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Alt 06.09.17, 16:51   #136
Iarn75
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Aus meiner Sicht gibt es keine wichtigeren Themen als den Rechtsstaat. Oder sehr wenige, die allesamt von Dir nicht genannt wurden.
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Alt 06.09.17, 17:05   #137
Munich_2030
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Mei, natürlich kann ich jetzt auch Themen nennen, die wichtiger sind. Da wären z.b. die sexuellen Übergriffe von Flüchtlingen beim Rathaus Clubbing 2016. Das wurde versucht von Reiter unter den Tisch zu kehren.
Eine (versuchte)Vergewaltigung im E-Garten, Botanischen Garten wird auch nicht so dick aufgebauscht. Und noch viele andere Dinge!
Gestern war der Abriß Headline in den Tageszeitungen!
Und das ist einfach lächerlich!
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Alt 06.09.17, 17:41   #138
SideEye
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Newsflash, sowohl das eine als auch das andere hat mit Rechtsstaatlichkeit zu tun.
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Alt 06.09.17, 18:08   #139
MiaSanMia
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@Munich_2030:

Das eine schließt das andere nicht aus. Das eine, die Wohnungsnot. Das andere, die Rechtsstaatlichkeit.
Nur aufgrund der Wohnungsnot kann es doch nicht sein, dass sich keiner mehr wegen etwas Anderem aufregen darf. Insbesondere über einen illegalen Abriss, der letztlich, wie bereits erwähnt, nur eindrucksvoll die derzeitigen Marktverhältnisse aufzeigt und die aktuellen Reaktionen aus Politik und Bevölkerung (OB Reiter hat einen Satz dazu gesagt, und es ist nun mal seine Aufgabe; ich glaube nicht, dass dieser Satz merklich Arbeitszeit raubt ) eben genau mit deiner geforderten Priorität, der Bekämpfung der Wohnungsnot, übereinstimmen.
Heute ist es kleiner einstöckiger Altbau in Giesing. Morgen vielleicht ein Altbau in Haidhausen, wenn nicht jetzt - am Anfang dieser neuen Masche - entsprechende Strafen verhängt werden.

Bezüglich der Medien ist es nicht verwunderlich, dass dieses Thema stärker betont wird, stellt dieses doch ein Novum in München dar.

Andererseits, am Marienplatz hätte ich noch einen Abrisskandidaten .
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Alt 06.09.17, 19:41   #140
Munich_2030
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Off-Topic: Auch ich gehe nicht ganz unbefangen in diese Diskussion.
Wie vielleicht bekannt, habe ich versucht einen Kontakt zu OB Reiter aufzubauen (als Architekturinteressierter).
Ein paar belanglose E-mails, vom Sekrektariat des OB, waren das Resultat.
Mit Vize-OB Schmid habe ich bereits mehrere Stunden tel.! Wir waren zu 100% auf einer Wellenlänge!
Was der von der roten Stadtpolitik hält, brauch ich wohl hier nicht kundtun.
Reiters blablabla Sing-Sang erinnert mittlerweile zu stark an Ude.
Bei kleinen, unwichtigen Dingen hochgehn...und das wichtige bleibt auf der Strecke.
Absolut untragbar für ein modernes München!!!
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Alt 06.09.17, 19:55   #141
outbackRACER
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Grasstraße Abriss

Formal war der Abriß rechtswidrig und wird entsprechend gerichtlich gewürdigt/bestraft werden.

Faktisch wäre es eine Bereicherung, wenn statt dieser alten Baracke (unbewohnt? Arbeiterwohnheim?) mehr Wohnfläche in einer zeitgemäßen Qualität errichtet werden würde. Auf legalem Wege ist dies aber nicht zu erreichen, irgendein Denkmalpfleger wird sich immer finden, der diese Baracke als absolut erhaltenswert bezeichnet (heute in der SZ: "Denkmal mit geschichtlicher Bedeutung über Bayern hinaus").

Letztlich sind Gesetzgebung und Denkmalschutz darauf ausgerichtet, München als Museum zu erhalten ... sollen die Menschen doch in ihrem Neubau in Neuperlach/ Freiham wohnen/pendeln/verrecken - oder gleich unter den Brücken schlafen. Hauptsache die Denkmal-geschützten Baracken bleiben erhalten, bis irgendwelche Asis dort ihren Müll entsorgen und reinpissen ;-)

Geändert von outbackRACER (06.09.17 um 20:10 Uhr)
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Alt 06.09.17, 20:42   #142
Munich_2030
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@outbackRACER: Genauso sehe ich es auch. Hausgemachte, absolut lächerliche Kleinkinder Probleme.
OB Reiter mutiert zu Mister 0,0 Prozent Ude.
Ablösung erfolgt hoffentlich bald.
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Alt 06.09.17, 21:38   #143
MiaSanMia
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Egal wer an der Spitze steht: Solange die Partei, Stadtrat, Bevölkerung die Entscheidungen / Ideen nicht mitträgt, wird sich gar nichts ändern.

Überraschend finde ich aber, dass du gerade Vize OB Schmid eher positiv hervorhebst. Diesem untersteht doch das Wirtschaftsreferat und in dessen Zuständigkeit liegt u.a. auch die Bereitstellung der von den Unternehmen benötigten Ressourcen, wie z.B. Arbeits- und Produktionsflächen. Wie wir wissen, gelingt dies eher schlecht als recht (Leerstand unter 3%).
Dessen Partei, die CSU, ist übrigens Hauptgegner vieler Neubauprojekte u.a. der SEM MNO und fordert dort eine rege Einfamilienhausbebauung (ohne U-Bahn).
Wie die Partei die derzeitigen Vermieter-Mieter Verhältnisse sieht, brauche ich wohl kaum erörtern (also eig. eher eine Partei für mich).
Erst wenn sich Herr Schmid hinstellt und vor aller Welt verkündet, er wolle nun definitiv für Blockrand, Hochhäuser und urbane Stadtviertel kämpfen, dann fange ich an, seinen Kurs mitzugehen. Alles andere sind genauso inhaltsleere Phrasen wie sie alle anderen auch von sich geben. Entschuldigung, aber von am Telefon oder in einem lässigen Nachmittagsinterview bei der SZ von sich gegebene Sprüchlein, München würde dies und das benötigen, halte ich überhaupt nichts mehr.

Zitat:
Hausgemachte, absolut lächerliche Kleinkinder Probleme.
Welches Problem sprichst du an? Ich sehe hier nämlich keines. Der Eigentümer und die Baufirma werden bestraft, dass Grundstück wahrscheinlich erstmal lange Zeit brach liegen. Währenddessen überlegen sich die Behörden und Rechtsinstanzen wie derartige Handlungen in Zukunft verhindert werden können. Fertig.

@Outback Racer:

Auch ich erachte längst nicht alles, was unter Denkmalschutz steht, tatsächlich als erhaltenswert, bin aber auch nur Laie und habe von Bausubstanz bzw. stadthistorischer Bedeutung von Gebäuden wenig bis keine Ahnung. Doch bietet (oder sollte zumindest) der Denkmalschutz eben auch für die offensichtlich erhaltenswerten Gebäude Rettung. Ich denke da an die Herbergshäusel in Haidhausen oder so manchen schmucken Blockrandaltbau, der ohne wohl längst den Baggern zum Opfer gefallen wäre. Wo ziehen wir also die Grenze? Gäbe es in München nicht wahrlich genug andere Abrisskandidaten, bevor wir uns über die paar denkmalgeschützten Häuser aufregen müssen? Wegen diesen besteht die Wohnungsnot in München garantiert nicht. Zwei Stockwerke in der Funkkaserne mehr und es könnten ein dutzend "Baracken" überleben.
Hinzu kommt, dass meist allenfalls die Dichte erhöht, nicht aber die architektonische Gestaltung verbessert wird.
Die Auffassung, der Denkmalschutz wolle "München nur als Museum erhalten" teile ich deshalb nur bedingt, er hat insbesondere auch stadtbildgestaltende Aufgabe. Wie man z.B. am Marienplatz (Kaufhof) sieht, gelingt dies aber natürlich leider nicht immer.
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Alt 07.09.17, 11:56   #144
iconic
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Es stimmt, dass es bei Denkmalschutz nicht um Ästhetik geht sondern darum, typische oder einzigartige Gebäude zu bewahren. In diesem Fall geht es um ersteres. Dennoch gibt es für mich auch eine ästhetische Komponente. Der Charme der Oberen Grasstraße ergibt sich nicht nur durch ihre geringe Breite, sondern auch durch die teilweise noch vorhandene niedrige Bebauung mit diesen typischen Giesinger Handwerkerhäuserln. Ähnliche Straßenzüge gibt es übrigens auch in der Au, in Haidhausen und in Alt-Schwabing. Natürlich befindet sich das betreffende Gebäude in einem total verwahrlosten Zustand. Würde man es aber behutsam und geschmackvoll renovieren, würde es auch ästhetisch wieder sehr schön wirken - wie Beispiele aus der direkten Umgebung oder eben auch aus den genannten anderen Stadtteilen zeigen.
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Alt 14.09.17, 09:52   #145
iconic
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Weiterer Beitrag in der SZ über den "Präzedenzfall" Obere Grasstraße. Thomas Rehn von der Lokalbaukommission schätzt die Lage folgendermaßen ein:

- Strafzahlung nach Denkmalschutzgesetz bzw. Bayerischer Bauordnung max. € 250.000,- bis € 500.000,-
- eine Rekonstruktion des Hauses sieht das Gesetz nicht vor, würde also evtl. einen längeren Rechtsweg bedeuten

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/...land-1.3665343

Bei diesen niedrigen Strafen lohnt sich so ein illegaler Abriss allemal für den Eigentümer. Das Denkmalschutzgesetz scheint in solchen Fällen ein zahnloser Tiger zu sein.
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Alt 14.09.17, 10:38   #146
Isek
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^^

Die Eigentümer werden sich ja schon im Vorfeld über mögliche maximale Konsequenzen informiert haben. Sonst wäre dieses Vorgehen schon etwas dumm!
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Alt 15.09.17, 10:46   #147
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Zitat:
- Strafzahlung nach Denkmalschutzgesetz bzw. Bayerischer Bauordnung max. € 250.000,- bis € 500.000,-
Wie ich das interpretiere, wären das 250.000 Euro für Missachtung des Denkmalschutzes und zusätzlich 500.000 Euro für Nichteinhalten der Bayerischen Bauordnung.

Unterdessen wurde von Anwohnern gegen den Eigentümer Andreas S., der zur Zeit in Italien im Urlaub verweilt, Strafanzeige gestellt (vorsätzliche Sachbeschädigung benachbarter Häuser und gemeinschädliche Sachbeschädigung).

Die Reste bzw. der Keller des Gebäudes stehen nach wie vor unter Denkmalschutz; Die FH München hätte einige Dokumentationen der Feldmüllersiedlung, sodass das Gebäude wie die Anwohner und BA fordern, wieder aufgebaut werden sollte.

https://www.tz.de/muenchen/stadt/obe...r-8685988.html
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Alt 17.09.17, 15:24   #148
Dr. Haus
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Zitat:
Zitat von MiaSanMia Beitrag anzeigen
Wie ich das interpretiere, wären das 250.000 Euro für Missachtung des Denkmalschutzes und zusätzlich 500.000 Euro für Nichteinhalten der Bayerischen Bauordnung.

Unterdessen wurde von Anwohnern gegen den Eigentümer Andreas S., der zur Zeit in Italien im Urlaub verweilt, Strafanzeige gestellt (vorsätzliche Sachbeschädigung benachbarter Häuser und gemeinschädliche Sachbeschädigung).

Die Reste bzw. der Keller des Gebäudes stehen nach wie vor unter Denkmalschutz; Die FH München hätte einige Dokumentationen der Feldmüllersiedlung, sodass das Gebäude wie die Anwohner und BA fordern, wieder aufgebaut werden sollte.

https://www.tz.de/muenchen/stadt/obe...r-8685988.html
Es kann nur einmal strafrechtlich bestraft werden. Je nachdem wie man es angeht muss er max. 500.000 zahlen. Zivilrechtlich kann jeder Nachbar gegen ihn vorgehen der einen Schaden erlitten hat.

Wie man ihn zwingen will das Haus im Original wieder aufzubauen und was da noch so gefordert wird ist mir nicht so richtig klar. Sowas sollte schon Hand und Fuß haben und nicht nur Stammtischgeschwätz sein.
Wenn die Baufirma "Schuld hat", dann zahlt im besten Fall die Versicherung was, wenn sie sich da nicht rauswindet. Ansonsten kann man aus der GmbH nichts holen. Wenn der Bauherr dadurch mit geschädigt wurde, weil er tatsächlich unschuldig ist (oder es einfach so gut verkauft) dann weiß ich auch nicht wie man ihn rankriegen soll. Ist der Bauherr ne GmbH, ist nix zu holen. Ist er ein Privatmann, dann hat er wenn er schlau ist sein Vermögen schon längst an seine Frau abgetreten. Der lacht nur und geht in Privatinsolvenz. Da muss man sich schon Gedanken machen wie man am besten vorgeht.

Interessant an der ganzen Sache finde ich wie man mit der Identität der Baufirma umgeht. Sofort wurden alle Namen in der Presse genannt und das mediale Bashing und Mobben ging los. Die Bewertungen auf Google sprechen für sich. Mittlerweile ist die Homepage abgeschaltet.
Aber vom Bauherren ist nur der Vorname bekannt. Da hält man sich zurück.
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Alt 17.09.17, 21:58   #149
MiaSanMia
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Zitat:
Wenn die Baufirma "Schuld hat", dann zahlt im besten Fall die Versicherung was, wenn sie sich da nicht rauswindet.
Die Versicherung der GmbH möchte ich sehen, die bei einer illegalen Abrissaktion mit Vorsatz etwas an die Anwohner zahlt .

Zitat:
Ansonsten kann man aus der GmbH nichts holen.
Ich habe von Recht nicht viel Ahnung. Aber kann bei einer GmbH nicht das Gesellschaftsvermögen zur Befriedigung der Gläubiger, zu denen die geschädigten Anwohner durch den unsachgemäßen Abriss werden könnten, im Straffall eingeholt werden, ganz ohne Versicherung? Könnte darüber hinaus nicht auch die Existenzvernichtungshaftung eine Möglichkeit darstellen?

Zitat:
Wie man ihn zwingen will das Haus im Original wieder aufzubauen
Daher wohl die Aussage des Lokalbaukommisariats, zu den laufenden Ermittlungen nichts Genaueres sagen zu wollen, damit sich der / die Beschuldigte(n) keine Strategie zurechtlegen kann / können.
Das Problem für die Stadt ist, dass es noch keinen vergleichbaren Fall in Deutschland gibt und die Rechtsprechung damit völlig offen ist. Nicht auszuschließen, dass hier Neuland betreten wird.

Zitat:
Der lacht nur und geht in Privatinsolvenz
Hier bin ich mir eigentlich ziemlich sicher, dass er damit keinen Erfolg haben wird. Das Verfahren dauert ja mindestens drei, i.d.R. eher sechs Jahre. Während dieser Zeit muss sich der Schuldner redlich darum bemühen, die Schulden zu begleichen, d.h. z.B. einen Teil des Einkommens - soweit vorhanden, wovon ich ausgehe - abzutreten. Hinzu kommt, dass Geldstrafen und Ansprüche Dritter aufgrund von illegalen Handlungen von der Restschuldbefreiung ausgenommen sind. Diese bleiben also soweit ich weiß, definitiv am Bauherrn hängen, sollte ihm eine Schuld nachgewiesen werden.


P.s.: Herzlich willkommen im Forum
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Alt 18.09.17, 09:22   #150
Dr. Haus
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Zitat:
Zitat von MiaSanMia Beitrag anzeigen
Die Versicherung der GmbH möchte ich sehen, die bei einer illegalen Abrissaktion mit Vorsatz etwas an die Anwohner zahlt .
Wenn man darauf pocht, dass es Vorsatz war sieht es nicht so gut aus. Wenn man es als Unfall verkauft dann könnte die Versicherung einspringen.
Man muss sich überlegen, was man will. Will man den Schaden repariert haben oder will man jemanden persönlich angehen und ruinieren.
Dann stellt sich bei mir noch die Frage was an die Anwohner (Eigentümer der Nachbargebäude) gezahlt werden soll. Sie müssen einen Schaden geltend machen. Bisher hab ich nur was von Haarrissen gelesen. Dem gegenüber steht jetzt ein sonnenlichtdurchfluteter Innenhof als Mehrwert ;-)

Wenn ich jemanden auf 500.000 Euro Strafe verurteile und auf einen Wiederaufbau verklage, sollte ich vorher überlegen ob man das auch von demjenigen holen kann....


Zitat:
Ich habe von Recht nicht viel Ahnung. Aber kann bei einer GmbH nicht das Gesellschaftsvermögen zur Befriedigung der Gläubiger, zu denen die geschädigten Anwohner durch den unsachgemäßen Abriss werden könnten, im Straffall eingeholt werden, ganz ohne Versicherung? Könnte darüber hinaus nicht auch die Existenzvernichtungshaftung eine Möglichkeit darstellen?
Ich bin auch nicht aus der Rechtsbranche. Das Stammkapital beträgt idR / mind. 25.000 Euro. Dazu kommt die eigene Hardware. Der Bagger war geliehen, sicherlich gibt es noch geleaste Firmenwagen... denen werden nur ein paar Schaufeln, Leitern, Schubkarren und Bohrmaschinen wirklich gehören. Das ist in Summe nichts gegenüber dem Schadenswert.
Weiß nicht ob die Existenzvernichtungshaftung bei einer eigenständigen 3Mann-Firma relevant ist.



Zitat:
Daher wohl die Aussage des Lokalbaukommisariats, zu den laufenden Ermittlungen nichts Genaueres sagen zu wollen, damit sich der / die Beschuldigte(n) keine Strategie zurechtlegen kann / können.
Das Problem für die Stadt ist, dass es noch keinen vergleichbaren Fall in Deutschland gibt und die Rechtsprechung damit völlig offen ist. Nicht auszuschließen, dass hier Neuland betreten wird.
Hier bin ich mir eigentlich ziemlich sicher, dass er damit keinen Erfolg haben wird. Das Verfahren dauert ja mindestens drei, i.d.R. eher sechs Jahre. Während dieser Zeit muss sich der Schuldner redlich darum bemühen, die Schulden zu begleichen, d.h. z.B. einen Teil des Einkommens - soweit vorhanden, wovon ich ausgehe - abzutreten. Hinzu kommt, dass Geldstrafen und Ansprüche Dritter aufgrund von illegalen Handlungen von der Restschuldbefreiung ausgenommen sind. Diese bleiben also soweit ich weiß, definitiv am Bauherrn hängen, sollte ihm eine Schuld nachgewiesen werden.
Und wenn es keine Präzedenzfälle gibt kann man genüsslich bis zur letzten Instanz streiten. Das kostet aber nicht wenig und dauert wie du schon sagt sehr lange.
In wie weit was beim Bauherren hängen bleibt interessiert mich auch. Er hat die Baufirma beauftragt und wenn von denen nichts zu holen ist klingelt man auch beim Bauherren.
Und das sicherlich auch, wenn er nachweisen kann, dass er mit der Sache nichts zu tun hat.

Es bleibt spannend!



Zitat:
P.s.: Herzlich willkommen im Forum
Danke!
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