternehmen zu kleinen Grundstück zu einem Hochhaus führen, wenn es anderswo keine ausreichend große Fläche findet bzw. aus den verschiedensten Gründen nicht um Umland investieren möchte.

Dies insbesondere auch vor dem Hintergrund der fortschreitenden Zersiedlung und des Naturschutzes. Welche Ausmaße diese Flächenwut haben kann, sehen wir in den USA, wo zwar ein paar Hochhäuser im Zentrum stehen, drum herum allerdings hunderte Quadratkilometer einnehmende, ineffiziente Suburbs.

Natürlich gründet sich diese Limitation auf eher "weichen" Faktoren, anders als z.B. in Hong Kong, wo, wie du es schon genannt hast, geographische Gegebenheiten die horizontale Ausbreitung begrenzen.
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Alt 25.04.18, 17:59   #1222
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Richtig, aber dann wird es erst mal die längst überfällige Anhebung der Traufhöhe geben, sodass über die Fläche im Stadtgebiet höher und dichter gebaut wird. Das sind dann natürlich aber noch lange keine >80/>100 Hochhäuser im eigentlichen Sinne.

Ich gebe Dir Recht, dass es auf einem einzelnen Grundstück dazu kommen kann, dass der Bauherr/Entwickler seinen knappen Platz maximal ausnutzen möchte und daher einen zusätzlichen Anreiz hat, ein Hochhaus zu bauen. Gut nun, wenn sein Grundstück in einem Gebiet liegt, wo der (hoffentlich bald endlich fertige) Hochhausplan ein Hochhaus vorsieht....dann muss er nur noch einen Wettbewerb durchführen, es wird wie immer der interessanteste Entwurf ausgewählt und los geht's
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Alt 25.04.18, 19:23   #1223
Jai-C
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Genau, man könnte in München die Platzprobleme weitgehend lösen, wenn die durchschnittliche Gebäudehöhe um 50% angehoben würde. Also statt E+3 einfach E+5 bauen. Das ist im Prinzip ziemlich einfach. Meines Erachtens ist die Herausforderung eher, wie man das auf Gebiete mit Bestandsbauten anwendet. Eigentlich müsste man (rein technokratisch gesehen) innenstadtnahe Einfamilienhausviertel abreißen und mit mindestens sechsstöckiger Blockrandbebauung neu entwickeln.

Zitat:
Zitat von iconic Beitrag anzeigen
Eine Handvoll schöne Hochhauscluster im Stadtgebiet zu entwickeln ist letztlich eine rein ästhetische Entscheidung - nicht mehr und nicht weniger. Diese paar Hochhauscluster werden weder die Wohnungsnot lösen, noch mit einem Schlag billigen Büroraum auf den Markt bringen. Im Idealfall ergeben sich Möglichkeiten spannender architektonischer Gestaltungen, evtl. sogar etwas mit Wahrzeichencharakter. Aber "Probleme" wird das nicht lösen.
Das würde ich so unterschreiben. Dazu kann man einfach eine neue architektonische Qualität anbieten, die etwas exklusives hat und so neue Preisbereiche erreichen kann. Interessant ist es also vor allem für Investoren und auch für die Stadt wenn sie denn ein gutes Konzept dahinter hat.

Zitat:
Zitat von Bau-Lcfr Beitrag anzeigen
Eigentlich müsste man die Metropolregionen vergleichen - Münchner ca. 6 Mio. EW, London 10,47 Mio. - OK, damit ist München etwas mehr als halb so groß wie London.
Die Metropolregion München ist größer als Oberbayern und das ist hauptsächlich ländlich geprägt. Wenn überhaupt kann man Agglomerationen (also zusammenhängende urbane Gebiete) vergleichen - die Agglomeration von München hat um die 2,2 Mio. Einwohner.
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Alt 25.04.18, 20:33   #1224
Bau-Lcfr
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^ Wie man es auch verrechnen möchte - wenn man die Städte A und B vergleicht, kommt bald als Reaktion, eine davon sei größer - daher auch ein Versuch der Gewichtung.
Warschau ist kaum größer als München (ob Stadtgebiet oder Agglomeration) und hat reichlich Hochhausprojekte in der Innenstadt - sie reichen bis an den Rand des (wiederaufgebauten) historischen Stadtkerns. An einer Stelle entsteht ein Hotel mit 12 Geschossen gleich neben einem barocken Palast - da ist kein 1H Abstand dazwischen (der ersetzte Bürobau der Sozialismus-Zeit stand sogar etwas weiter, jetzt wird die Straße Tamka wieder schmaler).

Wie hier geschildert, es war nicht immer so, dass London 100te Hochhausprojekte hatte - zwischen 1980 und 2009 wurde in der City kein einziges über 100 Meter fertiggestellt. Die Wende kam mit den Preisen - wenn sie allgemein entsprechend steigen, steigt auch die Geschossigkeit, bei dem man noch beim marktgängigen Qm-Preis bleibt.

Kennt jemand Beispiele abgerissener EFHs in München? In Düsseldorf wurden an einer Stelle zwei EFHs abgerissen, um 5 Townhouses zu bauen - kein MFH, aber immerhin 250% mehr Wohneinheiten. Es passiert jedoch selten.
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Alt 25.04.18, 21:01   #1225
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@ Jaic-C & Bau-Lcfr:

Da eine Agglomeration in DL kaum greifbar ist, könnten wir auch den Ballungsraum München (Planungsregion 14) heranziehen. Diese hat Ende 2017 circa 2,9 Millionen Einwohner und umfasst die an München angrenzenden Landkreise. Wobei ich eher bei Jai-C bin, denn was zählt ist tatsächlich eher die zusammenhängend bebaute Fläche.

Zitat:
Also statt E+3 einfach E+5 bauen.
In den großen Neubaugebieten (PEK, FUK, Messestadt, Ackermannbogen, Hirschgarten etc.) entstand die Masse über vier oder fünf Stockwerke mit einzelnen Baukörpern die höher sind oder ein paar wenigen Hochhäusern.

Die heute neu geplanten Quartiere (Bayernkaserne, Freiham 2, Lilly-Reich, Ex-Eon etc.) erreichen im Schnitt 6-8 Stockwerke.

Dieses Niveau oder ein noch höheres, muss auch im Bestand erreicht werden - natürlich nur an den dafür geeigneten Standorten, diese wären z.B. so gut wie alle Viertel, die stark von Nachkriegs-MFHs geprägt sind, Hauptverkehrsachsen, generell innerhalb des Rings, an ÖPNV Knotenpunkten usw.

Doch es ist nach wie vor z.B. in der Maxvorstadt zu beobachten, dass nach dem Abriss eines Wohnhauses anschließend 1:1 die selbe Baumasse wieder hochgezogen wird.

Zitat:
Kennt jemand Beispiele abgerissener EFHs in München?
Ja, ich kenne hunderte Beispiele. EFHs mit großem Garten werden abgerissen und Investoren bauen sodann jeden Quadratzentimeter zu.

Wir brauchen eher keine Diskussion um EFHs aufmachen, da solche innerhalb der Stadtgrenzen ohnehin kaum mehr gebaut werden, höchstens noch in geschützten Gartenstadtsiedlungen oder alten Dorfkernen.

Wer diesen Prozess der "EFH zu MFH Umwandlung" einmal eindrucksvoll erleben möchte, der spaziert bei schönem Wetter durch den Herzogpark.

Zitat:
Eigentlich müsste man (rein technokratisch gesehen) innenstadtnahe Einfamilienhausviertel abreißen
Zuvor gilt es, die innenstadtnahen Schrebergärten zu ersetzen...
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Alt 25.04.18, 21:23   #1226
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Zitat:
Dieses Niveau oder ein noch höheres, muss auch im Bestand erreicht werden - natürlich nur an den dafür geeigneten Standorten, diese wären ...
Genau da liegt doch das Problem. Man ändert nichts an den baulichen Vorgaben, vermutlich hat man Angst die homogene IST-Traufhöhe zu zerstören. Dabei müssten Gebiete innerhalb des mittleren Rings nahezu durchgängig für Bebauung von 8-10 Stockwerken freigegeben werden. Nachverdichtung geht deutlich weiter als ungenutzte Dachgeschosse auszubauen oder ggf. ein Stockwerk aufzustocken.

Zitat:
Wir brauchen eher keine Diskussion um EFHs aufmachen, da solche innerhalb der Stadtgrenzen ohnehin kaum mehr gebaut werden, höchstens noch in geschützten Gartenstadtsiedlungen oder alten Dorfkernen.
Da bin ich mir nicht so sicher, kenne diverse Menschen, die sich in den letzten Jahren ihr Häuschen mitten in München gebaut haben.
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Alt 25.04.18, 21:59   #1227
MiaSanMia
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Zitat:
Nachverdichtung geht deutlich weiter als ungenutzte Dachgeschosse auszubauen oder ggf. ein Stockwerk aufzustocken.
So ist es. Die zwei Maßnahmen sind leider häufig wie neulich moniert mit teuren Sanierungen verbunden, welche die Mieten hochtreiben. Wenn aber gleich zwei, drei Stockwerke mehr errichtet werden dürfen, könnte sich die Kostenstruktur günstiger entwickeln.

Zitat:
vermutlich hat man Angst die homogene IST-Traufhöhe zu zerstören.
Da könntest du Recht haben. Denn innerhalb des MR wird das Bauvolumen wesentlich häufiger nur 1:1 ersetzt, als außerhalb, wo tatsächlich effektiv nachverdichtet wird und keine einheitlichen Traufhöhen existieren.
Mitunter mag vielleicht auch die hohe Dichte der inneren Viertel, die Lokalpolitiker und Anwohner so lieben aber gleichzeitig auch keine weitere Verdichtung billigen, da man ja "zuerst da war", ursächlich dafür sein. In meinem Bekanntenkreis kann ich so eine Ambivalenz feststellen. So mancher würde nie in die äußeren Stadtteile ziehen, dichter darf es im Umfeld aber auch nicht werden.

Zitat:
kenne diverse Menschen, die sich in den letzten Jahren ihr Häuschen mitten in München gebaut haben.
Ja wie gesagt, es entstehen noch welche. Doch dann eben hauptsächlich als Ersatz in Gartenstädten, Villenkolonien oder sonst auf irgendeine Art mit Satzungen geschützte und überwachte EFH-Siedlungen (Nymphenburg, Altbogenhausen, Trudering, Solln, Allach...). Auf vielen Freiflächen in EFH-Siedlungen entstehen heute eher MFH-Neubauten als weitere EFH und wie oben schon geschildert, werden ganze Villenviertel mit riesigen Luxus-MFH bebaut (Herzogpark).
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Alt 26.04.18, 21:20   #1228
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Zitat:
Zitat von Schachbrett Beitrag anzeigen
... Wenn ich Beispiele bringe, dass es in bedeutenden Städten möglich ist, im Vergleich zu München sehr preisgünstigen Wohnraum in grossen Hochhäusern bereit zu stellen ...
Solche Vergleiche - der Baukosten, der Qm-Preise - helfen, die mögliche Wirtschaftlichkeit der Projekte abzuschätzen. Die in dem langen Thread finde ich nicht wieder - wurde nicht mal Chicago mit München verglichen?

Kürzlich erfuhr ich über das Projekt um den Tribune Tower in Chicago mit einem Neubau-Hochhaus von mehr als 400 Metern Höhe und insgesamt 700 WE. Öfters sind hohe Türme Bürotürme oder mit Mischnutzung - in etlichen Städten liegen Büromieten weit über den Wohnungsmieten, was bei vergleichbaren Baukosten Bürohochhäuser leichter finanzierbar macht. Ich glaube auch nicht, dass von den 700 WE alle dem obersten Segment angehören, ein großer Teil müsste näher dem normalen Markt sein - sofern man das bei 1,4 Millionen Dollar pro WE im Schnitt als Mitte begreifen kann (leider verrät der Artikel nicht, wie die Preise sich verteilen sollen). Wenn man jedoch in München mit 6-8 Tsd. EUR/Qm schätzt und 80 Qm einer Wohnung, landet man auch schon bei 500-600 Tsd. EUR - der Hälfte der Kosten pro WE im Chicagoer Projekt.
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Alt 20.05.18, 20:08   #1229
Schachbrett
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Wenn man des zu Ende denkt, kann man sich die Hochhausstudie/ Rahmenplan
sparen mit samt den dazugehörigen Aufwand.
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Alt 20.05.18, 20:27   #1230
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Die Aufstellung des Rahmenplans ist das Eine.

Es glaubt doch niemand ernsthaft, dass plötzlich ausgeprägte Cluster und 100 Meter + Hochhäuser in München entstehen, nur weil ein neuer HH-Plan existiert. Das wäre (leider) viel zu einfach.

Die Umsetzung ist daher eine ganz andere Geschichte. Dafür wird es eine öffentliche Debatte brauchen und auch geben. München muss definieren, wo es hinwill. Es wird sehr viel Widerstand geben, die Wachstumskritiker werden mit jedem Neubau tendenziell eher mehr als weniger.

Daher hoffe ich, ihr habt in diesem Fall Recht, doch ich bin mehr als skeptisch, dass hier mehr oder weniger durch die Hintertür (nachträgliche, schrittweise Erhöhung der Planung) ein inoffizielles Naturgesetz gebrochen wird.
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