Stadtschloss Berlin: Der Thread für den Wiederaufbau

Niemand verleugnet die christlichen Symbole aber sie gehören nicht auf ein öffentliches Gebäude, ganz einfach.

Natürlich ist es ein gewisses Dilemma mit dem Kreuz. Niemand bestreitet, dass es zum Original gehört, andererseits ist das Humboldtforum nicht das Stadtschloss sondern ein Hybrid und nur einige wenige (wenn auch die sichtbarsten) Elemente des Stadtschlosses wurden integriert, nämlich Kubatur und drei Fassaden.

Diejenigen, die immer bewusst täuschend vom Wiederaufbau des Schlosses reden, verkennen die Realität. Das Schloss wird eben nicht wiederaufgebaut daraus folgend eben auch nicht das Schlossumfeld, die Kolonnaden, von den Innenräumen ganz zu schweigen, und eben das Kreuz. Hier wird einfach Propaganda betrieben, nicht mehr und nicht weniger und wenn man jetzt das Kreuz instrumentalisiert um eine nihilistische, und sich in der Identitätskrise befindliche Gesellschaft zu zeichnen, ist das einfach deplatziert und völlig falsch und hat nur den einen Zweck, bewusst eine Stimmung der allgemeinen Empörung zu erzeugen.

@ Theseus532

Ich kann deine Meinung in keinem Punkt teilen. Wenn wir jetzt anfangen, über die christlichen Symbole zu diskutieren, was kommt als nächstes? An ein öffentliches Gebäude gehören dann auch keine monarchischen Symbole. Dann können wir also die Wappenkartuschen auch alle wieder ausbauen. Wo soll das enden?

Wer bestimmt dann, was an den Fassaden und der Kuppel rekonstruiert wird und was nicht. Man hat sich darauf verständigt, dass die drei Außenfassaden, der Schlüterhof, die historische Kuppel und die Innenportale rekonstruiert werden. Und zwar exakt so wie sie vorher waren.

Oder wollen wir jetzt wie in der DDR eine Kommission, die um die Fassade rum läuft und alles, was unliebsam erscheint, abmeißeln lässt? Schau mal beim Portal im Staatsratsgebäude nach. Dann können wir auch gleich Unter den Linden weiter machen und am Brandenburger Tor die preußischen Insignien wieder entfernen lassen. Ich dachte wirklich, diese Art des Umgangs mit Kulturgütern liegt hinter uns.

Ich habe mit Kirche nix zu tun, ich kann diesem Verein ehrlich gesagt nix abgewinnen, aber jetzt so zu tun, als würde mit dem winzigen Kreuz auf dem Schloss das ganze Gebäude christlich geweiht ist doch völliger Unfug. Die normalen Menschen wird es null interessieren. Es ist wieder eine dieser unsäglichen deutschen Diskussionen, die einfach mit allem was vor 45 war nicht klar kommen und null Differenzierungsvermögen aufbringen können. Bin mal gespannt, wann die ersten Kirchen ihre Kreuze abnehmen müssen, damit sich andere durch den christlichen Missionierungsdrang nicht diskriminiert fühlen. Es ist einfach haarsträubend!

Ja, so sehe ich das auch. Man hat beschlossen drei Fassaden und die Kuppel zu nachzubilden. Und jetzt wo die Laterne der Kuppel und Kreuz in trockenen Tüchern sind (Inga Maren Otto, Witwe des 2011 verstorbenen Versandhauskönigs Werner Otto, spendete rund eine Million Euro für das goldene, fünf Meter hohe Kreuz auf dem Kuppeldach), also erst jetzt beginnt diese Diskussion, nach der PM mit der Aussage, das Geld sei da.

So hätte man vorher drüber diskutieren können. Und hat man ja auch, dann gab es Beschlüsse. Weil es gibt Argumente für und gegen Nachbildungen.

Sich an getroffene Entscheidungen zu halten ist aber auch ein Asudruck von Respekt und erwachsenem Verhalten. Gerade dann wenn man mit Moral argumentiert.

Wenn christliche Symbole nicht auf ein öffentliches Gebäude gehören, dann müssten auch die Engel weg, und was weiß ich nicht alles. Doch ist es nicht so, dass dann wenn man nachbildet vor allem auch der Hut vor den Altvorderen gezogen wird, dem künstlerischen Wert ihrer Leistung?

Respektvoller Umgang ist dann fruchtbar, wenn nicht die Zensur dominiert, sondern sich verschiedene Kulturen und Lebensweisen nebeneinander in Toleranz gegenseitig schätzen. Das könnte mit einer barocken Schlossfassade und Kuppel außen und Kulturen der Welt innen ein schönes Nebeneinander geben.

Zudem finde ich, dass über Aussagen, die eindeutig versuchen die Betrachter zu manipulieren von großen Konzernen, ihre Werbebotschaften, an öffentlichen Gebäuden eher mal reflektiert werden könnte. Oder nicht?

^ Aber das Kreuz war doch nur auf der Kuppel weil sich gleich darunter die private Schlosskapelle befand. Ansonsten hätte auch ein Kreuz auf einem Schloss nichts zu suchen gehabt, sondern eher ein Hoheitszeichen der Hohenzollern. Jetzt gibt es aber keine Kapelle mehr darunter so macht auch das Kreuz auf der Kuppel keinen Sinn. Und überhaupt bei Manchem hier meint man es gebe keine Trennung von Staat und/oder Kirche/Religion.
Odysseus, der Vergleich hinkt also ungemein wenn Du weltliche Hoheitszeichen mit religiösen Symbolen versuchst gleichzusetzten. Auch wenn du das christliche Abendland heraufbeschwörst hat das Eine nichts mit dem Anderen zu tun.

^ Und die Südseebote machen doch auch nur Sinn, im Wasser?

Na jedenfalls machen die Engel ohne Kreuz, also ohne Kapelle auch keinen Sinn.

Aber es gab sie mal. So wie so mancher Schmuck und so manche Figur in der Fassade kein Sinn macht, weil sie sich auf Dinge beziehen die nicht mehr da sind. Im Grunde ist davon die ganze Fassade voll. Es gibt ja nicht nur keine Kapelle mehr, sondern auch keinen Monarchen, keine Schlossinnenräume der Hohenzollern. Aber das außen und das innen haben sich immer aufeinander bezogen. Das hat man von Anfang an gewusst, als man sich für Nachbildung entschieden hat.

Und jetzt pickt man sich das Kreuz raus, aber auch nur als Reaktion auf eine PM, und verwirft den vorhergehenden Entscheidungsprozess. Man hatte damals Gelegenheit sich einzubringen. Aber so empfinde ich das als respektlos gegenüber den vorhergehenden Entscheidungsprozessen.

Ich finde die Diskussion entsetzlich, weil sie fatal der Argumentationsweise autokratischer Regime folgt. Erdogan passt der Name des Stadions in Istanbul nicht, also wird er geändert, der DDR passten die preußischen Abzeichen nicht, also wurde alles gesprengt oder entfernt. Die Nazis erklärten Kunst für entartet, also weg damit. Genau so hat doch auch früher alles angefangen.

Ja, unter der Kuppel ist keine Kapelle mehr, aber hinter der Fassade ist auch kein Schloss mehr, folgt man dieser Argumentation, müssten auch alle monarchischen Symbole weg. Und was ist mit all den Engeln und biblischen Symbolen an der Fassade? Müssen die dann auch weg. Man wird nämlich so einiges christliches finden, wenn man die Fassade mal genauer betrachtet. Wer entscheidet denn dann, was bleiben darf und was nicht?

Ich finde diese Selektion alarmierend. Und niemand hält in diesem Land wirklich mal die Flagge für Pluralität hoch. Dazu gehört der Respekt vor Minderheiten. Aber dazu gehört auch die Repräsentation der Mehrheitsgesellschaft, die sich mittlerweile für eigentliche Selbstverständlichkeiten rechtfertigen muss.

Das christliche Kreuz ist ein religiöses Symbol, aber es steht auch für eine Wertegemeinschaft aus Toleranz, Barmherzigkeit und Nächstenliebe. Ich kann nicht sehen, wie ein solches Symbol nicht gerade für das stehen soll, was im Humboldtforum gezeigt wird, für die Aussöhnung und den Respekt vor den Kulturen der Welt.

Zitat von Odysseus

Ich finde die Diskussion entsetzlich,...
Ja, unter der Kuppel ist keine Kapelle mehr, aber hinter der Fassade ist auch kein Schloss mehr, folgt man dieser Argumentation, müssten auch alle monarchischen Symbole weg. ...

Du vermengst es wieder, Religion ist heutzutage eine Privatangelegenheit. Wenn Du schon das Kreuz aus heutiger Sicht interpretieren willst. Wie alles hat auch die Sache mit dem Kreuz zwei Seiten. Und es steht eben auch für viele Millionen Tote, für grausamste Missionierung, für Inquistition und Folter. Für Zerstörung all der Kulturgüter und Architekturen die nicht mit dem Kreuz und dem Glauben dahinter kompatibel waren. Es steht auch für Unfreiheit und Wissenschaftsverweigerung. Insofern kann ich die Argumentation das Senats völlig nachvollziehen.

Zitat von Camondo

^ Aber das Kreuz war doch nur auf der Kuppel weil sich gleich darunter die private Schlosskapelle befand. Ansonsten hätte auch ein Kreuz auf einem Schloss nichts zu suchen gehabt, sondern eher ein Hoheitszeichen der Hohenzollern. Jetzt gibt es aber keine Kapelle mehr darunter so macht auch das Kreuz auf der Kuppel keinen Sinn. [...]

Und die Kuppel gibt es nur, weil da eine Kapelle rein sollte. Das ganze Schloss nur, weil es Monarchen hinsetzten.
Es ist nicht verwunderlich, dass die lautesten Kreuz-Gegner grundsätzlich keine Freunde der Fassadenrekonstruktion sind. Ihre Argumentation ist nichts anderes, als eine Neuauflage des Grundstreites für und wider Rekonstruktion.
Offensichtlich sind mit der äußerlichen Rekonstruktion des Schlosses keine politischen Machtansprüche der Hohenzollern verbunden. Wer so dagegen argumentiert hätte, wäre niemals ernst genommen worden. Nun wird aber ganz ähnlich gegen das Kreuz mobilisiert. Dem wird die Historizität einfach mal abgesprochen und es stattdessen zum politisch-religiösen Statement umgedeutet. Fast so, als würde man kirchliche Beeinflussung des späteren Humboldtforums fürchten. Was natürlich völlig absurd ist. Wenn nun aber die preußischen Adler nicht stören, warum dann das Kreuz?

^^ Und warum fällt ihm das erst jetzt ein und warum nur beim Kreuz und nicht bei all den anderen Symbolen?
Gab es nicht mal eine Zeit als man über ein pro und contra einer Reko gesprochen hat?

Lieber Camondo, würdest Du meine Fragen beantworten? Es würde mich freuen!

^Hab ich doch gesagt, für mich ist Religion wirklich eine Privatsache. Ich möchte kein Kreuz über einem modernen Museum. Wahrscheinlich habe ich die französische Laizität verinnerlicht und als erstrebenswerte Doktrin liebgewonnen.

@ Saxonia
http://www.deutsches-architekt…p?p=567524&postcount=3407

Saxonia hat recht, es ist die gleiche Debatte, die man zum Schloss an sich, zur Garnisonkirche etc. führt und geführt hat. Es macht schlicht keinen Sinn, weiter zu diskutieren, weil außer Streit sowieso nichts dabei raus kommt.

An Camondo will ich nur sagen, dass es genau diese Art der Interpretation von Geschichte ist, die überhaupt keine positive Identität in diesem Land zulässt.

Ja, im Namen der Religion wurden schlimme und ungeheure Verbrechen begangen, egal ob im Namen des Kreuzes, des Halbmonds oder was auch immer es da noch alles gibt. Aber auch im Namen jedes Staates, der heute existiert, kann man, wenn man will, ganze Bücher des Schreckens schreiben. Nur zu. Das kann man tun. Aber erstens misst man dann immer Geschichte mit heutigen Maßstäben, was einfach falsch ist, weil man zu kriegerischen Auseinandersetzungen z.B. bis ins 20 Jhr. einfach einen anderen Bezug hatte, Krieg als politische Auseinandersetzung mit anderen Mitteln war eben bis dahin legitimes Werkzeug der Politik.

Das kann man natürlich heute kritisieren und verachten, war aber damals so und es war kein deutsches oder europäisches Phänomen, sondern ist ja in weiten Teilen der Welt noch heute so.

Und zweitens kann man dann natürlich alles schlecht reden, alle Väter und Großväter und generell alles vor 45 zu Tätern und Unrechtsregimen machen etc. Aber was bringt das, außer das man sich inhaltlich völlig aushöhlt und am Ende nichts mehr bleibt? Man soll nichts glorifizieren, man soll Verbrechen beim Namen nennen, aber erstens Dinge so einordnen, wie sie zu damaligen Zeitpunkt gesellschaftlich eben waren und auch sehen, was man auch Positives aus der Vergangenheit ziehen kann.

Ich kann nicht verstehen, wie man sich bei der Betrachtung der eigenen Geschichte so derart auf alles Negative stürzen kann und geradezu einene Kult darum aufbauen kann, wer alles nun am schlechtesten sieht, anstatt bei allem nötigen kritischen Hinterfragen auch das Positive mal zu sehen.

Und das Schloss war eine grandiose künstlerische Leistung, eine Leistung, an denen ganze Generationen gearbeitet haben, eine künstlerische Darbietung, die in der Fassade eben die Geschichte einer Zeit erzählt, wie sie damals war. Das Schloss war wie ein Buch, ein zum Stadtraum gebrachter Ausdruck der gesellschaftlichen Ansichten einer vergangenen Zeit. Als das sollten wir es sehen. Nicht glorifizierend, aber mit Respekt vor der Geschichte des Baus und der Menschen, die über Jahrhunderte daran gearbeitet haben. Und dazu gehört es dann nicht, dass man anfängt, wie mit dem Radiergummi an dieses Kunstwerk zu gehen und aus heutiger Sicht unliebsame Elemente aus dem Gesamtkontext heraus zu radieren.

Haben wir so wenig Haltung, so wenig innere Stärke und so wenig intellektuelle Kraft, das wir uns nicht dazu in der Lage sehen, das Schloss eben als solches zu sehen?

^^ Aber die Kapelle kommt doch nicht zurück, keine Religion hält Einzug, auch kein Monarch, es wird nur eine Fassade gestaltet, mit nachgebildetem Schmuck. Die Kultur unserer Vorväter wird zum Rahmen für die Kulturen der Welt.
Im übrigen ist Religion keine Privatsache, da sie im kollektiven Unbewußten wirkt. Die menschliche Psyche ist so strukturiert, dass das Bezugnehmen auf das Größere keine Privatsache sein kann. Und von Seiten der Hirnforschung ist das auch so, dass das Größere in der Beziehung mit anderen und Gemeinschaft zu finden ist.

Zitat von Odysseus

...An Camondo will ich nur sagen, dass es genau diese Art der Interpretation von Geschichte ist, die überhaupt keine positive Identität in diesem Land zulässt....

Also wirklich als ob sich die positive Identät dieses Landes nur aus dem Kreuz heraus definiert... lächerlich!

Mir geht es eher darum diesen fürchterlichen Anachronismus abzuwenden, ausgerechnet über dem Museum der aussereuropäischen Kulturen ein Kreuz aufzupflanzen. Ein Museum für jene die es ja gerade waren die im Zeichen des Kreuzes brutalst missioniert wurden, und deren bedeutende Kulturreste wir in diesem Museum bestaunen dürfen, zumindest jene die der Zerstörungswut eifriger Missionare entgangen sind.
Wenn Du von positiver Identät sprichst, hier wäre ein Betätigungsfeld.
Und das Humboldt Forum mit seinem historisierendem Äusseren ist wirklich ein gutes Umfeld. Ich habe nichts gegen das Gebäude einzuwenden.

^
Das Christentum gehört auch zu den Kulturen der Welt, auch wenn es dir nicht passt. Meines Wissens ist es sogar die größte Kulturgemeinschaft der welt. Aber seis drum.

Es geht darum, dass hier die Fassaden des Schlosses rekonstruiert werden, und egal wie man nun zu Religion etc. steht, darum geht es hier ja noch nicht mal. Es ist ja nicht so, dass man nun einen nach außen hin sichtbaren Neubau plant wie z.B. das Museum für Moderne Kunst am Kulturforum und da jemand ein Kreuz drauf setzen will. Es geht darum, ein historisches Gebäude an 3 Schauseiten so exakt wie möglich zu rekonstruieren. Ich finde es schade, dass die Schlossgegener es noch immer nicht sein lassen können und einem so tollen Projekt, das mittlerweile in Berlin und im ganzen Land breite Unterstützung erfährt, mit diesen völlig am Thema vorbeigenenden Diskussionen weiter zu torpedieren.

Zitat von Odysseus

^ Das Christentum gehört auch zu den Kulturen der Welt, auch wenn es dir nicht passt. Meines Wissens ist es sogar die größte Kulturgemeinschaft der welt. Aber seis drum...

Mach dir doch nur einmal die Mühe zu lesen und zu verstehen bevor Du deine Leitkultursosse über alles schüttest.
Es ist ein Museum für die aussereuropäischen, nicht christlich geprägten Kulturen der Welt.

Leider sind es Leute mit solchen Einstellungen wie Deiner, die dem Projekt einen Bärendienst erweisen und nicht umgekehrt.
Ich war immer ein Befürworter des Projektes allerdings der Zukunft zugewandt und nicht der Vergangenheit.

Tja, wir leben schon in ganz finsteren Zeiten. In Potsdam wird die Institution Kirche von den Insignien des Preußentums und dem ewig im Äther schwingenden Händedruck des Führers verunreinigt und in Berlin umgekehrt ein staatliches Kulturzentrum von einem christlichen Kreuz. Bald schon werden mit den alten Symbolen auch die alten Geister über uns kommen. Wenn man ganz dicht an die neuen alten Mauern tritt, werden sie dem Passanten böses, reaktionäres Gedankengut einflüstern bis die kalten Mauern jede lebende Seele beherrschen. Naturgemäß wird dann auch im Inneren kein offener Gedankenaustausch mehr möglich sein. Architecture suppresses function. Wie schützen sich eigentlich abergläubische Atheisten vor bösen Steinen und Geistern? Weihwasser o.ä. geht ja nicht. Irgendwelche altgermanischen Runen sind wohl auch nicht politisch korrekt. Aber manchem paranoiden Zeitgenossen ist wohl ohnehin nicht mehr zu helfen.

Im Ernst: Für eine Mutter Theresa hat das Kreuz wohl eine völlig andere Symbolik als für einen mittelalterlichen Papst. Irgendwie schon erschreckend, wenn längst überkommene Deutungsmuster so "unser" heutiges Denken dominieren und limitieren. Die irrationale Berührungsangst mit bloßen Symbolen wirkt mE ähnlich fanatisch und verstörend wie deren Anbetung. Im Grunde ist es aber ohnehin eine völlig künstliche Debatte: Wer wird sich ernsthaft in seinem tiefsten Inneren von diesem Kreuz beleidigt oder irritiert fühlen? Und wie überlebt so ein Mensch in einer Stadt wie Berlin? Muslime bspw haben oft nicht einmal ein Problem aus einer alten christlichen Kirche voller Symbolik eine eigene Anbetungsstätte zu machen. In den Niederlanden soll es Gerüchten zufolge sogar diverse Museen, Restaurants, Hotels und selbst Freudenhäuser in alten Kirchen geben. Scheint dort niemanden zu stören. Aber man kann aus allem ein Problem machen, wenn man unbedingt will.

Mach dir doch nur einmal die Mühe zu lesen und zu verstehen bevor Du deine Leitkultursosse über alles schüttest.

Ist schon klar. Musste ja so kommen. Wenn keine Argumente mehr da sind, dann sind alle anderen, die diese nicht teilen wieder Nazis. Was soll man da noch sagen. Kein Wunder dass der Westen vor die Hunde geht, wenn er solche vermeintliche Eliten hat

Ich bin da jedenfalls bei saxonia, Kruger und jan.

Letztlich sind es am wenigsten die Muslime, die Juden, die Buddisten oder sonst eine Religionsgemeinschaft, die sich durch das Kreuz gestört fühlen (ich habe jedenfalls noch keine Stimme dazu gehört).

Es ist vielmehr wieder eine ganz bestimmte Ecke der deutschen "Intellektuellen" aus Politik und Medien, die hier einen Skandal herbeischreiben, den weder die Gruppen, die sich eigentlich angesprochen fühlen müssten und auch der einfache Bürger überhaupt nicht sehen.

Es sind doch immer die gleichen Leute aus den gleichen gesellschaftlichen Richtungen, die einst auch schon gegen das Schloss geschrieben haben, die sich nun am Kreuz aufziehen. Das positive ist, dass dies in den allermeisten Fällen nicht die jungen Leute sind, die so denken. Und das stimmt mich positv, denn das Drama scheint demografisch zum Glück endlich zu sein!

Heinz Buschkowsky, der ewig Gestrige ;), äußert sich wie folgt und meiner Ansicht nach sehr zutreffend zu dem Thema:

"Ich stehe zwar mit dem lieben Gott nicht so auf Du und Du. Aber was für ein Schauspiel bieten wir gerade wieder der Welt? Kleingeisterei und Schmierentheater!"

Glücklicherweise wird das Kreuz kommen...

Zitat von Camondo

@ Saxonia
http://www.deutsches-architekt…p?p=567524&postcount=3407

So klar ist die Trennung von weltlichen Hoheitszeichen und religiösen Symbolen bei Monarchien eben gerade nicht. Der Begriff des Gottesgnadentums ist in der Debatte nun schon mehrfach gefallen. Der preußische Adler hat in der linken Klaue einen Reichsapfel mit Kreuz, die preußische Königskrone hat ebenfalls ein Kreuz oben auf. Und wenn die Wappenkartusche über dem Eosanderportal wieder entsteht, wovon ich mal ausgehe, dann wird das dort ebenfalls wieder zu sehen sein. Der Kampf gegen das Kreuz auf der Kuppel ist also geradezu absurd.