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Alt 10.04.15, 00:23   #376
Siegrief
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Zitat:
Zitat von Camondo Beitrag anzeigen
^das mag Deine und die deutsche Sicht der Dinge sein,
Wolltet ihr nicht differenziert das ganze betrachten? Warum also wieder eine so pauschale Unterstellung, dies sei eine deutsche Sicht.

Zitat:
Zitat von Camondo Beitrag anzeigen
Ansonsten halte ich es mit Architektenkind und klinke mich aus dieser aus meiner Sicht eher beschähmenden Diskussion aus.
Beschämend? ErichFritz und co. haben sachlich ihre Positionen geschildert und eine historische Beurteilung abgegeben, die relativ sachlich strukturiert war. Dagegen kamen von dir simple negative Zuschreibungen und Vorwürfe und nun zum Abschluss bezeichnest du die Diskussion, der du gezielt ausweichst als beschämend.

@Ben, eben, was Camondo bezüglich der Siegessäule und des deutsch-französischen Kriegs behauptet hat ist schlichtweg falsch, da mit dem Bau begonnen wurde, als es diesen Krieg noch gar nicht gab.
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Alt 10.04.15, 01:10   #377
desktopstarrer
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desktopstarrer ist im DAF berühmtdesktopstarrer ist im DAF berühmt
Soll das jetzt im Umkehrschluss heißen, dass z.B auch im Ausland einem keine Baudenkmäler mehr gefallen sollen ?! Das ist einfach übertrieben. Dann könnte man in Europa ja niemals ohne schlechtes Gewissen Metropolen besuchen Ich denke da z.B. sehr spontan an den Arc de Triompe
Das ist meiner Meinung einfach nur ein Paranoiakoplex der in deutschland beim Thema Geschichte leider sehr verbreitet ist
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Geändert von desktopstarrer (10.04.15 um 02:22 Uhr)
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Alt 10.04.15, 08:03   #378
Camondo
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Zitat:
Zitat von desktopstarrer Beitrag anzeigen
.... denke da z.B. sehr spontan an den Arc de Triompe
Das ist meiner Meinung einfach nur ein Paranoiakoplex der in deutschland beim Thema Geschichte leider sehr verbreitet ist
Wenn ich als in Paris geborener dazu mal was sagen darf...
Ich mag den Arc de Triomphe nicht besonders wie auch die anderen, Krieg und Gewalt-verherrlicheneden Denkmale nicht. Und wenn hier geschrieben wird, dass nur die schöne Hülle interessiert und nicht die Bedeutung, wofür das eine oder andere Denkmal errichtet wurde, dann sage ich wie oberflächlich muss eine Gesellschaft denn noch werden, schliesslichlich heisst es DENKMAL
Was den Arc betrifft, er ist überhaupt nicht als Napoleonisches Siegesdenkmal im Bewusstsein der Französischen Öffentlichkeit verankert sondern vielmehr als das Grabmahl des Unbekannten Soldaten, dieser könnte auch ein Deutscher oder Franzose oder Brite oder Belgier sein... wer weiss .... Hier ist es also gelungen dem glorifizierten einen neuen kritischen verbindenden Inhalt zu geben. Nicht zuletzt gedenkt dort die Republik ihrer Kriegstoten und der aller Länder.
Das kann man von dieser Siegessäule nun wirklich nicht sagen.
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Alt 10.04.15, 08:35   #379
ErichFritz
 
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@Camondo

Natürlich ist das nur meine Sicht und ich habe nie erwartet, dass Sie oder irgendjemand anderes diese teilen soll. Meine Meinung versuche ich an Hand von Fakten zu bilden und darzulegen und habe daher auch einige aufgezählt. Wenn etwas davon falsch ein sollte, bitte anmerken. Ob es eine pauschale "deutsche Sicht der Dinge" überhaupt gibt, mag ich nicht beurteilen, ich eanspruche nicht, irgendeine universelle Sicht zu vertreten. Ihre Ansicht können Sie gerne vertreten und auch weiterhin behalten, für den Meinungsaustausch ist ein Forum ja da. Und nicht um einzige universelle Meinung durchzusetzen, oder irgendeinen Konsens zu finden. Meinungsvielfalt ist schön.

Noch schöner wäre es, wenn Sie ihre Meinung erläutern würden! Mit "völlig überflüssigen und schändlichen deutsch-französischen Krieg", "Manchmal muss man sich schon arg wundern in welcher Gesellschaft man sich hier befindet" und "beschähmenden Diskussion" kann ich persönlich nicht so arg viel anfangen, da das Urteile und Meinungen ohne Begründung sind.

Begründungen und idealerweise Belege sind hilfreich, anstatt Urteile zu fällen und dann der Diskussion auszuweichen.


Was den Triumphbogenin Paris betrifft:
Dieser wurde als Sigesdenkmal durch Napoleon errichtet. Napoleons Kriege in ganz Europa waren imperialistische Kriege mit revolutionärem Anstrich. Anlass für den Bau des >>Triumph<<-Bogens war der Sieg in Austerlitz über Österreich und Russland. Zahlreiche Darstellungen zeugen von weiteren napoleonischen Siegen in fremden Ländern.
Das Grab des unbekannten Soldaten wurde erst nach dem ersten Weltkrieg hinzugefügt.
Beide Denkmale existieren nebeneinander, wenngleich örtlich sehr nah beieinander.

Zitat:
Zitat von Camondo Beitrag anzeigen
Was den Arc betrifft, er ist überhaupt nicht als Napoleonisches Siegesdenkmal im Bewusstsein der Französischen Öffentlichkeit verankert [...]Hier ist es also gelungen dem glorifizierten einen neuen kritischen verbindenden Inhalt zu geben.
Ein für imperialistische Triumphe erschaffenes Denkmal kann also einfach durch hinzufügen von aus heutiger Sicht komformerer Elemente reingewaschen werden. Einen "kritischen Inhalt" oder kritischen Umgang mit dem französischem Imperialismus sehe ich hier keineswegs. Vielmehr kann jeder durch die zwei Denkmäler das interpretieren, was er grade möchte.
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Alt 10.04.15, 08:55   #380
Camondo
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Zitat:
Zitat von ErichFritz Beitrag anzeigen
....
Das Grab des unbekannten Soldaten wurde erst nach dem ersten Weltkrieg hinzugefügt. Beide Denkmale existieren nebeneinander, wenngleich örtlich sehr nah beieinander. Ein für imperialistische Triumphe erschaffenes Denkmal kann also einfach durch hinzufügen von aus heutiger Sicht komformerer Elemente reingewaschen werden. Einen "kritischen Inhalt" oder kritischen Umgang mit dem französischem Imperialismus sehe ich hier keineswegs. Vielmehr kann jeder durch die zwei Denkmäler das interpretieren, was er grade möchte.
Das habe ich mal als bekannt vorausgesetzt. Ich denke die Franzosen haben kein Problem mit einer Umdeutung. Ich vermisse eher ein solches Denkmal in Berlin.
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Alt 10.04.15, 09:15   #381
Ben
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Ich bezweifel, dass auch nur ein Durchschnittsberliner weiß bzw. interessiert daran ist, was es historisch mit der Siegessäule auf sich hat, geschweige denn ein Nichtberliner, wenn er nicht im Reiseführer nachschaut. Dürfte beim AdT anders sein, sowohl was den eigentlich Entstehungsgrund, als auch das Grab des unbekannten Soldaten angeht. Mich persönlich interessiert die Bedeutung natürlich, weil ich auch auf Geschichte dieser Zeit stehe. Aber letztendlich sehe ich es und es sagt mir zu. Deswegen verherrliche ich den Krieg nicht. Mir ist auch egal, was Lady Gaga singt, solange mir Melodie usw. des Liedes zusagen (ist eigentlich nur bei 2 Liedern der Fall :p).

Etwas vergleichbares in Berlin gibt es: die Neuen Wache. Bist ja mal wieder super informiert.
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Alt 10.04.15, 10:09   #382
Camondo
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^grins, nicht ein Denkmal für das Gedenken an die Kriegstoten vermisse ich in berlin… das war mißverständlich ich geb's zu. ich meinte ein Denkmal, dass doch zuerst für etwas anderes stand und dann inhaltlich umgewidmet wurde zu einem besseren humanistischeren Ansatz hin. Da fällt mir gerade keins ein… Obwohl die Neue Wache schon ganz gut in diese humanistischere Richtung geht mit der Einbeziehung der homosexuellen Opfer etc… jep du hast Recht. Diese haben ja auch kein Problem damit sich die Siegessäule als Namensgeberin ihres Stadtmagazins zu vereinnamen.:
http://www.siegessaeule.de
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Alt 10.04.15, 11:11   #383
Vertigo
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In Berlin werden Denkmäler, Häuser, Straßenzüge nicht umgewidmet, sondern abgerissen... Andererseits dien(t)en manche Gebäude sowohl der NS-, der DDR- als auch der bundesdeutschen Regierung.
Die Neue Wache hat seit 1931 mindestens vier Gedenk-Metamorphosen durchlaufen, aus der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche wurde ein "Kriegsmahnmal für den Frieden".
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Alt 10.04.15, 11:16   #384
Saxonia
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Camondo, dann widerspichst du dir doch selbst. Eine volkstümliche Umwidmung der Siegessäule hat längst stattgefunden, den allermeisten historisch weitgehend uninteressierten fällt dazu wohl als erstes die Loveparade und Barack Obama ein.

Zitat:
Zitat von Camondo Beitrag anzeigen
Und wenn hier geschrieben wird, dass nur die schöne Hülle interessiert und nicht die Bedeutung, wofür das eine oder andere Denkmal errichtet wurde, dann sage ich wie oberflächlich muss eine Gesellschaft denn noch werden, schliesslichlich heisst es DENKMAL
Richtig, im übetragenen wie auch im materiellen Sinne. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was dein Problem ist. Die Siegessäule sollte als authentischer Zeitzeuge möglichst originalgetreu erhalten bleiben. Da sind wir uns wohl einig. Und wenn wir auch den Zeitgeist, der mit ihr zum Ausdruck gebracht wurde, nicht mehr teilen, so ist es immer noch ein Denkmal des damaligen Zeigeistes und als solches ebenfalls unverfälscht erhaltenswert. Genauso ist es mit anderen Denkmälern. Niemand stellt sich heute vor das Moritzmonument in Dresden und sagt "klasse, so muss es sein." Völliger Hafer, aber erhalten werden muss doch wohl trotzdem, oder nicht?

Zitat:
Was den Arc betrifft, er ist überhaupt nicht als Napoleonisches Siegesdenkmal im Bewusstsein der Französischen Öffentlichkeit verankert sondern vielmehr als das Grabmahl des Unbekannten Soldaten, dieser könnte auch ein Deutscher oder Franzose oder Brite oder Belgier sein... wer weiss .... Hier ist es also gelungen dem glorifizierten einen neuen kritischen verbindenden Inhalt zu geben. Nicht zuletzt gedenkt dort die Republik ihrer Kriegstoten und der aller Länder.
Mit Verlaub, das ist Quatsch. Die Franzosen wissen sehr genau, um was sich beim Triumphbogen handelt. Die sind ja nicht völlig bescheuert. Als Erinnerungsstütze findet auch jedes Jahr eine nicht gerade popelige Militärparade statt. Das Grabmal des unbekannten Soldaten ist auch keine "Umwidmung", sondern eine Erweiterung. Als ob die Franzosen in der höchst deutschfeindlichen Stimmung nach dem Ersten Weltkrieg auch nur einen Millimeter von der glorifizierenden Interpretation der napoleonischen Feldzüge abgerückt wären, also Bitte.... - Auf dem Grab steht dementsprechend auch: "Ici repose un soldat français mort pour la patrie." Bis heute ist es der Ort um dem nationalen Opfer der Kriege zu Gedenken und das finde ich auch nicht wirklich verwerflich.

Zitat:
Zitat von Camondo Beitrag anzeigen
Das kann man von dieser Siegessäule nun wirklich nicht sagen.
Wozu auch, sie hatte erinnerungspolitisch nie den Stellenwert des Pariser Triumphbogens.

Zitat:
ich meinte ein Denkmal, dass doch zuerst für etwas anderes stand und dann inhaltlich umgewidmet wurde zu einem besseren humanistischeren Ansatz hin.
Das ist für dich beim Triumphbogen gegeben aber bei der Neuen Wache nicht? Dann schau dir einfach mal die Widmungstexte an. Noch humanistischer als allen Opfern von Krieg und Gewaltherrschaft zu gedenken, geht es wohl kaum. Ansonsten besteht Deutschland im Gegensatz zu Frankreich ja nicht nur aus Paris (vorsicht, Übertreibung). Das Marinehrenmal in Laboe, errichtet zur Glorifizierung der deutschen Marine ist heute offiziell allen Toten der Seefahrt gewidmet. Auch das Luftwaffenehrenmal in Fürstenfeldbruck ist allen Opfern der Luftfahrt gewidmet. Das Reichskolonialehrenmal in Bremen wurde zum Antikolonialdenkmal umgewidmet usw.
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Saxonia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.15, 11:19   #385
sebiart
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werter Camondo, warum so abgeneigt gegen die Siegessäule?

Wie Sie selbst schreiben ist es ein Zeugnis seiner Zeit. Aktuell nicht mehr zeitgemäss, aber alte Sichtweisen sollte man erhalten, um daraus zu lernen.

Im Sockel wird über die Zustände des D-F-Krieges informiert.


Die Franzosen(die Allgemeinheit) haben den Krieg eh aus Ihrem Gedächtnis gelöscht. Der "Grande guerre" hat alles ersetzt.

Und ich, als in Frankreich lebender, empfinde dieses Land als deutlich militaristischer und poliziestaatlicher als das moderne Deutschland. (dies zeigt auch die Parade jeden 14.Juli).

Beide Länder haben in der Aufarbeitung von Geschichte noch etwas nachzuholen; Sprichwort Kolonialisierung; Frankreich hatte bis in die 60iger Jahre Kolonien! und hat auch danach noch einigen (negativen) Einfluss auf diese Länder genommen. Da gibt es auch so einige Statuen in Paris die nicht zeitgemäss sind. Aber entfernen sollte man sie meiner Meinung nach nicht.
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Alt 10.04.15, 11:27   #386
Camondo
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Zitat von Saxonia Beitrag anzeigen
...Mit Verlaub, das ist Quatsch. Die Franzosen wissen sehr genau, um was sich beim Triumphbogen handelt. Die sind ja nicht völlig bescheuert. Als Erinnerungsstütze findet auch jedes Jahr eine nicht gerade popelige Militärparade statt.
… Wie man das in Frankreich einschätzt hat hier gerade Forumsmitglied sebiart aus Paris geschildert. Wobei man in Deutschland wahrscheinlich „Grand guerre“ mit WWII assoziiert und nicht wie die Franzosen mit WWI.

Zitat:
Zitat von Saxonia Beitrag anzeigen
… Das ist für dich beim Triumphbogen gegeben aber bei der Neuen Wache nicht? Dann schau dir einfach mal die Widmungstexte an.
…. Hab ich doch geschrieben es kommt dem schon sehr Nahe.


Ich habe mir mal gerade Fotos vom alten Standort angesehen, eigentlich kann man garnicht sagen, dass die Säule direkt vor dem Reichstag stand. Vor dem Reichstag stand das Bismarck-Denkmal und dann erst zwischen Kroll-Oper und Reichstag mittig und achseal die Säule, die dann ihren Platz wegen der Speerschen Planung für die große Halle im Spreebogen räumen musste. Ich muss gestehen in diesem räumlichen Kontext flankiert von Kriegsministerium und Marineministerium macht es für mich mehr Sinn als im schönen Tiergarten. Auch wenn sie hier auf der Speerschen Ost-West-Achse steht.
http://www.abload.de/img/1d3fe9.jpg
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Geändert von Camondo (10.04.15 um 11:43 Uhr)
Camondo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.15, 12:56   #387
sebiart
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@ Camondo

nicht zu vergessen die Siegesallee(später entstanden) im Tiergarten, die direkt auf die Siegessäule zulief. Symbol für: Vom alten Reich und seinen Herschern bis zur damaligen Krönung, dem Krieg 70/71.

Aber auf dem grossen Stern im Tiergarten passt die Siegessäule auch herrlich. Ich glaube die deutsche Gesellschaft hat ein halbwegs akzeptables Geschichtsbewusstsein, das so ein patriotischer "Kitsch" nicht stört oder schädlich ist. Die Kanonen sieht man auch nur wenn man direkt davor steht und die Siegesgöttin ist einfach eine gelungene und friedliche Statue mit guter Fernwirkung.
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Alt 18.12.15, 15:01   #388
Hausschwamm
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Zitat:
Zitat von sebiart Beitrag anzeigen
… die Siegesgöttin ist einfach eine gelungene und friedliche Statue …
Klar, Sieg ist schliesslich gleichbedeutend mit Beginn des Friedens, denn der Sieg wurde ja errungen oder was?

Wie kann man Patriotismus unter Generalverdacht stellen („… oder schädlich ist."), aber eine Siegesgöttin, die für den Patriotismus der Götter und die Unterwerfung der Gegner unter göttlicher Führung steht, als friedliche Statue bezeichnen?

^ #adminfeundlich markiert als potentiellen Start für die Verschiebung eines eventuellen Blocks von Postings in den „Boulevard of Spam“.
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