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Alt 06.04.17, 23:54   #46
MiaSanMia
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@Isek:

Niemand wird aus seinem Haus vertrieben. Das ist doch klar.

Dieser Artikel über das Wesen einer SEM beschreibt eigentlich alles Wichtige.

Zentrale Aussagen einer SEM:

Zweck:
Innen- und Außenentwicklung effizienter planen und umsetzen als wie durch die sonst übliche Bauleitplanung.

Voraussetzung:
Das Wohl der Allgemeinheit muss im Mittelpunkt stehen.

Finanzierung der SEM:
Grundstückserwerb durch die Stadt zu dem Wert, der ohne Aussicht auf die SEM zustande kommen würde. Anschließend, also nach der Umwandlung in Bauland, werden diese zu dem dann höheren Verkehrswert verkauft.
Eigentümer, die ihre Grundstücke aber lieber behalten wollen, müssen einen Ausgleichbetrag in Höhe der Differenz zwischen den Verkehrswerten vor und nach der Durchführung der SEM entrichten.
Und genau da liegt für viele das Problem, das Nani-90 angesprochen hat. Ist dein Grundstück nämlich derzeit kein Bauland, ist es vielleicht die Summe X wert, nach der SEM allerdings die Summe X^3. Die meisten werden diese Differenz nicht aufbringen können, daher werden sie dazu "gezwungen" jetzt für 10 oder 12€/qm zu verkaufen. Dieser Preis liegt allerdings weit unter dem, der angesichts der Bauerwartung realistisch wäre.

Beide SEM sind daher gut für München doch sicher nicht für die derzeitigen Grundstücksbesitzer. Die meisten Kasernenüberplanungen sind / waren auch SEM, nur sind / waren dort eben keine Privatbesitzer betroffen.
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Alt 07.04.17, 00:45   #47
Isek
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Also handelt es sich bei der Enteignung um extensiv und nicht durch Bebauung genutzte Flächen. Für mich ok. Warum sollen diese Flächen weitgehend ungenutzt in Privathand bleiben, wenn auf der anderen Seite Hunderttausende Münchner an horrenden noch weiter zu steigen drohende Mietpreisen leiden?
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Alt 07.04.17, 09:21   #48
MiaSanMia
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Es geht doch nicht darum, ob diese Grundstücke nun bebaut werden oder nicht. Freilich würden viele ihre Äcker selbst bebauen wollen. Nur ihnen wird überhaupt keine Möglichkeit gegeben, da ihnen vorher das Grundstück "enteignet" wird; Falls es behalten wird, musst du nachher wie oben beschrieben Unsummen zahlen. Wenn du Multimillionär bist, dann macht dir der geringe Ertrag bzw. teils herbe Verlust vielleicht nichts aus. Die meisten Eigentümer werden dies aber wohl kaum sein.
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Alt 07.04.17, 10:26   #49
NANI90
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Also ungenutzte Fläche gibt's hier eigentlich gar keine. Es werden alle bewirtschaftet. Viele der regionalen Produkten kommen von diesen Flächen. Es geht hier nicht nur um die Enteignung sondern um die Zerstörung von vielen Existenzen. Ich bin generell auch nicht gegen eine Bebauung doch sollten dadurch keine Existenzen zerstört werden.Dies ist hier die Frechheit alles hinter den Rücken der Eigentümer zu entscheiden. Deshalb werden wir auch dagegen vorgehen um wenigstens unsere Existenzen zu sichern.
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Alt 07.04.17, 13:17   #50
Milkshake
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Na dann versucht mal schön dagegen vorzugehen. Rechtlich sind Enteignungen machbar und in Anbetracht der Ambitionen der Stadt, ausreichend bezahlbaren Wohnraum zu schaffen, ein legitimes Mittel. Für Einzelinteressen ist da kein Platz ( Es ist überhaupt ein Unding dass man die Hanserln in den BAs noch zu Wort kommen lässt. Vollpfosten diese Leute.)

Mod.: Bitte auf die Wortwahl achten und die Meinung anderer respektieren. Dazu bitte die sieben Gebote des DAF, insbesondere das 6. Gebot beachten. Danke.
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Alt 07.04.17, 15:37   #51
MiaSanMia
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Ich finde es gut, dass du anscheinend bereitwillig ein Grundstück für lau hergeben würdest, für das du jahrelang Steuern bezahlt hast, den Kaufpreis vielleicht noch abstotterst oder mit dem du sogar deine Existenz sicherst. Danke, Milkshake, für diese noble Einstellung
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Alt 07.04.17, 16:39   #52
NANI90
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Na dann schenk dein Grundstück her für das du Jahrzehnte gearbeitet hast. Damit du im Rentenalter was übrig hast. Aber das brauchst du war. Nicht
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Alt 07.04.17, 20:48   #53
Milkshake
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Verstehe den Trubel um meine Aussage nicht. Ich habe nur klargestellt dass Enteignungen von rechtlicher Seite absolut legitim sind. Wenn man jahrzehntelang einen Acker in der Stadt bewirtschaftet, liegt eine Enteignung auch durchaus im Bereich des Möglichen.
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Alt 07.04.17, 21:11   #54
MiaSanMia
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Zitat:
habe nur klargestellt dass Enteignungen von rechtlicher Seite absolut legitim sind.
Das wurde hier bereits mehrfach erwähnt. Deine Aussage ging aber weit darüber hinaus bis hin ins Geschmacklose (siehe "Einzelinteressen unwichtig"; "Vollpfosten"; "überhaupt noch zu Wort kommen lassen"...).

Zitat:
Wenn man jahrzehntelang einen Acker in der Stadt bewirtschaftet, liegt eine Enteignung auch durchaus im Bereich des Möglichen.
Ich bitte dich, kommt dir das nicht selber absurd vor? Leben wir denn in Nordkorea, wo allen vorgeschrieben wird, was sie wann, wo, wie zu tun haben?
Wäre es für dich in Ordnung, wenn du 10 Jahre lang fleißig in der selben Firma arbeitest und plötzlich kommt dein Vorgesetzter herein und sagt: Also, sie haben jetzt ein Jahrzehnt für uns gearbeitet, daher ist uns jetzt möglich sie fristlos zu entlassen, zum Abschied gibt es noch eine Knoblauchpresse, und tschüss? Wohl kaum. Versuch dich doch einmal in die Lage der Betroffenen zu versetzen.
Ich finde deine Aussage ehrlich gesagt extrem unverschämt. Es ist doch mitnichten so, dass sich die Eigentümer weigern würden, ihre Flächen zu bebauen. Dann würde die Sache vielleicht anders aussehen.
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Alt 07.04.17, 22:35   #55
Isek
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Um Himmels Willen! Wie sollen Existenzen zerstört werden? Zwangsumzug in eine Sozialwohnung oder sogar Flüchtlingcontainer? Ziemlich absurd! Regionale Produkte vom Feldmochinger Acker? Würde ich jetzt auf der Prioritätenliste ganz unten anstellen solange die Menschen um Wohnungen kämpfen. Sowas kann auch aus dem Ebersberger oder Dachauer Hinterland kommen. Bayern hat 70.000 Quadratkilometer!

Ich würde mich erst über belastbare Beispiele mit Zahlen freuen, bevor ich euch die Apokalypse glaube.
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Alt 07.04.17, 22:44   #56
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Zitat:
Zitat von Muc-Tom Beitrag anzeigen
Ich war gestern bei der Eigentümerversammlung und dabei würde von einer Einwohnerzahl vom Ebersbergerlandkreis gesprochen, der hier zuziehen soll. Also geht es doch eher in die Richtung von 60.000 Wohnungen.
Auch die SZ berichtet nun u.a. von der Eigentümerversammlung und schreibt dabei von nur 30.000 bis 40.000 Einwohnern, womit wir wieder näher an den 18.000 WE wären

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/...sich-1.3455575
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Alt 07.04.17, 23:33   #57
MiaSanMia
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Zitat:
Regionale Produkte vom Feldmochinger Acker?
Wieso hängst du dich denn jetzt an einer Tatsache, die Nani-90 hier erwähnt hat, auf? Dass du diese gerne in Ebersberg produziert sähst, tut doch hier überhaupt nichts zur Sache! Denn eine Bebauung ist von so ziemlich jeder Seite erwünscht. Klar gibt es die üblichen Protestler, die auch mit unlogischen Argumenten versuchen, Stimmung zu machen (wie hier schon berichtet) und damit keiner Seite einen Gefallen tun, da sich so nur die Fronten verhärten. Aber meinst du der Bauer mit 10ha Land würde seinen Acker nicht gerne in Bauland umgewandelt sehen? Es geht lediglich um das WIE. Und da ist es eben alles andere als gerecht, mit Enteignungen anzufangen.

Zitat:
Ich würde mich erst über belastbare Beispiele mit Zahlen freuen, bevor ich euch die Apokalypse glaube.
Die hättest du auf den frühen Veranstaltungen zur SEM München-Nord-Ost bekommen und jetzt wahrscheinlich bei den Treffen zur SEM Feldmoching. Ich empfehle dir nach wie vor, mal einen solchen Termin wahrzunehmen.
Bei der SEM MNO kenne ich zwar keine existenziell bedrohten Fälle, da dort hauptsächlich größere Landwirtschaften betrieben werden (was nicht heißt, dass alle Landwirte dort ihren Beruf weiter ausüben können, dies ist bei einigen, die ich kenne dann vorbei), aber im Zweifel würde ich Nani-90 dann doch glauben, was er hier über die SEM Feldmoching berichtet, als dies mit dem Begriff "Apokalypse" sarkastisch abzutun.

Ich persönlich habe nichts gegen eine SEM und begrüße den Einsatz der Stadt München, auch wenn es durch klügere Stadtplanung in den vergangenen Jahren erst gar nicht so weit hätte kommen müssen (insofern badet die Stadt damit ihr eigenes Versagen aus). Nur erachte ich es als völlig fehl am Platz hier über egoistische und geldgierige Bauern herzuziehen. Dies ist angesichts der Enteignung irgendwo vermessen. Ihr tut gerade so als ob ein Grundstück lediglich ein Stück Klopapier wäre. Dass dort mitunter Herzblut und Unmengen an Arbeit und Kosten dahinter steckt, interessiert euch überhaupt nicht. Ist es da nicht berechtigt, auch weiterhin über sein eigenes Grundstück entscheiden zu dürfen und die Bebauung gemeinsam mit der Stadt und im Einvernehmen voranzutreiben? Dies muss freilich nicht bedeuten, dass ein jeder die Preise spekulativ in die Höhe treibt. Bis heute hält sich in diesem Forum aber sehr hartnäckig die Meinung, alle Grundbesitzer wären Millionäre, die nur eins im Leben wollen: noch mehr Kohle zu scheffeln. Dem ist nicht so.

@Iconic.
Reichlich diffus, die ganze Sache. Bleibt wohl nur Abwarten, was die Stadt einmal offiziell verkündet. Dem SZ-Artikel zu Folge, soll das bestehende Straßennetz für den dann deutlich erhöhten MIV ausreichen. Das scheint mir sehr nach Schönrechnerei.
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Alt 08.04.17, 08:21   #58
Isek
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^^

Ich stelle als fest: Es geht nicht wie von Usern genannt um 'Existenzen' sondern um 'Gerechtigkeit'. Das macht es natürlich etwas komplizierter. Jeder bewusst für Münchner Verhältnisse zu nennende Groß-Grundstücksbesitzer möchte sich gut nachvollziehbar etwas vom Münchner Goldrausch sichern. Ist es aber nicht sehr viel ungerechter, dass in der Stadt x-hunderttausende Menschen leben, die nicht annähernd die Möglichkeit haben, am München-Rausch teilzunehmen? Familien, deren Einkommen zur Hälfte in die Kaltmiete geht. Menschen, die sogar gerne kaufen würden aber denen durch die Verdoppelung der Preise innerhalb von 10 Jahren jede Perspektive genommen wurde. Wie gesagt, gegenüber diesen beiden Gruppen steht der Feldmochinger Eigentümer auch nach Grundstücksreduzierung immer noch sehr blendend da! Das gleiche gilt auch für jeden, der nur eine 1-Zimmer-Wohnung in München besitzt gegenüber dem der eben nichts besitzt und niemals besitzen kann.
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Alt 08.04.17, 10:46   #59
MiaSanMia
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Zitat:
Ist es aber nicht sehr viel ungerechter, dass in der Stadt x-hunderttausende Menschen leben, die nicht annähernd die Möglichkeit haben, am München-Rausch teilzunehmen?
Also sollen die Grundstücksbesitzer die Fehler der Stadtverwaltung ausbaden? Super. Du versuchst eine Ungerechtigkeit mit einer Anderen zu kompensieren. Kann man machen, dies dann aber fast schon als moralisch, utilitaristischen Befehl den Eigentümern aufzuzwingen (wie von Milkshake), halte ich für falsch.
Wo bleibt zudem die Sicherheit? Stell dir vor, du kaufst dir nach 30 Jahren Sparen endlich eine Eigentumswohnung und nach zwei Jahren kommt die Stadt um die Ecke und nimmt sie dir für 10€/qm wieder weg. Würdest du dann immer noch argumentieren, Andere haben ja nur eine Mietswohnung, ich gebe sie gerne her?

Zitat:
Jeder bewusst für Münchner Verhältnisse zu nennende Groß-Grundstücksbesitzer möchte sich gut nachvollziehbar etwas vom Münchner Goldrausch sichern.
Aus MNO weiß ich, dass dies i.d.R. nicht die Maxime der Grundbesitzer dort ist. Viele Betroffene haben ihr ganzes Leben mit diesen Grundstücken zugetan, Arbeit und Leidenschaft investiert. Der ideelle Wert sollte nicht vernachlässigt werden.

Zitat:
Ich stelle als fest: Es geht nicht wie von Usern genannt um 'Existenzen' sondern um 'Gerechtigkeit'.
Wie gesagt, bei der SEM Feldmoching sagt Nani-90 etwas Anderes. Beziehst du den Begriff "Existenz" auf deine Berufsgrundlage, so gibt es auch bei MNO solche (wenige) Fälle. Ich erinnere mich noch an eine Veranstaltung, die abgebrochen werden musste, da die Vortragenden aus dem Tränenfluss nicht mehr herauskamen.

Da diese beiden SEM aber jetzt in vollem Gange sind (und diese wie du ja sagst, für München sehr gut sind), die SEM MNO 2019 bereits mit einem detaillierten Strukturkonzept aufwarten kann, sollten dann angesichts dieser drastischen Maßnahmen auch möglichst viele Wohnungen und Arbeitsplätze entstehen. Forderungen nach möglichst wenig Bebauung, wie von vielen Anwohnern (die paradoxerweise auch zur Miete wohnen), kann ich nicht nachvollziehen. Am besten sind natürlich diejenigen gestellt, die Grund besitzen, der nicht enteignet wird und die SEM dort eventuell den Wert steigern kann.

Fazit: Äcker im Stadtgebiet bebauen, sehr gerne. Nur die Art und Weise bleibt fragwürdig.
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Alt 08.04.17, 11:41   #60
Milkshake
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Zitat:
Zitat von MiaSanMia Beitrag anzeigen
Also sollen die Grundstücksbesitzer die Fehler der Stadtverwaltung ausbaden? Super. Du versuchst eine Ungerechtigkeit mit einer Anderen zu kompensieren. Kann man machen, dies dann aber fast schon als moralisch, utilitaristischen Befehl den Eigentümern aufzuzwingen (wie von Milkshake), halte ich für falsch.
Der Beitrag enthielt lediglich eine klare Stellungnahme meinerseits zur Machbarkeit von Enteignungen im Zuge der (in vrsl. mehr als 30 Jahren) anstehenden Umstrukturierungen im Münchner Norden. Weder schreibe ich der Stadt in Bezug auf die Umsetzung eine Handlungsmaxime vor, noch sehe ich Enteignungen als das Mittel der Wahl, geschweige denn Erfolgsmaßnahme in Fällen dieser Art an. Soweit ich mich entsinnen kann, wird im Rahmen einer SEM nur in Extremsituationen auf Enteignungen zurückgegegriffen, die Grundstücke bleiben größtenteils bis zum Verkauf im Eigentum der Grundbesitzer. Für gefühlsechtes Gejammer, wie in BA-Sitzungen, Bürgerversammlungen, etc. praktiziert ist also (noch) kein Platz. Stattdessen sollte auch von Seiten der Eigentümer und Bürger in dem betroffenen Gebiet konstruktiv an die Thematik herangegangen werden. Da diese Zielsetzung von den als Stadtteil-"Parlamenten" titulierten Witzgremien regelmäßig verfehlt wird sehe ich allerdings keine vielversprechenden Erfolgsaussichten. Warscheinlicher ist eine Entwicklung hin zur waschechten münchner Wald- und Wiesenposse, bedingt durch den Geiz und die Gier der betroffenen Bürger.
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