Obstmarkt

    Obstmarkt

    Diesen Faden eröffne ich zum Zweck der Diskussion, wie man den Obstmarkt, heute mehr oder weniger diversen Infrastrukturdiensten verpflichtet, verbessern könnte. Bevor wir hier theoretisch werden, poste ich erst einmal ein paar Bilder. Nur vorweg möchte ich feststellen, daß ich - sicher wenig überraschend - die Ergänzung des historistischen Rathausbaus mit seinem kriegszerstörten Giebel als Bereicherung empfände. Platzbelag und -einteilung sind in jedem Fall verbesserungswürdig.


    Im APH-Forum habe ich mich mal schon etwas über den Obstmarkt ausgelassen, im Rahmen eines ausgedehnten Stadtspazierganges durch die "Steppe". Weil es thematisch so gut paßt, kopiere ich den bebilderten Beitrag einfach mal großteils hier herein.


    Es geht weiter - Obstmarkt


    Inhalt:
    1. Bindergasse
    2. Blick nach Süden
    3. Plobenhof
    4. Herzgasse
    5. Spitalhof/Hans-Sachs-Gasse
    6. Blick zum Hauptmarkt
    7. Blick nach Norden/Bratwurströslein
    8. Ostzeile
    9. Einmündung Tucherstraße.


    Gegenüber vom Welserhaus liegen Fünferplatz und Obstmarkt. Früher war hier noch eine gliedernde Häuserzeile dazwischen.
    Nach dem autogerechten Wiederaufbau gehen hier Theresienstraße/Fünferplatz/Obstmarkt/Bischof-Meiser-Straße verschwommen ineinander über.


    1. Als erstes ein Blick vom Fünferplatz/Obstmarkt nach Osten in die Bindergasse.



    Untypisch ist, daß diese Gasse nach dem Wiederaufbau eng geblieben ist. Das ist schön, aber irgend etwas fehlt trotzdem.
    Beim Erstellen der Galerie ist mir dann der Gedanke gekommen, daß der Unterschied zwischen der zerstörten, gewachsenen Bebauung und dem Wiederaufbau auch darin liegt, daß die neuen Gebäude in den meisten Fällen nichts zu sagen haben.
    Sie wurden zum einen meist nicht von Eigentümern für sich selbst gebaut, sondern es sind Mietshäuser, die
    als Ertragsquelle und zur Linderung der Wohnungsnot "funktionieren" sollen. Die Gestaltung ist da nur das, was architekurhandwerklich eben normal ist.
    Dennoch bemerkenswert ist an dem Altstadtwiederaufbau das weitgehende Einhalten des Größenmaßes und der äußeren Form mit Dachneigung, -deckung und Traufständigkeit.
    Ich befürchte aber, daß auch die fortschreitende Zeit nicht darüber hinweghilft, daß diese nüchternen Bauten einfach nur eine begrenzte Aussage haben.


    2. Blick nach Süden. Wie man sieht, war der Platz früher an der Südseite auch begrenzt. Der Straßendurchbruch bis zum Hl.-Geist-Spital ist neu.



    Quelle: Bildarchiv Foto Marburg




    Standort ein bißchen weiter südlich:



    Früher war dort die enge Herzgasse (s. unten), aber zunächst gehe ich in den Block rechts rein, weil mich eine Perspektive interessiert, und was sehe ich ...?


    3. Das hier war der Plobenhof früher, darunter ein Foto aus der ziemlich exakt selben Perspektive heute.



    Quelle: Bildarchiv Foto Marburg




    Wie originell die ehemaligen Hofgalerien mit jeweils vier den kleinen querliegenden Rechteckfenstern zitiert werden. Das ist ganz große Architektur.


    4. Herzgasse - Wer wie ich Nürnberger Bratwürste mag, wird beruhigt sein, daß das nachstehend gezeigte Lokal einen Großteil der Inneneinrichtung retten konnte; jetzt ist es in der Brunnengasse bei der Lorenzkirche zu bewundern.



    Quelle: Bildarchiv Foto Marburg


    (Die Angabe "Heugasse" bei Foto Marburg ist falsch, es muß natürlich "Herzgasse" heißen.)



    An den Strebepfeilern sieht man, daß ich den Standpunkt doch recht gut gefunden habe - ohne Vorlage. Blick Richtung Hl.-Geist-Spital:



    Quelle: Bildarchiv Foto Marburg



    Bei diesen Bildern versteht man, warum die Italiensehnsucht der Leute früher noch nicht so pathologisch war wie heute.


    5. Wo heute die Dresdner Bank steht, waren früher der vordere und der hintere Spitalhof, die man von der Hans-Sachs-Gasse erreichte. Welcher dies auf dem Foto ist, weiß ich nicht. Aber für den Vergleich mit heute spielt das keine Rolle.



    Quelle: Bildarchiv Foto Marburg



    Die vorgehängten Metallkonstruktionen sind immer ein bißchen Eiermann für Arme und sollten wohl - o Wunder - den Kuben Filigranität verleihen, damit sie besser in die Altstadt passen.


    6. Blick vom Obstmarkt zum Hauptmarkt zwischen Frauenkirche und Eisenbachhaus durch:


    Früher:



    Heute:



    Wäre schön, wenn man da auf eine rekonstruierte Hauptmarkt-Westzeile blicken könnte.


    7. Blick nach Nordwesten auf das Bratwurströslein. Dach und Giebel des Rathausbaus könnte man wiederherstellen. Das Eckhaus ist platzbildnerisch kein gleichwertiger Ersatz für das abgegangene.



    Quelle: Bildarchiv Foto Marburg





    Quelle: Bildarchiv Foto Marburg





    8. Die Ostseite des Obstmarktes - drei Mal.


    Früher: Auffällig ist im Vergleich zu heute wieder die Platzdefinition, die einen sofort angenehm fest hält.



    Quelle: Bildarchiv Foto Marburg



    Quelle: Bildarchiv Foto Marburg



    Die Zeile ist für sich gesehen, so mit der Staffelung, ganz nett anzuschauen, nicht wahr? Kein Wunder, bei dem Vorbild.
    Nahaufnahme Obstmarkt 26, weil das so schön das Vormalige aufgreift.



    Obstmarkt 24 mit Spolie. Gut finde ich den rötlichen Giebel, der angebaute Kamin wirkt authentisch. Die Fensterscheiben sind
    eigenartig - ich glaube nicht, daß so etwas in Nürnberg früher üblich war.



    9. Einmündung Tucherstraße


    Hier auf der Ostseite wird der Spaziergang denmächst weiterführen. Ich hätte nicht gedacht, daß man am Obstmarkt so lange rumschreiben kann (Ächz).



    Bis dann!

    Der Obstmarkt, war vor 1945 ein stimmiger, gut proportionierter Platz (die Bilder von 'Baukunst' zeigen das schön). Der südliche Teil, als rechteckiger Breitenplatz vom Chor der Frauenkirche geprägt, bildete das kleine Gegenstück zum Hauptmarkt, sozusagen die piazetta zur piazza, in räumlichen Zusammenhang mit Ihm gedacht.


    Im Rahmen des Wiederaufbaues wurde dem Obstmarkt wenig Sorgfalt gewidmet, dies trotz zentraler Lage. Vergleicht man die Baustruktur des historischen Zustandes mit dem heutigen


    - Obstmarkt-Viertel 1934


    - Obstmarkt-Viertel heute


    (eigene Abbildungen)


    erkennt man schon auf den ersten Blick wie umfassend und nachhaltig diese einst sensible Raumfolge beim Wiederaufbau zerstört wurde. Sie wurde für die Nord-Süd-Altstadtachse - die so bereits seit rund 25 Jahren verkehrlich nicht mehr besteht - von der Theresienstraße bis zur Museumbrücke aufgebrochen. Das Freihalten des Hauptmarktes von Verkehr wurde beim Wiederaufbau mit der städtebaulichen Zerstörung des Obstmarktes 'erkauft', der die – nach den Leitbildern dieser Zeit - unvermeidliche Nord-Süd-Fahrt aufnehmen musste. Der 'Sachzwang' für den Eingriff – der ungehinderte Durchgangsverkehr durch die Altstadt – ist längst vergangen.
    Die nur verkehrstechnisch gedachte Planung, die heute noch als Relikt so daliegt, hat den konturlos gewordenem Platz, dem heute die südliche Platzwand fehlt, der ohne jeden Halt von der Theresienstrasse bis zum Heilig-Geist-Spital herabfliest, zum Hinterhof des Hauptmarktes gemacht. Dem flüchtigen Betrachter ist der Obstmarkt heute überhaupt nicht mehr als ein Platz erkennbar, er wird nur als, heterogen bebaute, Straße wahrgenommen. Der Chor der Frauenkirche ist viel zu klein um dem unför- migen Straßenraum optisch Halt geben zu können.


    Das eigentliche Problem des Obstmarktes kann nicht durch Platzgestaltung und Oberflächenkosmetik gelöst werden. Stadtreparatur hieße hier Nachdenken über die Randbebauung und Neufeststezung der Baulinien.


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    Hinweis der Moderation: Die Einbindung der Bilddatei wurde in einen Link geändert. Bitte künftig auf die Boardregeln (6.2) bezüglich des Urheberrechts achten! Vielen Dank.
    LugPaj

    2 Mal editiert, zuletzt von Seh-Zeichen () aus folgendem Grund: Habe die Bilder wieder als Bilder eingebunden (es sind meine eigenen selbsterstellten Grafiken)

    in meinen Augen ist


    1. die Bebauung nördlich des Frauenkrichen-Schiffs (unter anderem Bratwurst Röslein) extrem unglücklich. Da könnte ich mir eine Rekonstruktion der Fassaden sehr gut vorstellen.


    2. Die Dresdener Bank ist natürlich auch schlimm. Vielleicht an anderer Stelle ausserhalb der Altstadt ein erträglicher Bau für ne Sparkassenfiliale mit angeschlossenem Supermarkt, aber hier völlig deplaziert.


    3. Die Ostseite (Bild mit den "gestaffelten" Häusern) find ich o.k. Da ließe sich mit etwas Feinschliff viel bewegen.




    Woran die 50er Jahre Bebuaung meiner Meinung nach leidet, ist gerade ihre fehlende Originalität. Nürnberg als Handels- und Handwerkstadt verfügte noch vor dem Krieg über einen Baustil, bei dem sich Wohlstand und Herkunft der Hausbesitzer in den einzelnen Fassaden darstellte. Ein im Detail sehr hochwertiges und individuelles Altstadtensemble war so über die Jahrhunderte entstanden.



    Sicher konnte dies nicht in den wenigen Jahren nach dem Krieg mal eben wieder aufgebaut werden. Doch könnte man jenseits von Rekonstruktion auch das Erbe der 50er Jahre individuell und hochwertig weiterentwickeln. Jetzt haben wir ja die Zeit, im Grunde auch das Geld und die Sache mit dem Verkehr hat sich innerhalb der Altstadt auch entschärft. Aber bitte keine gesichtlosen Modernisierungen mit billigen Baumarktmaterialien! Die nehmen den Häusern noch die letzte Würde...



    Mein Ziel mit der Eröffnung des Hauptmarkt-threads war es, dort eine derartige Diskussion zu bewirken. Der Obstmarkt ist leider zum Parkplatz verkommen und in seiner Struktur kaum noch mit dem historischen Vorbild in Verbindung zu bringen.
    Am Hauptmarkt ließe sich die Diskussion um Rekonstruktion versus wie auch immer zu gestaltender Modernisierung vielleicht etwas einfacher führen, da der Platz in seiner Struktur noch näher am "Original" dran und noch dazu viel prominenter ist!
    Aber natürlich ist auch der Obstmarkt ein Ort an dem sich vieles verbessern ließe...



    D.

    So charmant ich Seh-Zeichens Vorstoß finde, die Baulinien neu festzusetzen, so problematisch ist dieser Vorschlag mit Sicherheit. Eine schnelle Änderung wird man damit wohl kaum erreichen können, da man die privaten Hausbesitzer nicht zu Veränderungen zwingen kann, und auch nicht die Dresdner Bank. Höchstens auf lange Frist wird sich was ändern, und vielleicht steht dann ein einzelnes Gebäude auf neuer Flucht, und dann, in 50 Jahren, werden die Linien wieder zurückgeändert ..


    Hier mal eine Visualisierung von Baulinienveränderungen und den wesentlichen Stellen, die die Platzwirkung heute nicht mehr so wahrhembar machen:



    Ein Leitgedanke ist, daß die autogerechte Stadt nicht mehr erforderlich ist. Der Obstmarkt hat sehr stark unter diesem Diktat gelitten. Als Sünden am Obstmarkt darf ich aber auch unabhängig davon aufzählen:


    - Dresdner Bank: das ist eines der ersten Gebäude gewesen, das mir schon als Kind in der Innenstadt als unpassend auffiel.
    - Plobenhof-Gebäude: Gleichfalls Abrücken von den Wiederaufbauprinzipien der 60er Jahre
    - Bratwurst Röslein: Auch dieses ist ein Kind der 60er mit unvorteilhaften Fensterformaten. Schön ist allerdings die Eckfigur, der Backsteinsockel, das Satteldach und das historische Barock-Chörlein, das eine bemerkenswerte Geschichte hat, wie im APH-Forum schon einmal aufgedeckt wurde (danke Norimbergus nochmal an dieser Stelle): Ursprünglich an einem Haus in der Nähe (Theresienstr, jetzt ca. Standort Wirtschaftsrathaus), wurde der Erker Ende des 19. Jh. an das Königsstiftungshaus (Grasersgasse) transferiert. Als dies Anfang der 1970er Jahre im Weg war und abgerissen wurde, versetzte man den Erker an den heutigen Ort.
    - Historistischer Rathausbau, Verzicht auf die wichtige Dachlandschaft.
    - Platz ist ein Bastard aus Straße und Platz, die Fahrbahn dominiert zu sehr die Längsachse als Autopiste.
    - Wofür zur Hölle ist heute noch die extra Busspur an der Spitalgasse nötig?
    - Massen an Verkehrsschildern, Verkehrsinseln, Parkbuchten, Schaltkästen und sonstiger "Fliegenschisse"


    Nehmen wir mal realistisch an, es müßten erst einmal alle Gebäude bleiben, was bliebe dann zu tun?


    Als Vorbild aller Plätze nehme man mal die Piazza del Campo in Siena. Nicht wegen dem konkreten italienischen Stil, sondern wegen der hiervon abstrahierten Prinzipien, die hinter der Platzwirkung und der Attraktivität (auch für moderne Menschen, es funktioniert auch im 21. Jahrhundert noch besser als jeder Neuentwurf, oder?) stehen. Ich möchte das gar nicht weiter ausführen, sondern ich bitte zunächst einmal jeden hier, sich ein Bild von der Piazza del Campo zu googeln, um eine Inspiration zu bekommen.


    - Weg mit dem Straßencharakter, einheitlicher, schöner Platzbelag. Erst einmal den Platz "besenrein" und plan machen. Am Sebalder Platz hat man das ja auch getan.
    - Fahrbahnen sind unnötig breit, auch ich als Autofahrer brauche keine Landebahnen. Für den Bus sollte auch eine normale Breite reichen.
    - Ein weiterer Brunnen oder eine Freiplastik sollte als "Treffpunkt" und Akzentuierung aufgestellt werden (nein, ich verlange jetzt gerade nicht die Rücksetzung des Gänsemännleins, das gefällt mir am jetzigen Standort).
    - Überlegung, die Spitalgasse in geeigneter Weise wieder zu verengen (wie gesagt, die Busspur ist überflüssig. Würde evtl. ein schmales hohes Gebäude 'reinpassen? Aber nicht aus zu viel Glas, das schafft kaum Platzwirkung.
    - Alternativ mittige Aktzentuierung bei sonstiger Klärung des Platzes, um den jetzt amorphen Schlauch in einen oberen und unteren Teil zu teilen.
    - Überlegung, ob nicht teilweise Holzsprossenfenster in verschiedenen Varianten besser aussähen als die noch vorhandenen Einscheibenfenster. Das kann sogar sehr modern wirken, wie beispielsweise in dem der Unmodernität unverdächtigen Skandinavien immer wieder zu erleben ist. Durchsetzbar ist das allerdings schwer, höchstens mit einem Förderprogramm und einer Obstmarktsatzung.

    Stadtreparatur am Obstmarkt......

    Hallo 'Baukunst', danke für die Visualisierung mit den Baulienen. Das finde ich super aufschlußreich.


    Ich hatte mir auch schon mal vor ein paar Jahren ganz grobe Gedanken dazu gemacht, wie sich die Situation stadträumlich verbessern liesse.....


    - Obstmarkt-Viertel 1934


    - Obstmarkt-Viertel heute


    - Obstmarkt-Viertel mit einfacher Stadtrepatatur


    (eigene Abbildungen)


    Ich denke auch dass sich mit den Baulinien mitelfristig was machen liesse. Im Bereich der Dresdner Bank (in der Skizze dachte ich damals noch an eine schmale Zeile dazuwischen, aber heute würde ich sagen zielführend zu befriedeigenden städtebaulichen Ergebnissen wäre nur der Abbruch der DreBa und die städtebauliche Neuplanung mit neuen Baulinien.)
    Dabei würde ja der bebaubare Grund wesentlich größer. Und an dieser Stelle ist er ja auch etwas wert! Insoweit besteht eine gewisse Hoffnung dass dieser unangenehme Fehler irgendwann kauch orrigiert werden kann, denn durch die bessere Grundstücksverwertung (auch wäre ein Geschoß mher wünschenswert) lässt sich möglicherweise der Abbruch rechnen. Dann wäre Platz für bessere Architektur und besseren Städtebau.


    Im Norden wäre es an der Zeit über das "Loch" des Stadträteparkplatzes Theresienstraße/Ecke Obstmarkt/Fünferplatz nachzudenken. Auch das wäre ein guter Bauplatz. Dabei könnte die Einmündung Obstmarkt Theresienstraße um mehrere Meter verengt werden. Bei Arkabdenüberbauung des Gehweges könnte der Baukörper so weit in die Sichtachse (aus Süden gesehen) dass er den Obstmarkt nach Norden hin fasst und gegen die Theresienstraße abzont. Auch das würde sich wohl rechnen, müsste also kein Wunsch bleiben ...

    Das klingt schon gut! Mir ist eben noch der Gedanke gekommen, zusätzlich an die Häuser Fünferplatz 4 und 6 erdgeschossige Vorbauten, evtl. mit Terrasse, anzufügen, auch wenn ich generell kein Freund solchen Stückwerks bin und der Platzraum nicht wie bei einem mehrgeschossigen Haus abgegrenzt wird. Aber in Verbindung mit Deinem sehr guten Vorschlag eines Winkelbaus für den Fünferplatz (was wäre mit dem Fischbrunnen?) ergäbe sich eine Staffelung, die den Platz besser abgrenzt, weil der Winkelbau alleine wohl schon ziemlich weit "oben" liegt, um eine signifikante Verkleinerung des Platzes zu erreichen.


    Für die Dreba- nun ja, da müßte mal ein Investor das Gebäude kaufen, dem man hier die Neuentwicklung eines Quartiers in ziemlich guter Filetlage versprechen sollte. Vielleicht braucht die Dresdner Bank das ganze Gebäude nach der Fusion nicht mehr - das soll sich jetzt nicht gegen die Angestellten richten! - und wäre mit einem normalen Standort im neuen Komplex, "Spitalhöfe" klänge doch ganz gut, zufrieden. Bei der Post in Erlangen und den Arcaden hat es ja auch funktioniert. Und die Dresdner Bank könnte ihre Immobilie versilbern. Bringe das doch jemand im Stadtrat ein! ;)

    Fünferplatz und Fischebrunnen...

    ich denke mal das müsste mit dem Fischebrunnen eigentlich schon gehen... (übrigens ein sehr schöner Brunnen finde ich - kommt nur leider an seinem jetzigen Platz nicht voll zur Geltung, nachts schlecht beleuchtet, tags meist die Sicht verparkt und das Becken ist viel zu klein...) Vielleicht findet sich auch irgendwo ein besserer Platz (z.B. nach der Neugestaltung Ri-Wagner-Platz/Pschigode-Platz beim Schauspielhaus.... Da würde er auch stilistisch sehr gut passen)


    Auf der Ostseite mit Vorbauten in den Straßenraum hinein würde es wahrscheinlich eher schwierig. der Straßenraum müsste ja für den Bus ausreichen sein (es sei denn der führe irgenwann über Rathausplatz- Unschlittplatz zum Weißen Turm).

    Und pünktlich zur Debatte hier im Forum:


    Die "NZ" mit einem Beitrag zur "Sebalder Steppe" zwischen Obstmarkt und kleiner Insel Schütt. In dem Artikel wird mehrfach auf die Gefahr unsachgemäßer Modernisierung der Nachkriegsbauten eingegangen (Wärmedämmung über Fassadenschmuck).


    Mir neu war auch die Info über den damaligen Stadtratsbeschluss zu Zeiten des Wiederaufbaus, an Hauptstraßen eine flachere und in Nebenstraßen eine steiler Dachneigung vorzusehen.


    Das Thema Rekonstruktion oder Abriss von Gebäuden spielt in dem Artikel keine Rolle, es handelt sich lediglich um einen "Stadtspaziergang".


    http://www.nz-online.de/artikel.asp?art=930208&kat=317


    D.

    Gut, die Steppe wurde so bebaut wie es eben bebaut wurde... Allerdings könnte man doch durch den damit entstandenen Kontrast zur mittelalterlichen Bebauung, Führungen anbieten! Dazu müssten wie am RPT Gelände Hinweistafeln aufgestellt werden! Wäre sicherlich sehr interessant für Touristen!

    Spitalhöfe....

    Danke 'baukunst' eine brillinte Idee. Und der passende Name gleich dazu.....


    An dieser Stelle könnte tatsächlich etwas gutes entstehen. An dieser Stelle würde sich sogar eine kurze glasgedeckte Passage (etwa im Verlauf der früheren Herzgasse) anbieten.
    Und es würden an dieser Stelle auch die ökonomischen Voraussetzungen stimmen, denn das wäre der Abschluss der Fußgängerzone, die U-Bahn wäre nicht weit... Hier könnte sich Handel sicher etablieren und halten, das wäre eine klassische 1b-Lage. Hier würde dann die gesamte Mikro-Umgebung die ja heute sehr an den 'toten' Erdgeschossen leidet aufgewertet. Das wäre mehr als klassische Stadtreparatur (nicht nur stadträumlich-architektonisch), sondernm ein hoher Attraktivitätsgewinn für die Stadt.


    Es erscheint klar, dass hier (am Südende) der Schlüssel zum Obstmarkt-Problem liegt. Hier muss die Stadt repariert werden und hier muss sich Gebäudevolumen, -nutzung und Baulinien ändern. Und gerade hier, wo das auch wirtschaftlich machbar erscheint sollte man den Versuch wagen. Platzkosmetik - also ein paar Bäume ein paar Bänke und ein bischen Betonsteinpflaster (man könnte sagen, halt die üblichen "3B-Lösungen" aus dem Baureferat) helfen hier bestimmt nicht wirklich.....


    Hier wären Visionen gefragt.

    Danke, ich werde dereinst die Anerkennung meiner Urheberschaft an der Idee einfordern;)


    Visionen könnten leicht entstehen, architektonisch würde es sicher jedenfalls in den nächsten Jahren stilistisch noch in Richtung Augustinerhof-Wettbewerb gehen.


    Die Tiefgarage unter dem Hans-Sachs-Platz könnte evtl. gleich mit einbezogen werden, wobei eine Direkteinfahrt vom Obstmarkt aus sicher keine Augenweide wäre.


    Ansonsten könnte wohl nicht vollständig auf eine Straßenverbindung durch die Spitalgasse verzichtet werden, das ginge zu Lasten der Anwohner in der Heugasse/Tucherstraße.

    ich habe mir mit einem Beitrag etwas Zeit gelassen weil mich irgendetwas "störte", ohne dieses irgendetwas genauer bezeichnen zu können. Jetzt weiß ich's:


    Dem oben gesagten kann ich fast uneingeschränkt zustimmen, es ist nachvollziehbar und stimming, würde die aktuelle Situation sicher verbessern. Was aber fehlt, und das ist in Nürnberg leider öfter der Fall, ist die Frage was soll warum passieren. Alles geschriebene geht mehr oder weniger davon aus einen früheren Zustand wieder herzustellen, zumindest teilweise.
    => Nur braucht es das heute? Was ist Zweck? Was ist die Funktion?


    Die Altstadt von Nürnberg weist eine überdurchschnittliche hohe Anzahl an Plätzen auf. Früher hatten diese auch (fast) alle Bedeutung und Funktion, was sich häufig in den Namen niederschlug. Bspw. Weinmarkt, Kornmarkt oder auch Obstmarkt. Wäre es daher u.U. nicht besser erst zu fragen: was soll hier ermöglicht werden, wie soll der Raum genutzt werden, warum einen Platz wieder erschaffen, wer soll ihn für was nutzen?


    Wird erst der Platz geschaffen, muss anschließend wieder mühsam nach Funktion, nach Nutzung gesucht werden. Schöne aber eigentlich funktionslose Plätze hat Nürnberg in den letzten Jahren aber bereits zur Genüge bekommen. Sebalder Platz und Klarissenplatz, eingeschränkt auch Lorenzer Platz, Kornmarkt und Jakobsplatz seien nur als einige Beispiele genannt. Alles Plätze die für sich stimmig sind und meistens auch von der Gestaltung passen, aber irgendwie trotzdem nicht richtig funktionieren, nicht richtig angenommen werden, häufig nur wenig Leben aufweisen und kaum verweilende sondern nur weitergehende Menschen sehen.


    Was also könnte / sollte der Obstmarkt sein?


    - einen "Obstmarkt" im eigentlichen Sinne des Wortes sehe ich hier nicht gefordert. Dafür gibt es den Hauptmarkt mit Marktständen. (außer man entschließt sich den Grünen Markt dauerhaft vom Hauptmarkt wegzulegen; dann stellt sich die Frage aber für den Hauptmarkt...)


    - als Durchgangsstraße, für die ja die aktuelle Gestaltung noch Erinnerung steht, will und braucht man ihn auch nicht mehr


    - als Parkplatz ist der Raum viel zu schade (vielleicht wären die Stadtratsparkplätze am Nordrand als Initialzündung für eine Tiefgarage und damit Aufwertung des Egidienplatzes geeignet. Allerdings was macht man dann mit dem Egidienplatz? :))


    - als weiterer steinerner Zeuge der Vergangenheit ist er auch verschenkt, aber immerhin in guter Gesellschaft (siehe oben)


    - vielleicht als Westentaschenpark? als Baugrund für umbauten Raum? als Spielplatz?


    - als ???



    Ich weis es selbst nicht, hoffe aber auf die Diskussion hier!

    Niemand geht davon aus, einen früheren Zustand wieder herzustellen. Die Ideen richten sich darauf, eine Verbesserung in der Zukunft zu erreichen.


    (Obwohl ich zu gerne zugebe, daß das für mich persönlich überhaupt kein Problem wäre, das jedenfalls theoretisch zu fordern, weil Nürnberg vor der Zerstörung bezüglich seines medial und in Erzählungen überlieferten Stadtbildes schwer zu übertreffen war. Wiederaufbau und Wiederherstellung einer kulturellen Errungenschaft nach unfreiwilliger Zerstörung sind der normalste Reflex überhaupt und bedürfen gerade keiner Rechtfertigung. Eher anders herum: es warum sollte man etwas nicht wiederherstellen, was man so sehr geschätzt hat, wenn es möglich ist? Ach ja: keiner der von Dir genannten Plätze entspricht seinem Vorkriegspendant, außerdem treffen deine Aussagen nicht unbedingt zu - die Plätze sind nicht unbedingt schön und auch nicht unbedingt funktionslos. Im übrigen kann man hier nicht das gleiche "Leben auf der Straße" wie in den südlichen Ländern voraussetzen, aber bei dessen Fehlen dann jeglichem Platz und jeglicher Stadtbildpflege die Daseinsberechtigung absprechen.)


    Man braucht die Obstmarkt-Verbesserung heute jedenfalls tatsächlich. Wir brauchen eine Verbesserung unbefriedigender Situationen, und zwar ausgehend vom Herzen der Stadt. Im Industriegebiet XY kann man länger mit einem häßlichen Eck leben. Aber die Qualität einer Innenstadt steht und fällt mit deren Attraktivität - und damit meine ich nicht nur für den Tourismus (der zu Unrecht immer als geringes Argument gehandelt wird, wohingegen die Stadt dann selbst immer nach Touristenrekorden giert). Es mag sein, daß es Typen gibt, die ein Mediamarktghetto interessanter finden, weil sie sich nur für Technikdetails und Preise interessieren, aber unser Wohlstand basiert doch auf kulturellen Errungenschaften, deren Katalysator die Städte sind, und nicht Einkaufszentren auf der grünen Wiese.


    Warum gehe ich (und Millionen andere) also in die Nürnberger Altstadt? Weil ich es dort schön finde! Die Altstadt muß schön sein, jeder fährt gerne in schöne Städte, ich bin ebensowenig ein Roboter wie die anderen Menschen. Aber "Fachdiskussionen" sind oft von verblendeter Nüchternheit dominiert, das Funktionsargument wird pervertiert.


    Was also könnte / sollte der Obstmarkt sein? Ein schöner Platz, an und auf dem aufgrund seiner Qualitäten das Leben von selbst wieder einkehrt. Die Schönheit wird Menschen und damit auch Gewerbe anlocken. Der Obstmarkt wird ja nicht erst geschaffen, es wird kein Platz "gebaut". Er ist da. Und er wird auch da bleiben. Nur sollte man ihn nicht verwahrlosen lassen. Pausen in der Musik haben auch keine spezifische Funktion, außer daß es eben Pausen sind, die im Zusammenhang mit den Klängen die Musik machen. Die Funktion liegt eben darin, daß es ein Platz IST und dort eben keine Häuser stehen.


    Das heißt natürlich nicht, daß man generell nur nach Attraktivität entscheiden sollte, sondern im Kontext sämtlicher städtebaulicher Anforderungen. Aber vorliegend steht dieses Kriterium doch für mich sehr stark im Vordergrund und hätte auf die anderen Parameter positiven Einfluß. Wie gesagt, ich sehe das Problem nicht, daß ein Platz nicht "angenommen" wird. Das ist oberflächlich. Ein Platz muß nicht "angenommen" werden. Ich genieße sogar einen schönen Platz mit wenigen Menschen. Ich entnehme immer diese Tendenz zur zwanghaften Kapitalisierung des Stadtraumes. Kann man allen Ernstes fordern, daß eine Platzverschönerungsmaßnahme sich direkt rentieren muß, nach der Rechung 100 investiert, 100+x Einnahmen bei Veranstaltungen auf dem Platz, nur dann ist die Maßnahme zulässig? Das wäre überhaupt keine Nachhaltigkeit und würde andererseits die hervorragenden kurz- und langfristigen Effekte einer Attraktivitätssteigerung vernachlässigen, ja gefährden. Denn ein weiterer Rummelplatz würde den Wohn- und Geschäftswert senken. Die Innenstadt ist keine einzige große Breite Gasse!



    Wenn man den pessimistischen und nüchternen Argumenten aus deiner Feder folgt, bräuchten wir keine lebendige Innenstadt, sondern nur Versorgungszentren, deren Aussehen egal ist, Hauptsache die Bevölkerung wird verwaltet und lebt in "geordneten Verhältnissen". Willkommen bei den Utopien von vorgestern ;)

    Ich wollte mich nur kurz in die Diskussion einschalten und sagen, dass es letztes Semester (SS 08) ein Wahlfach an der Hochschule Nürnberg gab, das den Obstmarktes zum Thema hatte. An dem Studentenwettberb nahmen meines Wissens ca. 10 Studenten teil, ich bin mir nicht sicher, aber ich denke die bereuende Professorin wollte eine Broschüre der studentischen Arbeiten zusammenstellen. Falls sie Interesse hätten, wäre Ihr Ansprechpartner Prof. M. SC. Dipl.-Ing. Ingrid Burgstaller.

    Vielen Dank für den Hinweis, und herzlich willkommen. Ich werde mal bei Frau Burgstaller anfragen, die Ergebnisse würden mich interessieren.

    Auch diesem Beitrag von Dir, baukunst-nbg, kann ich in vielen Teilen zustimmen! (auch wenn du mir vielleicht nicht glaubst)


    Auch ich finde die Altstadt wunderschön und bin sehr gerne dort.
    Auch ich zeige Gästen und Touristen mit Begeisterung meine Heimat(-stadt).
    Die Attraktivität der Nürnberger Altstadt liegt für mich, neben anderen Faktoren, in:
    - der Originalität und Authentizität
    - der Geschlossenheit
    - der Belebtheit (wenig andere Innenstädte vergleichbarer Städte in Deutschland werden noch so stark als Wohnort genutzt!)
    - der Vielfalt
    - und in den spannenden Brüchen der Bebauung, wie bspw. gotische Sebaldus Kirche und Renaissance Rathausbau!



    Auf der anderen Seite sehe ich aber wie und was in den letzten Jahren entstanden ist. Es versetzt mir immer wieder einen schmerzhaften Stich sehe ich z.B. die (NICHT-)Umgestaltung der Theresienstraße, sehe ich die rücksichtslose bzw. 08/15 Bebauung der letzten Jahre wie den City-Point, erinnere ich mich der Nichteinbeziehung der Bürgerschaft in Planungen.


    Umso wichtiger ist es, finde ich, sich vor weiteren Veränderungen umfassend Gedanken zu machen!


    Die Termini "Nutzung" und "Funktion" kann man (betriebs-)wirtschaftlich sehen, so wie Du das in Deinem Beitrag gemacht hast. Sie können aber auch ganz anders gesehen werden. Die meisten Umbauten des Stadtraumes in der Altstadt der letzten Jahre dienten kommerziellen Zwecken; die meisten der zuletzt entstandenen Plätze sind euphemistisch gesagt sparsam möbiliert, oder auch leer und steril.
    Das freut:
    - die Stadtreinigung, die nun rationell mit großen Maschinen reinigen kann
    - die Polizei, weil alles so gut einsehbar ist und nichts mehr im verborgen blühen kann
    - die Feuerwehr, die überall gut und schnell hinkommt
    - die Stadtverwaltung, weil der Unterhalt so viel billiger ist
    - die "Wirtschaft", weil es so viele gut befahrbare Plätze für Veranstaltungen, "Events", Saufhütten (Skidorf vor der Lorenzkirche, Feuerzangenbowle an den Fleischbänken, etc.) und Verkaufsveranstaltungen gibt
    - die Gastronomie, weil man sich fast nirgends mehr niederlassen kann, außer auf Freischankflächen mit Verzehrzwang (wem es noch nicht aufgefallen ist: neben der Nichtaufstellung von Sitzbänken auf vielen Plätzen gilt das auch für die Fussgängerzone, wo viele Sitzbänke in den letzten Jahren abgebaut wurden. Sitzende kaufen nix! Arme, Alte, Wohnsitzlose, Punks, etc. sollen in der Innenstadt nicht "stören" und werden systematisch vergrault)


    Wird alles so gestaltet und gesäubert kippt es irgendwann und eine Stadt wird unattraktiv und "krank". Es verschwindet die Vielfalt, das Spontane, das Unreglementierte, das Kreative, der Platz für Austausch und Kommunikation; es bleibt der Kommerz und das Kleinbürgerliche.
    Und genau das zeigen und bezwecken meiner Meinung nach die oben genannten Plätze. Viele Bürger und Gäste nutzen ihre Plätze nicht mehr selbstbestimmt sondern fliehen eher oder geben sich dem Konsum hin. Es bleibt ein event- und bierdurstiges Publikum, das genauso schnell weg ist wie es kam. Aussnahme sind u.U. ein paar Skater, die sich den Kornmarkt erobert haben und einige Straßenmusikanten, natürlich mit behördlicher Genehmigung.



    Wenn ich, ich gebe zu durchaus etwas verklausuliert und provokant, also nach Nutzung /Funktion / Zweck frage, dann in dem Sinne wie Vielfalt, wie Spontaneität, Unkonventionelles, Unkommerzielles in der Altstadt gefördert werden können, wie Bürger ihre Plätze zurück bekommen und mitgestalten können. Hier liegt vieles im Argen. Mit einer reinen an Historisches angelehnten Wiederherstellung des Obstmarktes wird es vielleicht einen optischen Schandfleck weniger geben. Vermutlich aber auch wieder ein Stück Leben weniger in der Altstadt.



    Von daher bin ich Dir für Deinen Beitrag dankbar und hoffe auf rege Diskussion.

    Zitat von Planer


    Die Termini "Nutzung" und "Funktion" kann man (betriebs-)wirtschaftlich sehen, so wie Du das in Deinem Beitrag gemacht hast. Sie können aber auch ganz anders gesehen werden. Die meisten Umbauten des Stadtraumes in der Altstadt der letzten Jahre dienten kommerziellen Zwecken; die meisten der zuletzt entstandenen Plätze sind euphemistisch gesagt sparsam möbiliert, oder auch leer und steril.



    Die oben erwähnten Punkte sind sicherlich nicht ganz von der Hand zu weisen, aber gerade beispiele wie der Kornmarkt, der Klarissenplatz oder der Sebalder Platz sind meines erachtens gelungene Beispiele für eine zurückhaltende, die Bebauung in den Vordergrund rückende Platzgestaltung.


    Diese unmögliche Möblierung der 70er und 80er jahre, die mit Blumenkübeln aus Beton und kitschigen Pseudo-historismus gimmicks (Lampen, Abfalleimer) eine provinzielle Aura ausstrahlte (und teils noch immer ausstrahlt) sind in Nürnberg endlich ad acta gelegt worden.


    Ich bin Fan der sparsamen Möblierung und der ruhigen Flächen und sehe darin einen Gewinn. Bei einer baldigen/möglichen Umgestaltung des Platzes vor dem Cafe Sebald/einmündung Weißgerbergasse hoffe ich ebenso auf eine demgemäße Gestaltung.


    Sollte der Obstmarkt jemals wieder zum ordentlichen Platz werden, plädiere ich auch dort für "wenig" Platzmöbel und "mehr" gute Fassaden mit ansprechenden Geschäften.


    P.S. Das mit der Aussengastronomie in Nürnberg war ja lange ein echtes Drama. Es gab kaum welche. Aber inzwischen (wenn ich ab und zu nach Nürnberg schau ist dies mein Eindruck) scheint sich was zu tun! Auch wegen der heutigen Platzgestaltung (z.B. an den Fleischbänken)



    D.

    Planer:


    Warum sollte ich Dir nicht glauben, nachdem meine Argumentation so überzeugend ist ;)


    Ich glaube eher, daß Du mich ausschließlich in die historische Ecke stellst, ich meine aber lediglich einen anderen, vielleicht sogar neutraleren Blick auf das Historische und seine Vorzüge zu haben, als Andere, die richtig Angst davor zu haben scheinen. Aber nochmals, weil Du es schon wieder falsch formulierst: es geht hier nicht um eine "Wiederherstellung" des Obstmarktes, die "an Historisches" angelehnt ist, sondern um die Schaffung eines Platzes der einen entsprechenden Namen verdient. Die Betrachtung der Situation vor der Zerstörung dient vor allem der Veranschaulichung, weshalb heute nicht mehr von einem Platzgefüge gesprochen werden kann und welche Parameter geändert werden müßten, um wieder ein entsprechendes Gefühl zu erzeugen.


    Nicht die blitzsaubere, geordnete, funktionierende Stadt steht auch für mich an der ersten Stelle. Ich möchte, auch wenn es kitschig klingt, etwas Poesie in die Altstadt zurückbringen, da das dort kongruent ist. In der Sigmundstraße hingegen wäre es natürlich in der Art deplaziert. Die Architektur erreicht die Menschen vielfach nicht mehr aufgrund ihrer hocheffizienten Distanzierung von der Emotion. Ich stimme Dir völlig zu, daß eine diffuse Gemengelage aus typisch urbanen "Mißständen" mehr Leben bedeutet als das tägliche Durchlaufen von Sozialrobotern. Allerdings glaube ich auch nicht, daß die Beibehaltung des jetzigen Obstmarktes die Punks dorthin lockt ;) Das beste Beispiel ist doch der Platz am Tiergärtnertor, im Volksmund fälschlich "der Dürer" genannt. Es ist der wohl authentischste historische Platz in Nürnberg, und (nur) er wird seit Jahrzehnten gerade von Jugendlichen am Abend zum Verweilen aufgesucht. Warum wohl?

    baukunst-nbg
    Mit jedem Beitrag erinnerst Du mich an etwas, das ich vergessen hatte zu erwähnen :daumen:


    Stichworte "Dürer" (auf dem Stadtplan "Platz am Tiergärtner Tor"):
    Treffpunkt der Jugend war "leider" einmal, u.a. noch als ich jung war. Damals, also bis ungefähr vor 8 Jahren, ging man ohne Verabredung zum Dürer, Mobiltelefonie gab es noch kaum, und hat bestimmt Bekannte getroffen. Wer durstig war hat sich entweder was mitgebracht oder an einem Straßenverkauf gekauft (heute zeugen davon noch hauptsächliche dunkle und verdreckte Türen).
    Durch regelmässige Polizeikontrollen und Nachtwächtereinsatz (kein Scherz!) wurde erst die Jugend vertrieben. Anschließend besetzten Cafes und Kneipen den Platz mit ihren Stühlen und Tischen. Mitgebrachtes Trinken ist nicht mehr... dafür läuft der Kommerz...


    "Wiederherstellung": ich hatte es eher in der Art verstanden, wie in den letzten Jahren andere Plätze in Nürnberg geschaffen wurden, unabhängig davon ob das exakt historischen Vorbildern entspricht (das zu beurteilen fehlt mir so einiges). Vielleicht wäre historisierend besser?


    Was ich allerdings auch nicht möchte ist ein gedankenloses Vollstellen und Zumüllen der Plätze. Die "Aufenthaltsqualität" wurde aber, und dabei bleibe ich, in den letzten Jahren regelmäßig mißachtet.


    Ich glaube, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen: der heutige Obstmarkt ist dringend verbesserungsbedürftig und der Platzcharakter wieder herzustellen.



    Mit der historischen Ecke war ich wahrscheinlich etwas vorschnell, war aber nicht böse gemeint ;)