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Alt 21.05.18, 17:34   #1
Midas
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Midas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiell
Was ich noch zu sagen hätte ... (allgemeine Diskussion)

Zitat:
Zitat von nikolas Beitrag anzeigen
Man versucht Akzeptanz zu generieren, indem man einen öffentlichen Mehrwert in Aussicht stellt, da Hochhäuser ja in diesem Lande umstritten sind. Am Ende (also wenn das Projekt durch ist) der Planungsphase werden dann irgendwelche Bedenken vorgeschoben und der öffentliche Mehrwert stillschweigend begraben.
^^ Nur war es eben im Falle des Elbtowers eben explizit nicht so! Um es noch einmal (vereinfacht) zusammenzufassen:

Es gab eine oeffentliche Ausschreibung fuer ein 'Hochhaus' an dieser Stelle. Der potenzielle Bauherr hatte komplette Freiheit und war gefordert...

- ein Nutzungskonzept
- eine solide Finanzierung und
- einen Architekturentwurf

...als ein Gesamtpaket zu liefern. Dabei gab es fuer jeden Einzelaspekt 'Punkte' die unterschiedlich gewichtet wurden. Es war den Teilnehmern bewusst freigestellt gewisse Features einzuplanen (und damit zum Beispiel eine hoehere Punktzahl fuer das Nutzungskonzept zu erreichen) oder auch nicht.

Es gab Entwuerfe die beispielsweise eine Bar oder Aehnliches im obersten Stockwerk vorgesehen hatten und die dafuer eben (nehme ich an) auch ein paar Extra-Punkte fuer das 'Konzept' erreicht haben. Dies wurde von Anfang an stets klar kommuniziert. Es wurde dem Buerger nichts versprochen oder in Aussicht gestellt (pun intended).

Gewonnen hat letztlich in der Gesamtbewertung ein Entwurf der keine Aussichtsplattform vorsah.

Was jetzt passiert ist, dass im Nachlauf dazu von einigen Parteien lautstark (und meiner Ansicht nach eben populistisch) gefordert wird, dass eine Aussichtsplattform zwingend im Vertrag vorgeschrieben werden soll! Wie immer mit dem Hinweis auf den 'Kleinen Mann' und oft mit einem unsachlichen Unterton: 'Der boese Banker-Millionaer goennt dem Kleinen Mann seine Aussichtsplattform nicht' oder 'Da wollen die oberen Zehntausend mal wieder lieber unter sich bleiben'.

Von mir aus kann man die Plattform ja bauen, aber der Prozess der letztlich zur Entscheidung dagegen fuehrte war bislang fair, nachvollziehbar, von einer breiten Fachjury getragen und transparent.
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Alt 22.05.18, 09:01   #2
nairobi
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nairobi wird schon bald berühmt werdennairobi wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
...
Von mir aus kann man die Plattform ja bauen, aber der Prozess der letztlich zur Entscheidung dagegen fuehrte war bislang fair, nachvollziehbar, von einer breiten Fachjury getragen und transparent.
Schön, dass Du Dich langsam damit abfindest, dass Bevölkerung sich eine öffentliche zugängliche Aussichtsplattform wünscht, die Politik (alle in der Bürgerschaft vertretenen Parteien) den Ruf gehört haben und jetzt versucht wird diesen Fehler in der Ausschreibung/Wettbewerb zu korrigieren.
Denn einen rationalen Grund dagegen gibt es eigentlich nicht.

Die Kosten dürften sich im Rahmen halten und die Einnahmen werden diese wohl locker wieder einspielen.
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Alt 23.05.18, 17:43   #3
Midas
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Zitat:
Zitat von nairobi Beitrag anzeigen
dass Bevölkerung sich eine öffentliche zugängliche Aussichtsplattform wünscht
Du waererst glaubwuerdiger wenn Du nur fuer Dich spraechest und Dich nicht zu 'der Bevoelkerung' aufplusterst. Ich bin z.B. ebenso 'die Bevoelkerung' wie Du und habe mir keine gewuenscht. Es ist immer ein Zeichen, dass man nur schwache rationale Argumente hat wenn man behauptet, dass gleich 'ganz Deutschland' oder gar 'die ganze Welt' seiner Meinung sei.

Zitat:
Zitat von nairobi Beitrag anzeigen
diesen Fehler in der Ausschreibung/Wettbewerb zu korrigieren.
Es gab keinen objektiven Fehler in der Ausschreibung, lediglich etwas, dass *Du* persoenlich und sicher auch andere falsch fanden/finden. Der Unterschied hierzwischen ist Dir (wie leider haeufiger im DAF) nur schwerlich zu vermitteln.

Zitat:
Zitat von nairobi Beitrag anzeigen
Denn einen rationalen Grund dagegen gibt es eigentlich nicht.
Das ist nachweislich falsch. Es gibt sowohl rationale Gruende dafuer und dagegen und weder die einen noch die anderen sind finale Ausschlusskriterien. Man muss also irgendwann im Prozess zwangslaeufig eine Abwaegungs-Entscheidung treffen.

Zitat:
Zitat von nairobi Beitrag anzeigen
Die Kosten dürften sich im Rahmen halten und die Einnahmen werden diese wohl locker wieder einspielen.
Erfahrungsgemaess haben Investoren von mehrere hundert Millionen Euro schweren Hochbauprojekten in der Regel keine Ahnung von der Wirtschaftlichkeit ihrer Bauvorhaben oder von Kosten-Nutzen-Rechnung. Wenn sie sich aus eigenem Antrieb gegen eine bauliche Option entscheiden, dann meist gegen solche Dinge die Ihre 'Kosten locker wieder einspielen'. Geld moechte man ja letztlich mit einer Immobilie in der Regel nicht verdienen.

Geändert von Midas (23.05.18 um 18:29 Uhr)
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Alt 23.05.18, 21:46   #4
nairobi
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nairobi wird schon bald berühmt werdennairobi wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
Du waererst glaubwuerdiger wenn Du nur fuer Dich spraechest und Dich nicht zu 'der Bevoelkerung' aufplusterst. Ich bin z.B. ebenso 'die Bevoelkerung' wie Du und habe mir keine gewuenscht. Es ist immer ein Zeichen, dass man nur schwache rationale Argumente hat wenn man behauptet, dass gleich 'ganz Deutschland' oder gar 'die ganze Welt' seiner Meinung sei.
Nicht nur im Forum bist Du, lieber Midas, eine Ausnahme (fast alle Beiträge sind pro Plattform) sondern es scheinen so viele Stimmen zu geben, dass die Politik aktiv wird. Oder meinst Du ich hätte soviel Einfluss? Und im Ignorieren von Argumenten bist Du ja ein Meister (siehe Neuer Fernbahnhof Altona). Selbst im SPONhaben sie meine Argumente schon erklärt ...


Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
Es gab keinen objektiven Fehler in der Ausschreibung, lediglich etwas, dass *Du* persoenlich und sicher auch andere falsch fanden/finden. Der Unterschied hierzwischen ist Dir (wie leider haeufiger im DAF) nur schwerlich zu vermitteln.
Offensichtlich nicht nur ich, sondern alle Parteien der Bürgerschaft.

Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
Das ist nachweislich falsch. Es gibt sowohl rationale Gruende dafuer und dagegen und weder die einen noch die anderen sind finale Ausschlusskriterien. Man muss also irgendwann im Prozess zwangslaeufig eine Abwaegungs-Entscheidung treffen.
Schön, aber welche sind das?

Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
Erfahrungsgemaess haben Investoren von mehrere hundert Millionen Euro schweren Hochbauprojekten in der Regel keine Ahnung von der Wirtschaftlichkeit ihrer Bauvorhaben oder von Kosten-Nutzen-Rechnung. Wenn sie sich aus eigenem Antrieb gegen eine bauliche Option entscheiden, dann meist gegen solche Dinge die Ihre 'Kosten locker wieder einspielen'. Geld moechte man ja letztlich mit einer Immobilie in der Regel nicht verdienen.
Eine Aussichtsplattform kostet erstmal Geld und dass gibt ein Investor erstmal ungern aus. Vielleicht können sie mit einem besonderen Büro dort mehr Gewinn machen. Soweit nachvollziehbar. Aber angesichts der gesammten vermietbaren Bürofläche ist das Penuts.

Midas, ich verstehe nicht wie Du es schaffst einerseits kluge und gutinformierte Beiträge hier einzustellen und auf der anderenseite so überheblich und ignorant zu sein. Gewöhne Dir letzeres bitte mal ab.
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Alt 23.05.18, 23:20   #5
Midas
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^^ Off-Topic: Viel besser als damit, dass man ausgerechnet das Meinungs-Magazin 'Spiegel-Online' als Quelle fuer (angebliche) 'Fakten' im Kontext mit dem Bahnhofsprojekt Altona bemueht, kann man eigentlich seine inhaltliche Unkenntnis in der Thematik nicht beweisen. Das Niveau der SPON-Berichterstattung bei diesem Thema liegt ungefaehr im Bermudadreieck von Reichsbuergern, Chemtrails und Flat-Earth. Mehr moechte ich dazu eigentlich nicht weiter sagen.

Der Austausch mit Dir ist muessig und ermuedend, denn stringentes Argumentieren, sowie das inhaltliche Differenzieren zwischen Ansichten und Tatsachen, sind Dir offensichtlich nicht gegeben oder zumindest nicht wichtig. Es ist leider ein allgemeiner Trend, dass viele glauben, es sei das richtig was nur am lautesten geschrien, bzw am fettesten gedruckt ist. Leider eben auch Politiker.

Ich glaube unser bisheriger Austausch zu diesem Thema reicht fuer jeden Mitleser voellig aus, um sich eine eigene Meinung zu bilden. Weiterer redundanter Schleifen bedarf es in diesem Thread nicht, es waere Zeitverschwendung.
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Alt 24.05.18, 08:36   #6
nairobi
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nairobi wird schon bald berühmt werdennairobi wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
^^ . Das Niveau der SPON-Berichterstattung bei diesem Thema liegt ungefaehr im Bermudadreieck von Reichsbuergern, Chemtrails und Flat-Earth. Mehr moechte ich dazu eigentlich nicht weiter sagen.
Der SPON hat lediglich die Fakten grafisch aufbereitet und keine Meinung in meinem Link wiedergegeben. Wer sich hier also auf dem von Dir erwähnten Niveau befindet ist die Frage.

Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
Der Austausch mit Dir ist muessig und ermuedend, denn stringentes Argumentieren, sowie das inhaltliche Differenzieren zwischen Ansichten und Tatsachen, sind Dir offensichtlich nicht gegeben oder zumindest nicht wichtig
Komisch warum denke ich das gleiche mitunter auch über Dich, zumindest mit einem Teil Deines Ichs.

Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
Ich glaube unser bisheriger Austausch zu diesem Thema reicht fuer jeden Mitleser voellig aus, um sich eine eigene Meinung zu bilden. Weiterer redundanter Schleifen bedarf es in diesem Thread nicht, es waere Zeitverschwendung.
Da hast Du allerdings Recht.
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Alt 24.05.18, 08:59   #7
DAF-Team
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Der Dialog oben wurde abgetrennt vom Elbtower-Projektstrang, der nachfolgende von "Neuer Bahnhof Altona am Diebsteich", jeweils weil eher nicht von allgemeinem Interesse was das Bauvorhaben als solches anbelangt.

Bitte Zitate aus unmittelbar vorstehenden Beiträgen mit Rücksicht auf Lesbarkeit und Verständlichkeit auf ein unbedingt notwendiges Maß beschränken. Oder, auch das ist möglich, einfach darauf verzichten.
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Alt 27.08.18, 16:30   #8
Midas
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Nachsatz:

Zitat:
Zitat von Affensohn Beitrag anzeigen
...drauf zu vertrauen, dass vage Andeutungen zur Aufrechterhaltung von Infrastruktur im Sinne der Allgemeinheit eingehalten
Das ist denke ich der Punkt wo sich unsere Ansichten am meisten unterscheiden. Die Aufrechterhaltung dieser ganz speziellen Infrastruktur ist eben genau nicht im 'Sinne der Allgemeinheit, sondern sie ist explizit im Sinne eine verschwindend kleinen Minderheit (weit unter 1%) der Bahnnutzer. Sie ist jedoch - nicht explizit aber in ihrer letzlichen Konsequenz - gegen die Interessen von 99,X% der Bahnreisenden.
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Alt 27.08.18, 17:10   #9
Affensohn
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Affensohn ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
Ob dann Koch, Kellner oder Einkaeufer versagt haben interessiet mich erst in zweiter Linie. Bei diesem Urteil ist es nicht anders.
Warum beschwerst du dich in dieser Auflistung dann nur über die Hälfte der Angestellten und vergisst darüber den Wichtigsten, der das Ganze als Allererster womöglich schon ungenießbar gemacht hat?

Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
Die Aufrechterhaltung dieser ganz speziellen Infrastruktur ist eben genau nicht im 'Sinne der Allgemeinheit, sondern sie ist explizit im Sinne eine verschwindend kleinen Minderheit (weit unter 1%) der Bahnnutzer. Sie ist jedoch - nicht explizit aber in ihrer letzlichen Konsequenz - gegen die Interessen von 99,X% der Bahnreisenden.
Du unterstellst der Gerichtsbarkeit, nicht im Interesse der überwiegenden Mehrheit zu urteilen. Schon mal darüber nachgedacht, dass die über Hamburg-Altona verkehrenden Reisenden ebenfalls nur eine kleine Minderheit gegenüber der großen Mehrheit aller Reisenden darstellt? Und dass der großen Mehrheit mehr damit gedient sein könnte, hier gar nicht erst einen Präzedenzfall zu schaffen, in dem Baurecht durch Schaffen vollendeter Tatsachen ausgehebelt wird?
Affensohn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.18, 17:46   #10
Midas
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Zitat:
Zitat von Affensohn Beitrag anzeigen
...und vergisst darüber den Wichtigsten, der das Ganze als Allererster womöglich schon ungenießbar gemacht hat?
^^ Das was du hier als einfach so Faktum darstellst, naemlich dass DB Netze und EBO die 'Hauptschuldigen' am Baustopp sind, ist unbestritten deine Ansicht. Es ist aber eben keine allgemeingueltige Weisheit oder unumstoessliche Tatsache. Der Planfeststellungsbeschluss regelt die vom Gericht bemaengelten Dinge sehr wohl. Er regelt sie eben nur nach Auffassung des Gerichts nicht ausreichend.

'Nach Auffassung des Gerichts' ist dabei der entscheidende Satz. Wie ausfuehrlich soll ich noch versuchen Dir klarzumachen, dass ich als Privatperson die Auffassung des Gerichts...

- nicht teile

- fuer falsch halte

- nicht 'richtig' zu finden verpflichtet bin

- in ihrer Konsequenz fuer dem berechtigten 'Mehrheitsinteresse nicht dienlich' halte.

Kurz: Es ist die Auffassung des Gerichts. Okay. Ich bin jedoch anderer Auffassung. So einfach.

Zitat:
Zitat von Affensohn Beitrag anzeigen
Schon mal darüber nachgedacht, dass die über Hamburg-Altona verkehrenden Reisenden ebenfalls nur eine kleine Minderheit gegenüber der großen Mehrheit aller Reisenden darstellt? Und dass der großen Mehrheit mehr damit gedient sein könnte, hier gar nicht erst einen Präzedenzfall zu schaffen, in dem Baurecht durch Schaffen vollendeter Tatsachen ausgehebelt wird?
Natuerlich. Darueber habe sich sehr ausfuehrlich nachgedacht und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass hier keinerlei Praezedenzfall geschaffen worden waere, da - wie bereits mehrfach erwaehnt - der Planfeststellungsbeschluss die DB Netz entgegen Deiner Darstellung nachweislich keineswegs davon entbunden haette sich um das Thema PKW-Verladung zu kuemmern.

Dass die DB Netze hier geltendes Baurecht durch 'Fakten schaffen' aushebeln will ist eben auch wiederum nur deine Ansicht bzw. Vermutung und keine Tatsache.

Ich weiss nicht was du hoeren willst und warum Du dich so auf die Richtigkeit der Ansicht des Gerichts versteifst. Du findest die Bewertung des Gerichtes korrekt. Ich finde sie falsch und kritisiere sie entsprechend - wohl wissend, dass das Gericht nicht die alleinige 'Schuld' an der jetzt absehbar eintretenden Verzoegerung und Kostensteigerung trifft, sondern (wie ausfuehrlichst von mir beschrieben) ebenso die in meinen Augen umstaendlichen und unzeitgemaessen Deutschen Planungs- und Genehmigungsverfahren. Alles weiter oben nachzulesen...

Um mich zu guter Letzt einmal selbst zu zitieren:

Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
Allerdings sollten wir vielleicht langsam von dieser Grundsatzdiskussion wegkommen und uns wieder mehr auf das Projekt an sich fokussieren...
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Alt 28.08.18, 07:47   #11
Affensohn
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Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
^^ Das was du hier als einfach so Faktum darstellst, [...]
Okay, anscheinend haben wir einen unterschiedlichen Sprachgebrauch. Nach meinem Dafürhalten wird ein "Faktum" nicht mit dem Wort "womöglich" eingeleitet.

Du schreibst weiter vorne...

Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
Solche Plaene sollten sich eigentlich binnen relativ kurzer Frist erstellen und umsetzten lassen.
...hinterfragst aber nicht, warum das bei solch mutmaßlich geringem zeitlichen Aufwand nicht längst geschehen ist. Ist das Usus in deiner Arbeitswelt, dass man auf noch nicht fertige Planungen vertraut? So ein Vorschussvertrauen ist ja nicht grundsätzlich verkehrt, aber zumindest unvorsichtig wäre die Herangehensweise der DB Netz AG schon, wenn sie dieses von Seiten des Gerichts unhinterfragt voraussetzt.

Ich hingegen vermute, dass sich die Planungen schon länger hinziehen und noch länger hinziehen werden, da Stand April der von dir favorisierte Standort in Langenfelde schon nicht mehr in Erwägung gezogen und seitdem in der Sache nichts Neues verlautet wurde.

Möglich, dass das für eine Inbetriebnahme vor Schließung der Altanlage reicht, aber Überzeugungsarbeit sieht anders aus.
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Alt 28.08.18, 09:39   #12
Midas
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Zitat:
Zitat von Affensohn Beitrag anzeigen
Nach meinem Dafürhalten wird ein "Faktum" nicht mit dem Wort "womöglich" eingeleitet.
Naja, man kann natuerlich in einem halben Duztend Beitraegen (in Beitrag 180 sagst Du es eigentlich klipp und klar) ueberwiegend auf einem einzigen Punkt herumreiten und dann hinterher behaupten 'so woertlich' haette man das ja nicht gesagt. Dass in meinen Augen ueberwiegend Gesetzgebung und Verfahren Schuld sind an der aktuellen Situation und in Deinen Augen mehrheitlich EBO und DB Netz - das war bislang der Grundtenor der gesamten Diskussion. Jetzt mit Semantik zu kommen um sich aus der Affaere zu ziehen ist... schwach...

Zitat:
Zitat von Affensohn Beitrag anzeigen
Ich hingegen vermute, dass sich die Planungen schon länger hinziehen und noch länger hinziehen werden, da Stand April der von dir favorisierte Standort in Langenfelde schon nicht mehr in Erwägung gezogen und seitdem in der Sache nichts Neues verlautet wurde.
Und deine Quelle ist ein Eisenbahnfan-Forum in dem der 'Grosse Unbekannte' exklusive Wahrheiten schreibt? Und ich haette bislang gehofft die 'QAnon' Mentalitaet waere noch nicht in Deutschland angekommen. Muss ich auf der naechsten oeffentlichen Sitzung zum Bahnhofsprojekt damit rechnen, dass Du ein 'Q' Schild in die Luft haelst?

^^ Und genau deshalb klinke ich mich jetzt endgueltig aus dieser unsinnigen Diskussion aus. Ciao.
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Alt 28.08.18, 10:24   #13
Affensohn
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Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
Und deine Quelle ist ein Eisenbahnfan-Forum in dem der 'Grosse Unbekannte' exklusive Wahrheiten schreibt? [Unsachlichkeiten entfernt]
In Ermangelung anderer Wahrheiten ist das wenigstens ein Indiz - und somit etwas, was du bislang außer Kundgebungen bezüglich deines Weltbildes nicht beizusteuern wusstest. Und da Ersteres Letzterem entgegensteht, musst du dich jetzt in Verschwörungs-Blabla retten? Sorry, aber im Gegensatz zu einer korrekten Semantik halte ich wiederum das für... schwach...

Es hat sich anscheinend wenig geändert im Reich des König Midas.
Affensohn ist offline   Mit Zitat antworten
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