Mahn- und Denkmale in Berlin

    ^das ist Anno 2014 doch nicht mehr kontrovers. Auch gibt es im heutigen Deutschland eine sehr breite Antipathie gegenüber Heldenverehrung, martialischer Architektur, martialischen Denkmälern, usw. Das ist eine der Lehren aus unserer Geschichte und man kann den Bürgern, die diese Lehren internalisiert haben, dann andererseits nicht verdenken, wenn sie frei heraus entsprechend ihre Meinung sagen und irgendwelche in Siegerpose aufgestellten Panzer auf einem Sockel in der City befremdlich finden.


    Umgekehrt finde ich befremdlich, wie wenig wert man offenbar politisch darauf legt, einen Gedenkort für im Kriegseinsatz getötete Bundeswehrsoldaten zu schaffen - nicht versteckt, sondern zentral sichtbar im Herzen der Bundeshauptstadt. Und auch nicht als Hochglanz-Ort der Heldenverehrung, sondern als "Stachel im Fleisch" der Öffentlichkeit und besonders der Parlamentarier, die diese Kriegseinsätze beschließen und denen stets - wortwörtlich! - mit einem solchen Gedenkort vor Augen geführt werden sollte, dass andere ihre Haut Euphemismen wie "aktivere Rolle Deutschlands in der Außenpolitik" hinhalten müssen. Jede Entscheidung Konsequenzen hat. Das wäre eine Militärdenkmalkultur, die ich für sehr aufgeklärt und zivil halte.

    Danke, Eisber. Eben um diese Position geht es mir.


    Gefallene Soldaten sind für die meisten Menschen und auch für mich Opfer.
    Opfer und im Zweifel eben nicht Täter.
    Bei der Eroberung Berlins wurden ca. 100.000 Frauen vergewaltigt aber es fielen über 150.000 Rotarmisten.
    Wer will da wen anklagen?


    Es geht um die Angemessenheit des Gedenkens.
    Das sowjetische Ehrenmal würde ohne die beiden T-34 und die Haubitzen an Würde gewinnen, die Gedenkstätte der Bundeswehr
    wäre mit einem Patrouillen-Panzer "Dingo" unerträglich lächerlich.


    Der angemessene Standort für ein Bundeswehr-Gefallenen-Denkmal ist vor dem Reichstag; dort, wo früher das Bismarckdenkmal stand.

    ^ Ich möchte ergänzen, dass Angehörige es vielleicht auch ganz schön finden an einem Ort zu gedenken, der nach ihren Vorstellungen mitgestaltet wurde, großzügig ist und einem Gedenken entsprechenden Ort der Ruhe darstellt. Einen Ort an dem man mit seiner Trauer nach innen gehen kann, geschützt ist und sich sicher fühlt, wenn Tränen und Erinnerungen kommen. Der Ort in Brandenburg erscheint mir da gar nicht so schlecht zu sein. Ein Beitrag des RBB dazu: Link


    Auf der anderen Seite ist es wahrscheinlich auch angemessen einen Ort des Gedenkens in unmittelbarer Nähe des Parlamentes zu schaffen. Einen Ort an dem nicht vornehmlich die Angehörigen, sondern die Bürger des Staates und die Vertreter des Volkes sich erinnern und gedenken.


    Meine 2cents

    Ich glaube man braucht das eine und das andere. Die selbstgebastelten Denkmale aus den Einsatzgebieten, die zwar authentisch sind aber starke ästethische Schwächen haben und ein Denkmal am Reichstag.

    Es gibt doch das offizielle Denkmal am Verteidigungsministerium, das ist doch die Gedenkstätte für die gefallenen Soldaten also mitten in Berlin
    Ich halte es für äusserst gelungen. Und der Standort ist durchaus angemessen
    von daher kann ich die Kritik nicht ganz nachvollziehen.


    Und was das Russendenkmal betrifft ist, es ist eben als Zeitzeugnis zu verstehen, entstanden unmittelbar nach der Eroberung Berlins und dementsprechend gestaltet, das würde man heute wohl so nicht mehr gestalten, aber das gilt für die meisten patriotischen Denkmäler die älter als 50 Jahre alt sind.
    Es steht nun mal so da und es gibt schliesslich vertragliche Verpflichtungen die auch respektiert werden müssen.
    Und Reinhard, ich halte Hinweise auf die begangenen Greueltaten der Russen in Berlin oder gegenüber Flüchtlingen absolut für berechtigt aber eben nicht in Zusammenhang mit diesen Denkmal, das halte dann ich für unredlich, um nicht zu sagen für reaktionär.
    Fast jede Familie in Deutschland - auch meine - hat im Krieg furchtbar gelitten und jede Nation hat gröbstes Unrecht begangen, allerdings ist es nun mal so, dass das mit diesem speziellen Denkmal, oder dem in Treptow Park nicht in Verbindung zu bringen ist, das ist eine andere Diskussion.
    Bei diesen Ehrenmal steht verständlicherweise der Gedanke der 20 Millionen getöteten Russen im Vordergrund, die die deutsche Agression nach sich gezogen hat.
    Es ist vielleicht politisch nicht korrekt, aber im Gefühl nach vier fürchterlichen Jahren des Krieges gebaut, zeigt es deutlich was empfunden wurde und ist somit eine authentisches Stück Geschichte, nicht mehr und nicht weniger.

    Oh, Theseus, damit wir uns richtig verstehen:
    Das Ehrenmal in Treptow habe ich ganz bewußt nicht erwähnt, weil es eben keine Panzer und Kanonen aufweist.
    Es ist aus heutiger Sicht sicherlich pathetisch und entspricht nicht unserem mittel-bzw. westeuropäischem Verständnis
    von Gefallenenehrung - aber es ist (auch für mich) aus seiner Zeit heraus nachvollziehbar.


    Das heißt nicht, dass ein solches Verständnis nicht auch den älteren und jüngeren deutschen Opfern zustünde.


    Oder?


    p.s.: Das offizielle Denkmal am Verteidigungsministerium ist nicht öffentlich zugängig.
    Jedenfalls konnten meine Freunde und ich dort keinen Kranz niederlegen.


    Was für eine Frage. Hätte Hitlerdeutschland den Vernichtungskrieg nicht angefangen, dann gäbe es vermutlich auch keine tausende geschändete Frauen.

    Genau. Und weil Stalin so ein netter Kerl war, ist es völlig Banane, ob gegen jedes Völkerrecht Zwangsarbeiter für Sibirien rektrutiert wurden, Kriegsgefangene etliche Jahre schuften und verrecken durften.
    Er hat die Bewohner des deutschen Schurkenstaates einfach nur so behandelt wie seine eigenen Untertanen.
    Da macht doch so ein heroisches Denkmal Sinn - für die Sowjets.
    Denn der Sieger schreibt die Geschichte. :cool:

    Zitat von Theseus532

    Es gibt doch das offizielle Denkmal am Verteidigungsministerium, das ist doch die Gedenkstätte für die gefallenen Soldaten also mitten in Berlin
    Ich halte es für äusserst gelungen. Und der Standort ist durchaus angemessen
    von daher kann ich die Kritik nicht ganz nachvollziehen.


    Im Ernst? Die Kritik war doch recht explizit formuliert, wo kann man das nicht nachvollziehen.


    Es geht weder um Heldenverehrung, noch um "verborgenes" Gedenken von Angehörigen oder innerhalb der Bundeswehr - ein beim Verteidigungsministerium verorteter Gedenkort implitziert ja irgendwie, als wären im Job getötete Bundeswehrangehörige sowas wie eine "interne Angelegenheit der Truppe". Es geht aber erstens uns alle an und zweitens liegt der "Oberbefehl" letztlich nicht im Verteidigungsministerium, sondern im Bundestag - wenn es nämlich darum geht Kriegseinsätze überhaupt erst zu beschließen und ohne diesen Beschluss rührt sich im Verteidigungsministerium auch nichts. Es ginge mir darum, den Parlamentariern, die junge Frauen und Männer in unserem Namen (Bundeswehr=Parlamentsarmee!) in Kriegseinsätze schicken, etwas sperriges, unbequemes, nicht zu übersehendes vor den Latz zu knallen, was sie in ihren Entscheidungen wieder etwas demütiger werden lässt, als es die zunehmend forschen Äußerungen zur "Rolle Deutschlands in der Welt" in den letzten Monaten darstellen. Offenkundig reicht die aktuelle Gedenkkultur nicht dazu, Parlament und letztlich der Öffentlichkeit (ohne "Rückendeckung" zB durch entsprechende Umfragen beschließt das Parlament eh selten was "gegen den Strich", man will ja wiedergewählt werden) vor Augen zu führen, dass man potentiell Leute in den Tot schickt, wenn man Kriegseinsätze beschließt.


    Zumindest in meinen Augen müssen Kriegsdenkmäler, Soldatendenkmäler usw. zuerst und v. a. die Sinnlosigkeit eines jeden Krieges und die Sinnlosigkeit des Sterbens in einem Krieg transportieren. Trauer und Gedenken "reicht" mir da sozusagen nicht, ich will, dass es im Kopf "klick" macht und man aufhört, Krieg wieder sukzessive zum regulären Mittel von Außenpolitik zu machen. Was bringt Trauer, meinetwegen auch aufrichtige Trauer, wenn man nichts daraus lernt. Im Einsatz getötete Soldaten sind ja eben gerade keine Opfer von Schicksal, Naturkatastrophen, Krankheit usw., sondern das Resultat politischer Entscheidungen. Wenn Denkmäler darauf keinen Einfluss mehr nehmen sollen und dürfen dann soll man sich die Alibi-Veranstaltung gleich sparen. Meine Meinung.

    ReinhardR


    Ich werde Sie nicht überzeugen können, aber wie bereits geschrieben:
    1. Es ist einfach auch ein Zeitzeugnis, wie ein Ausstellungsstück im Museum, heute nicht mehr aktuell aber lehrreich


    2. Nach Ihrer Auffassung müssten auch so einige Deutsche Kriegerdenkmäler "umgebaut" werden, da gibt es so einige die an Opfer des 1870/71 und 1914/18 erinnnern und mit Kanonen, Kugeln und Geschossen verziehrt sind.


    Hat dann vielleicht nur etwas weniger mit Ihrer Familiengeschichte zu tun.

    An Eisber: Deine Zielsetzung hat aber keine politische Mehrheit. Lediglich die Linke vertritt im Bundestag in etwa diesen Standpunkt. Alle anderen Parteien halten Kampfeinsätze der Bundeswehr unter bestimmten Bedingungen für notwendig, im Rahmen einer Güterabwägung.


    Außerdem hinkt der Vergleich mit den schicksalhaft Verstorbenen. Auch andere Berufsgruppen riskieren Gesundheit und Leben und es wird ja viel getan um Soldaten auch im Kampf zu schützen, sie opfern also nicht von vornherein ihr Leben. Der einzige kategorische Unterschied ist: Dass sie im Kampf töten müssen und nicht dass sie zu Tode kommen können.


    Egal wo das Denkmal steht, wird es kein pazifistisches werden. Ich finde es so in Ordnung. Sollten - Gott bewahre - Zeiten kommen, wo deutlich mehr deutsche Soldaten fallen, dann müsste man sich nochmal Gedanken machen über ein größeres und zentraleres Denkmal.

    Neue Wache als Ehrenmal der Bundeswehr

    Mein Vorschlag wäre, die 1818 von Karl Friedrich Schinkel als Gedenkstätte für die gefallenen Soldaten der Befreiungskriege errichtete Neue Wache künftig als Ehrenmal der Bundeswehr zu nutzen. Zwar hat man sie 1993 den Opfern von Krieg und Gewaltherrschaft gewidmet, aber da einerseits schon damals - unter anderem vom herausragenden Historiker Reinhart Kosellek in der "Zeit" - kritisiert wurde, dass diese Widmung Täter und Opfer in einen Topf wirft, und andererseits heute inzwischen jede Opfergruppe über ihr eigenes Mahnmal verfügt, wäre es sinnvoll, hier, im Herzen der Hauptstadt des wiedervereinigten Deutschlands, einen zentralen Ort des Gedenkens an die gefallenen Soldaten der Bundeswehr zu schaffen. An die demokratische Tradition der Weimarer Republik anknüpfend könnte man dort auch eine Ehrenwache postieren, daneben die 1822 von Christian Daniel Rauch gestalteten Standbilder Scharnhorsts und Bülows wieder aufstellen und Unter den Linden somit um eine Attraktion reicher machen.

    ^ Sie ist die Zentrale Gedenkstätte der Bundesrepublik Deutschland für die Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft.


    Wollen Sie diese Funktion dann dort aufgeben, wenn ich Sie richtig verstanden habe. Die Pieta von Käthe Kollwitz ausräumen oder drinnen lassen? Wenn man sie entfernen würde, könnten die Preußengeneräle Scharnhorst und Bülow an ihre ursprüngliche Position rechts und links der Wache. In dem Sinne?


    Ich war dort oft und persönlich finde ich eines der wenigen Mahnmale, die mich wirklich berühren. Anknüpfen an die Ehrenwachen der DDR oder Vorkriegszeit möchte ich nicht, mir reicht der Volkstrauertag mit seiner Ehrenwache vollkommen.


    Und dann ist die Pieta von Käthe Kollwitz in dieser Größe und mit dieser Raumwirkung für mich außerordentlich gelungen, symbolisch wie auch ästhetisch.


    Ich persönlich hätte nichts gegen die Rückkehr der Preußengeneräle neben die Neue Wache, aber da dies mit den Nachkommen von Käthe Kollwitz nicht zu machen ist teile ich die Entscheidung die "Mutter mit totem Kind" an diesem Ort höher zu bewerten und sie dort zu belassen.


    Ein Mahnmal für die Erna und Otto Normalverbraucher, ein zentraler Gedenkort an dem aller gedacht wird, dem Soldaten wie dem Bürger, der Hebamme wie dem Totengräber, Scharfschützen wie dem Pastor, dem Bäcker und dem Fleischer, ... . Das macht ein Volk doch aus, sie alle. Und alle haben auf ihre Art geopfert, wurden Opfer, manchmal auch Täter, das ist doch bezeichnend für Krieg und Gewaltherrschaft, dass die Grenzen verfließen. Aber darauf verzichten, weil es auch Gedenkstätten für bestimmte Opfergruppen gibt, wobei mir keines in dieser Bedeutung für die gewöhnlichen Opfer bekannt ist, für die, die keine Juden, Kommunisten, Homosexuelle, Widerständler, Soldaten, oder was auch immer waren, aber doch Opfer?


    Was von Gewaltherrschaft und Krieg bleibt ist schön symbolisiert in der Pieta, finde ich, der Schmerz und die Liebe gleichermaßen. Das tote Kind und seine Mutter als Symbol, ich finde sie viel angemessener als z.B. eine Schale mit Lorbeerkranz und Inschrift. Die Mutterliebe als ursprünglichste der Liebe, der jeder, wenn auf diese Erde als erste Form der Liebe begegnet. Und was wäre schmerzhafter als der Verlust des eigenen Kindes? Geopfert für Krieg und Gewaltherrschaft.

    Aner die Generale kommen ja nächstes Jahr wieder. Dann ist der Vertrag mit den Kollwitzerben ausgelaufen, der die Rückführung verbietet. Wenn Staatsoper und Stabi fertig sind wird dann das Friedrichsforum wieder annähernd seine ursprüngliche Gestalt bekommen. Nur die Hedwigskathedrale wird ein Nachzügler.


    Natürlich wäre es sinnvoll, die Neue Wache wieder zum Gedenkort für gefallene deutsche Soldaten zu machen, gleich welcher Armee. Der Gewaltherrschaft wird an diversen anderen Orten gedacht. Aber dafür scheint mir in Deutschland noch nicht ausreichend Normalität eingekehrt zu sein.


    Für einen Standort am Reichstag spricht der Auftaggeber der Armee, die eine Parlamentsarmee ist.

    Was hat es noch mal für Folgen, wenn der Vertrag ausläuf? Heißt das, dass die Skulptur entfernt würde oder nur, dass die Kollwitze nichts mehr zu sagen haben? Was käme dann dort rein? Nur ne ewige Flamme o.ä.


    Ich finde die Pietà in diesem leeren Raum und so eigentlich auch "schön". Aber die Generäle und das hist. Gesamtkonzept des Forums fände ich besser. :)

    Wachablösung vor der Neuen Wache mit den Standbildern Bülows (links) und Scharnhorsts (rechts) um die Jahrhundertwende:

    Quelle: Library of Congress, gemeinfrei


    Gegenüberliegende Straßenseite Unter den Linden mit den Statuen Yorcks (links), Blüchers (mitte) und Gneisenaus (rechts):

    Quelle: Library of Congress, gemeinfrei

    Ist das nicht schön?


    Und bald wird es (fast) wieder so aussehen.
    Darauf freue ich mich! :daumen:


    p.s.: nicht alles war früher besser: der heutige Straßenbelag ist es allemal! ;)

    Zitat von Konstantin

    Aner die Generale kommen ja nächstes Jahr wieder. Dann ist der Vertrag mit den Kollwitzerben ausgelaufen, der die Rückführung verbietet.


    Der Vertrag müsste schon seit ein/zwei Jahren ausgelaufen sein. Die Diskusion hatten wir nämlich im Stadtbild Deutschland Forum schon öfters, seit einigen Jahren.
    Und selbst wenn der Vertrag ausläuft, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Generäle tatsächlich so schnell wie möglich rückversetzt werden. ;)


    Edit:
    Ja, ich hatte Recht, der Vertrag ist bereits 2013 ausgelaufen:
    http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv02/3502ob27.htm



    Zitat von Ben

    Was hat es noch mal für Folgen, wenn der Vertrag ausläuf? Heißt das, dass die Skulptur entfernt würde oder nur, dass die Kollwitze nichts mehr zu sagen haben? Was käme dann dort rein? Nur ne ewige Flamme o.ä.


    Ich finde die Pietà in diesem leeren Raum und so eigentlich auch "schön". Aber die Generäle und das hist. Gesamtkonzept des Forums fände ich besser. :)


    Im Mahnmal ändert sich nichts. Die Pieta bleibt wo sie ist. Nur vor der neuen Wache dürften nun endlich die beiden Generäle wieder aufgestellt werden, die die Erben dort nicht haben wollten, weil sie doch im Grunde den Krieg verherrlichen. Aber wie eben beschrieben, bezweifele ich, dass die Rückversetzung sofort geschieht. Außer das es an polit. Willen fehlt, müssen auch erst mal wieder die aufwändigen Schmuckgitter hergestellt werden, die die beiden Figuren einst einfriedeten. Und das kostet nicht nur Zeit sondern auch Geld.

    Schon seit einigen Tagen ist das Bodendenkmal am ehem. Moses-mendelsohn-Haus fertig.
    Offenbar ist in diesem Forum noch kein Bild davon gepostet worden....
    Einweihung ist angeblich erst am 24.6.



    bild von mir