2. S-Bahn Stammstrecke [Diskussionsthread]

    Wir dürfen nicht dahin verfallen, verschiedene Projekte mit ganz unterschiedlichen Zielen und Nutzen gegeneinander auszuspielen. Jedes der gerade diskutierten Projekte hat seinen Platz und muss nur entsprechend einer Prioritätenliste nacheinander realisiert werden. Was mir fehlt ist hier ein Gesamtkonzept und konkrete Betriebspläne, mit denen ich den Nutzen der Bevölkerung verkaufen kann. Da die Planungs- und Realisierungshorizonte extrem lang geworden sind, muss man dieses Konzept sehr schnell aufstellen. Wesentliche Einzelprojekte sind ja schon weit geplant oder zumindest diskutiert:


    - U5 Pasing und nach Freiham
    - U4 zur S8 und darüber hinaus
    - Tunnel S8 Ost
    - Ausbau S-Bahn nach Geltendorf
    - Ringschluss S2 und Anbindung an Messe
    - U3 nach Pasing
    - U9 mit U2 Ausfädelung
    - U1 in die neuen Baugebiete des Nordens
    - Stamm2



    Wenn man die Gesamtsumme betrachtet, wird man irgendwo bei aktuell 10-12 Mrd. Euro rauskommen. Das ist die Summe, die in München und seinem Umland über einen Zeitraum der nächsten 25 Jahre verbuddelt werden muss, damit die hohe Nutzbarkeit des ÖPNV erhalten bleibt. Ich finde diese Investitionssumme von 500 Millionen pro Jahr für einen bald 3 Millionen Ballungsraum im Hinblick auf die 100-jähre Nutzbarkeit der wesentlichen Anlagen nicht sonderlich viel.


    Und zum Zentrenkonzept: Es gibt bereits heute genügend Schnittpunkte wesentlicher Linien des ÖPNV-Netzes. Doch die Stadtplanung lässt keinerlei Ideen erkennen, wie diese Schnittpunkte besser genutzt werden können. Ich nenne einmal nur Scheidplatz, Ostbahnhof, Innsbrucker Ring! Dort könnte man massiv nachverdichten und eine höhere Nutzungsdichte realisieren. Aber wie so oft wird dieser Option stets mit Bestandsschutz gekontert. Mal ehrlich, eine Entlastung der Innenstadt will doch kein Entscheidungsträger in München.

    Zitat von MiaSanMia

    Um wieder zur Sachlichkeit zurückzukehren, ich zweifle langsam an dem Nutzen einer Stamm2. Keine Frage, es würde eine Menge Entlastung bringen, Ausweichmöglichkeiten, Optionen für eine Express S-Bahn, Prestige. Aber vielleicht ist der Nutzen im Vergleich zu den Kosten (ich gehe mal von 4-5mrd aus) zu gering.


    Sehe ich ähnlich. Die zweite Stammstrecke wird ein Vermögen kosten und bringt im Prinzip keinen Mehrwert für die weitere Entwicklung Münchens. Sie würde nur dafür sorgen, dass ein ohnehin überholtes ÖPNV-Konzept auf absehbare Zeit weiterlaufen kann. Man sollte beim Ausbau der S-Bahn endlich mal eine Nummer größer denken und die Planung Hand-in-Hand mit einer zukunftsweisenden Stadt- und Umlandentwicklung angehen.
    Aber das kommt schon noch - spätestens nach der nächsten Landtagswahl wird die Stammstrecke 2 offiziell beerdigt.

    Nur wird ein auszudenkendes Alternativkonzept entweder:


    1) deutlich teurer (Nordtunnel oder ähnliches)


    2) billiger aber mit keinem so hohen Nutzen wie Stamm2 und schafft neue Kapazitätsengpässe (Südring ohne Anbindung der Innenstadt)


    Ich würde mir ja auch den Nordtunnel und S-Bahn Ring wünschen. Jedoch gibt es dazu keinerlei Planung und alles würde sehr viel teurer. Baubeginn ab 2030?


    Südring? Nur mit Bürocity (einschließlich Skyline :D) im Westend/Laim, einer Großmall an der Poccistraße und am Ostbahnhof, einer U9 Anbindung und und und... Wenn nur dieser verflixte Südring ein Nordring durch Schwabing wäre - einfach gespiegelt an der Achse Stamm1 . :D

    Südring

    Zitat von MiaSanMia

    Um wieder zur Sachlichkeit zurückzukehren, ich zweifle langsam an dem Nutzen einer Stamm2.


    Sehe ich genauso. durch die Stamm2 kommen die Menschen halt von Nord und Süd an die kritischen Punkte U6 Marienplatz und gleiches beim HBf. Das kann nicht der Hit sein.


    Bin klar für den Südring. Vorteile sind bekannt. Das mit dem S-Bahn Ausfall wenn mal was im Tunnel oder Ost ist, ist nervig. Genau deswegen ist der Südring eine gute Alternative zu einem 2 City Tunnel.


    Und via Columbusplatz, Poccistr, Heimeranplatz gibts genügend Möglichkeiten in die City und in Westen/Süden zu kommen. Das erkannte ich allerdings im Ersten Moment als das Stamm2 Thema aufkam. Nur warum wird so lange diskutiert. In der Zeit in man in M schon diskutiert bauen die in China ein komplett neues München nach. Ohne Witz. Das meine ich ernst.

    Ich kann dir da so nicht ganz zustimmen wenn du dir mal die Zeit nimmst und am Südring den Zugverkehr beobachtest dann wirst du leider festestellen das das mit dem Südring nicht so einfach wird der normale Zugverkehr hat sehr stark zugenommen ( bin vom Fach sitze in der Betriebszentrale ) und es würde nur mit sehr großen Umbaumaßnahmen eine Lösung gefunden werden ob das die Anwohner lustig finden :nono::nono:

    Wir drehen uns wirklich im Kreis, aber ich nenne es gerne nochmal: Stamm2 wird nicht gebaut, um im Störungsfall eine Alternativroute zu haben!! Dafür sind die 2,8 Mrd Eur tatsächlich extremst zu viel. Stamm2 wird gebaut, um eine bessere Bedienung zwischen den Außenästen und der Innenstadt zu ermöglichen und um das System der Flughafenexpresslinien aus der weiteren Region mit Anbindung HBf zu ermöglichen.


    Die beiden Kernziele können mit dem Südring nicht erreicht werden. Genau da würde ich gerne von den Südring Befürwortern wissen, wie zur HVZ nochmal 200.000 Fahrgäste in die U4/5 ab Heimeranplatz bzw. Ostbahnhof oder in die U3/6 ab Poccistraße sollen? Und wie dieses Umsteigen und die längere Fahrzeit von den Fahrgästen angenommen wird. Es liegt doch auf der Hand, dass die Fahrgäste schon in Pasing / Laim bzw. Ostbahnhof massiv auf Stamm1 wechseln werden, die allein für sich genommen in Zukunft nicht leerer werden wird.

    Exakt. Genau dieses Problem sehe ich Auch.heute steigen schon genug Leute in Pasing un Laim um (und zwar in volle Züge) um die Bahn zu erwischen, die 2 Minuten eher losfährt. Diese Leute werden dann sicher nicht den Südring nutzen, um in die Stadt zu kommen. Der Südring ist sicherlich "nice to have" und würde München gut tun und vielleicht die monozentrische Struktur etwas unterbrechen. Aber er ist kein Stammstreckenersatz.

    Sehe ich genauso wie ihr.
    Den Südring kann man doch nur als Alternative propagieren, wenn die eigene Immobilie von Stamm 2 vermeintlich negativ betroffen ist oder man die Augen vor der Realität verschließt.
    Dass parallel die Planung am weiteren Ausbau des ÖPNV weitergehen muss, das ist auch klar.

    Zitat von Isek

    Stamm2 wird gebaut, um eine bessere Bedienung zwischen den Außenästen und der Innenstadt zu ermöglichen und um das System der Flughafenexpresslinien aus der weiteren Region mit Anbindung HBf zu ermöglichen.


    Genau da liegt m.E. der Denkfehler. Warum müssen ALLE S-Bahnlinien die Innenstadt durchqueren? Es gibt eine westliche (S1) und eine östliche (S8) Anbindung des Flughafens. Darum ist es gar nicht nötig, alle Linien in die Innenstadt zu führen.
    Das Problem mit der überfüllten Stammstrecke könnte elegant (und wahrscheinlich auch recht kostengünstig) gelöst werden, wenn man einige der S-Bahnlinien einfach nicht mehr durch die Innenstadt führt. Stattdessen gehen diese S-Bahnlinien dann nur noch bis zum Ostbahnhof bzw. bis Laim/Pasing und man hat von dort dann die Möglichkeit umzusteigen.


    Ein Gedankenspiel dazu:
    S2 und S7 werden nicht mehr durch die Innenstadt geführt. Stattdessen gibt es eine neue Weststrecke (Petershausen - Laim - Donnersbergerbrücke - Wolfratshausen) und eine Oststrecke (Erding - Ostbahnhof - Giesing - Kreuzstraße). Durch den Wegfall von diesen beiden Linien auf der Stammstrecke wäre bei allen S-Bahnen eine spürbare Taktverdichtung möglich.

    man könnte ja so vieles: den südring, den nordring, weststrecke, ostrecke, vonpasing über mossach und frankfurter ring zur messe, von dachau über nordring zum ostbahnhof. leider ist entlang dieser ringstrecken einfach gar nicht ausser brache und ein wenig gewerbe. die politiker wollen keine echten subzentren und wutbürger-spießer wollen doch auch nichts.

    Zitat von Jai-C


    S2 und S7 werden nicht mehr durch die Innenstadt geführt. Stattdessen gibt es eine neue Weststrecke (Petershausen - Laim - Donnersbergerbrücke - Wolfratshausen)


    Das ist allein von der Situierung der Gleisstränge komplett unmöglich. Um das festzustellen muss man aber kein Experte sein.

    Na und? Dann wählt man dafür eben zwei andere S-Bahnlinien und/oder baut die Gleisanlagen entsprechend um. Das ist sicherlich billiger als ein komplett neuer Tunnel.

    Ich würde mich schon irgendwie verarscht vorkommen, wenn ich dann im Jahr 2025 länger und mit einmal mehr Umsteigen zu meinem Arbeitsplatz komme, als im Jahr 2014 bzw. 1972! Und wie voll sind die Züge heute schon zur HVZ? Allein der Umstand, dass eine S2 dann in Laim auf einmal 3000 Fahrgäste zur Weiterfahrt in Richtung Innenstadt hinterläst wird niemals zu lösen sein. Alle werden schnellstmöglich weiter wollen und für pures Chaos beim Einsteigen in die nächsten "Innenstadt-S-Bahnen" führen.


    Bitte, bitte! Lasst diese Umsteigerei in Pasing/Laim und am Ostbahnhof. Das kostet viel von der Attraktivität des S-Bahn Systems. Ein stabilieres System wird man dadurch aber mit Sicherheit nicht bekommen.

    Zitat von Isek

    Ich würde mich schon irgendwie verarscht vorkommen, wenn ich dann im Jahr 2025 länger und mit einmal mehr Umsteigen zu meinem Arbeitsplatz komme, als im Jahr 2014 bzw. 1972!


    Wenn ich mich recht entsinne propagierst du hier regelmäßig dass es in München einer dezentralen, vermaschten Netzstruktur bedarf, die nicht den gesamten Verkehr durch das winzige Stadtzentrum leitet. Die 2. Stammstrecke bewirkt aber genau das, da sie den Status Quo zementiert.
    Wenn sich der Großraum München wirklich weiterentwickeln soll, dann muss man sich langsam von dem Gedanken verabschieden, dass alles durch ein Zentrum geleitet wird und so einfach funktioniert wie in einer Kleinstadt. Insbesondere der Aufbau tangentialer Linien macht es erforderlich, dass die Umsteigeknoten außerhalb des Zentrums liegen. Schau dir zum Vergleich mal den ÖPNV-Linienplan von Berlin oder London an, da fahren auch viele Linien nicht durchs Zentrum, sondern kreuzen nur einen der äußeren Knotenpunkte.

    Idee

    Hab nochmal eine Idee zur Entlastung der Stammstrecke und ganz Münchens entwickelt. Das ist allerdings ein MEgaprojekt mit locker 7 8 km Tunnel. In Madrid ist sowas gebaut worden.



    Hjier die Idee:
    Eine Art S-Bahn Westring, der via 160km/h Strecken und schnellen S-Bahnen den VVerkehr der Westlichen und nördlichen s-Bahnlinien bündelt und dann via einen Tunnel in die Staft einleitet, von Norden her. Durch SChwabing, bis zum Stiglmeierplatz /königsplatz, dann aber nicht zum Hbf geht sondern horizontal zum odeonsplatz, dann KrdI/Max Weber Pl. und dann zum ostbahnhof einfädelt. Das ist ein Entlastungskonzelt.


    Hier ein Bild:
    http://www.mediafire.com/view/lszq9sxudkcf7o1/idee.jpg

    Wenn eine Großlösung zur Diskussion stehen würde, käme man mit dem Nordtunnel noch am Weitesten. Er bringt sowohl eine Flughafenanbindung für S-Bahnen und Fernzüge via HBf als auch eine hohe Erschließungswirkung für wesentliche Stadtteile Münchens einschließlich Stadionanbindung. Wenn aber Stamm2 bei 2,8 Mrd. steht wird ein Nordtunnel mit 4-gleisigen Fernbahnhöfen (400 m Bahnsteige) an der Münchner Freiheit und am Stadion gut das Doppelte Kosten.

    Zitat von Jai-C

    Wenn ich mich recht entsinne propagierst du hier regelmäßig dass es in München einer dezentralen, vermaschten Netzstruktur bedarf, die nicht den gesamten Verkehr durch das winzige Stadtzentrum leitet. Die 2. Stammstrecke bewirkt aber genau das, da sie den Status Quo zementiert.
    Wenn sich der Großraum München wirklich weiterentwickeln soll, dann muss man sich langsam von dem Gedanken verabschieden, dass alles durch ein Zentrum geleitet wird und so einfach funktioniert wie in einer Kleinstadt. Insbesondere der Aufbau tangentialer Linien macht es erforderlich, dass die Umsteigeknoten außerhalb des Zentrums liegen. Schau dir zum Vergleich mal den ÖPNV-Linienplan von Berlin oder London an, da fahren auch viele Linien nicht durchs Zentrum, sondern kreuzen nur einen der äußeren Knotenpunkte.


    Ja, aber man braucht beides. Selbst wenn von heute auf morgen eine andere Stadtplanung München übernehmen würde, würde das Zentrum weiter wachsen.


    Meine Einschätzung zu Stamm2 ist einfach dahingehend realistisch, dass es eben in Generationen gedacht eben keine andere Stadtplanung in München geben wird. Ich hatte ja schon genannt, dass es genügend Schnittpunkte des ÖPNVs gibt, die man massiv stärken könnte. Aber schlag mal eine Art Ostbahnhofarcaden vor! Ich glaub man würde geteert und federt und durch die Straßen Haidhausens gezogen. Selbes gilt für einen verdichteten Bürostandort etwa am Heimeranplatz.

    So ich habe meine Idee eines von Norden kommenden Tunnels nochmal konkretisiert. Die Strecke wäre auch für die Westlichen Vororte eine Alternative um schnell in den Norden und city zu gelangen. Via Stammstrecke sind es ca 15km von Göbenzell bis Hbf, via meiner Variante nur 3km mehr, aber man aht die City bereits von Norden durchqueert und ist am Stiglmeierplatz. Das sollte auch wesentlch schneller gehn, da ich nur wenige Haltepunkte vorsehe. Auf der Stammstrecke hält die S-bahn ab Gröbenzell 8 mal bis sie den HBF erreicht.


    Die Datei ist allerdings 20Mb gross.


    https://www.mediafire.com/?m7uhg7gywaa6u5b

    Letztendlich wird man den neuen OB an seiner Aussage messen müssen:


    Zitat:
    "Der Bau der zweiten Stammstrecke, der Ausbau des Tram-, U-Bahn- und Bus-Netzes und die Modernisierung von U-Bahnhöfen sind für mich wesentliche Punkte einer Ausbauoffensive des Münchner Nahverkehrs, die zügig angegangen werden muss."


    Allerdings darf das bezweifelt werden, wie man an dieser Lüge sieht:
    "Liebe Münchnerinnen, liebe Münchner, ich fahre fast täglich mit der U-Bahn zur Arbeit. Auch tagsüber bin ich viel „öffentlich“ unterwegs. Das geht am schnellsten. Egal, wo man sich gerade in München befindet."


    Ja klar, öffentlich am schnellsten unterwegs :lol: