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Alt 14.10.17, 15:32   #31
Dvorak
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Dvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfach
Hallo nochmal,

ich war gerade zufällig vor Ort und habe genauer hingesehen. Anbei ein Foto.

Hier geht's zum Foto.

Ich mache jetzt kein Rätsel daraus. Meines Erachtens ist vom Obergeschoss noch weit weniger vorhanden, als ich vermutet habe. Die Fassade besteht offenbar aus einem Plattenwerkstoff, der nicht einmal verputzt ist. Ich tippe mal auf Spanplatte. Die Fenster sind natürlich auch Nachbildungen. Ich gehe jetzt stark davon aus, dass das haus in Gänze eine Attrappe ist. In meinen Augen ist der Wert damit eigentlich nahe Null.
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Falls nicht anders angegeben, bin ich Urheber von Grafiken, Fotos und Plänen.
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Alt 14.10.17, 18:36   #32
Architektenkind
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Zitat:
Zitat von Braunschweiger Beitrag anzeigen
Ich verweise nochmal darauf, dass das Fachwerkgebäude Eingang Schuhstraße unter Denkmalschutz steht und nicht abgerissen werden darf.
Zitat:
Zitat von Dvorak Beitrag anzeigen
Ich gehe jetzt stark davon aus, dass das haus in Gänze eine Attrappe ist.
Wat denn nu? Denkmalschutz oder Attrappe? Angesichts des Fotos und der Tatsache, dass Dvorak vom Fach ist, tendiere ich zu letzterem. Sollte die Schuhstraße 6 tatsächlich kein Fachwerkhaus sein, sondern eine Pressspan-Kulisse, stünde einer Öffnung der Gasse, wie der Entwurf es vorsieht, wenig im Wege. Auch sonst bin ich mit Dvorak im Wesentlichen einer Meinung, allerdings mit zwei Einschränkungen:

Zitat:
Zitat von Dvorak Beitrag anzeigen
Die vorgeschlagenen Fassaden, die ich bis heute nur als weiße Klötzchen kannte, gefallen mir gut. Ich finde es logisch und angemessen, eine massive Fassadenarchitektur zu schaffen, die hier und da Anklänge an die vorletzte Jahrhundertwende zeigt. [...] Der Ruf nach einer komplexeren Dachlandschaft ist auch so ein Fall einer Objektdiskussion. Vier oder fünf Meter von einer viergeschossigen Fassade entfernt, kann ich keine Dachlandschaft erkennen.
1. Richtig ist, dass die Fassaden Potential haben. Ob sie das auch ausschöpfen, hängt aber von der Bauausführung ab: Werden Backsteine verbaut oder nur Riemchen verklebt? Wird Naturstein oder Kunststein verwendet? Aus welchem Material bestehen die Fensterrahmen? Wieviel Arbeit wird in Details wie Fugen, Türgriffe, etc. gesteckt? Von solchen Fragen hängt ab, ob tatsächlich der Eindruck "massiver Fassadenarchitektur" entsteht, oder ob es nach verblendetem Styropor aussieht. Das ist bei rendite-optimierter Investoren-Architektur leider viel zu oft der Fall. Hier ist die Stadt gefragt; sie muss Vorgaben machen, an die sich die Bauherren zu halten haben.

2. In einer schmalen Gasse kann man zwar keine Dächer sehen, sehr wohl aber die Dachkanten. Und hier sieht der Entwurf vor allem auf der Westseite langweilige gerade Linien vor. Ich wünsche mir ausdrücklich keine historisierende Architektur, sondern moderne – aber auch die kann mit Dachzonen oder wenigstens Staffelgeschossen arbeiten, mit Vor- und Rücksprüngen, mit Geländern, Materialwechseln und natürlich auch mit Giebeln. Z.B. ließen sich die Giebel des Eingangsgebäudes auf der Hutfiltern-Seite im Inneren der Gasse zitieren. Zumindest bei den Vier- und Fünf-Geschossern wäre eine fantasievollere Dachgeschoss-Gestaltung wünschenswert.

Eine solche Arbeit am Objekt hätte selbstverständlich Auswirkungen auf die Raumwirkung des Ganzen (nämlich beim Blick die Gasse hinunter). Die Unterscheidung in Objekt und Raum ist nicht falsch, aber sie ist auch nicht absolut: Schließlich sind es die Objekte, die den Raum definieren.
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Geändert von Architektenkind (14.10.17 um 19:00 Uhr)
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Alt 14.10.17, 20:18   #33
GreenLion
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Eine Attrappe aus Pressspan würde ja kaum unter Denkmalschutz stehen. Das ist eine Fachwerkfassade, die wahrscheinlich aus dem 18. Jahrhundert stammt. Mal davon abgesehen, dass es kein freiliegendes Fachwerk ist. Inmitten eines komplett intakten alten Gebäude-Ensembles. Dieser Durchgang würde das Ensemble zerstören..

Geändert von GreenLion (14.10.17 um 20:43 Uhr)
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Alt 14.10.17, 20:46   #34
Architektenkind
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^ Hast Du Dir das Foto von Dvorak angeschaut? So sieht kein Fachwerk aus. Dass Denkmalschutz besteht, kenne ich nur als Behauptung von Braunschweiger und Dir. Anhand des Fotos wage ich zu bezweifeln, ob das der Wirklichkeit entspricht, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Also: Butter bei die Fische! Vermutest Du nur, oder hast Du eine Quelle? Dass das Gebäude "wahrscheinlich aus dem 18. Jahrhundert" stamme, ist ja sehr vage. Wenn Denkmalschutz besteht, weiß man genau, wann das Haus gebaut wurde; und man weiß auch über die Umbauten Bescheid. Dvorak hat eine begründete Vermutung geäußert – wenn Du widersprechende Fakten hast, teile sie uns bitte mit.
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Alt 19.10.17, 07:08   #35
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Zitat:
Zitat von Architektenkind Beitrag anzeigen
Hast Du Dir das Foto von Dvorak angeschaut? So sieht kein Fachwerk aus.
Wenn das kein freiliegendes Fachwerk ist, was willst du denn da bitte an dem Bild erkannt haben? Außer, dass da irgendeine Platte davor ist? Hat verdecktes Fachwerk so an sich...
Vorallem in dem Bereich, wo sich die große Burgpassagen-Tafel befindet, kurz über der Betonplatte des Durchgangs, da ist es doch klar, dass da stark in die Bausubstanz eingegriffen wurde..
Aber Fachwerk hin oder her, der Abriss wäre trotzdem rein optisch schon ein sehr großer Einschnitt in das (intakte) Bauensemble der Schuhstraße..

Zitat:
Dass Denkmalschutz besteht, kenne ich nur als Behauptung von Braunschweiger und Dir. Anhand des Fotos wage ich zu bezweifeln, ob das der Wirklichkeit entspricht, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Dann schau doch bitte mal in die Denkmaltopographie... Da hast du es in schwarz auf weiß und nicht nur als Behauptung. Da kann jeder reinschauen, der sich für die Materie interessiert. Da ist die gesamte Südseite der Schuhstraße als denkmalgeschützt eingetragen..

Zitat:
Wenn Denkmalschutz besteht, weiß man genau, wann das Haus gebaut wurde; und man weiß auch über die Umbauten Bescheid.
Du wirst es kaum glauben und es ist vielleicht sehr verwunderlich, aber ich habe die ganzen denkmalgeschützten Häuser und ihre Daten nicht im Kopf... (und ich werde alleine wegen des Baujahres auch nicht zur Bücherei laufen)

Aber da es sich vom Stil her um ein klassizistisches Fachwerkhaus handelt, das einen symmetrischen Massivbau nachahmt (typisch für klassizistisches Fachwerk), wird es in diesen Zeitraum (des Klassizismus = 1770-1840) einzuordnen sein... Wenn du es ganz genau haben willst, dann schau eben in die Denkmaltopographie..

Zitat:
Vermutung geäußert – wenn Du widersprechende Fakten
Vermutungen gegen Fakten...

Geändert von GreenLion (19.10.17 um 07:36 Uhr)
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Alt 19.10.17, 09:26   #36
Architektenkind
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^ Ich will es ja wirklich wissen, aber Du machst es Dir ein bisschen einfach. Mir fiele kein Grund ein, warum man intaktes Fachwerk mit Spanplatten vernageln sollte. Und "Fachwerk hin oder her" ist eben keine Lapalie - wenn hier kein Fachwerk mehr, dann auch kein Denkmalschutz. Dann ist nämlich das, wofür früher ein Schutz bestanden haben mag, seit 35 Jahren weg. Ähnliches gilt für Deine (unbestreitbar richtige) Aussage, dass hier "stark in die Bausubstanz eingegriffen wurde." Mit solchen Eingriffen ist in aller Regel der Verlust des Denkmalstatus' verbunden.

Sei so freundlich und verrate mir, wo ich besagte Denkmaltopographie finde. Möglichst ohne nach Braunschweig in die Bibliothek zu kommen - wie Du siehst, wohne ich in Berlin. Im Netz finde ich nur diese Liste, und in der sind diverse Fachwerkhäuser verzeichnet, die Schuhstraße aber nicht. Möglich wäre es, dass die Schuhstraßenzeile unter Ensembleschutz steht. Aber auch dazu habe ich im Netz keine Quelle gefunden.
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Geändert von Architektenkind (19.10.17 um 09:51 Uhr)
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Alt 20.10.17, 15:36   #37
GreenLion
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Zitat:
Zitat von Architektenkind Beitrag anzeigen
Ich will es ja wirklich wissen, aber Du machst es Dir ein bisschen einfach.
Bin ich dir irgendetwas schuldig? Ein Literaturhinweis meinerseits sollte vollkommen ausreichen..
Wenn du weitere genaue Informationen haben willst, kannst du bei der Stadt gegen ein Entgelt nach Einträgen im Verzeichnis der Kulturdenkmale fragen. Das geht sicher auch per Telefon.. (Ob du da Infos zum Baujahr bekommst, ist auch nicht sicher )

Zitat:
Mir fiele kein Grund ein, warum man intaktes Fachwerk mit Spanplatten vernageln sollte.
1) Dir ist schon aufgefallen, dass bei den meisten der Fachwerkhäuser in dieser Gegend das Fachwerk nicht freiliegt? Es ist verputzt, mit Holzplatten verdeckt und mit Schindeln bedeckt.. Und jetzt kommst du mit so einem Satz?! Frag doch die Erbauer welchen Grund sie dazu hatten.
Dies geschah u.a. um einen Massivbau vorzutäuschen. Es ist Teil der Fassadengestaltung. Es war Mode. Oder zum Schutz des Fachwerks vor Witterungseinflüssen.

In der Straße Vor der Burg gibt es sogar ein Fachwerkhaus, bei der die ursprüngliche Renaissancefassade durch eine klassizistische Fassadengestaltung verdeckt wurde..
https://commons.wikimedia.org/wiki/F..._WMDE_(15).jpg
Und das Spitzenhaus am Sack hat auch eine Putzfassade, welche vor 100 Jahren im Jugendstil umgestaltet wurde. Dabei handelt es sich auch um ein Fachwerkhaus.
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...attes_(81).JPG

2) Ich sehe da nur eine kleine Ecke des Hauses auf dem Foto.. Das könnte sonst was sein.. Da könnten Stromkabel hinter sein, an die Handwerker regelmäßig Zugriff haben müssen. Schließlich ist da eine Tafel daneben, die nachts beleuchtet wird.. Wirklich aussagekräftig ist das für mich nicht..

Ob da nun eine bemalte echte Holzplatte oder bemalte Spanplatte (was bisher auch nicht mehr als irgendeine Vermutung ist, wäre auch recht unpraktisch für außen und bei Regen..) ist, macht nun wirklich den Braten nicht fett. Und ist kein Freifahrschein zum Abriss. Wenn das jetzt dein Argument sein sollte..

Zitat:
Und "Fachwerk hin oder her" ist eben keine Lapalie - wenn hier kein Fachwerk mehr, dann auch kein Denkmalschutz.
Mir wäre neu, dass es Denkmalschutz nur für Fachwerk gibt..

Zitat:
Dann ist nämlich das, wofür früher ein Schutz bestanden haben mag, seit 35 Jahren weg. Ähnliches gilt für Deine (unbestreitbar richtige) Aussage, dass hier "stark in die Bausubstanz eingegriffen wurde." Mit solchen Eingriffen ist in aller Regel der Verlust des Denkmalstatus' verbunden.
Wenn es seit 35 Jahren keinen Schutz mehr hätte, dann wäre es wohl nicht in der später veröffentlichten Denkmaltopographie von 1993 eingetragen...
Zudem habe ich hier eine Karte von 2007 bei der die Fassaden der beiden Fachwerkhäuser eingezeichnet sind..

Zitat:
Sei so freundlich und verrate mir, wo ich besagte Denkmaltopographie finde. Möglichst ohne nach Braunschweig in die Bibliothek zu kommen - wie Du siehst, wohne ich in Berlin.
Das ist bedauerlich für dich, aber nicht meine Sorge. Kannst ja einen Bekannten aus der Nähe losschicken oder dir das Buch auch gebraucht online bestellen.. Ich glaub in deinem Alter sollte man das schon alleine können.
Das Baujahr ist jedenfalls in diesem Fall irrelevant oder nebensächlich..

Geändert von GreenLion (20.10.17 um 19:50 Uhr)
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Alt 20.10.17, 23:03   #38
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Zitat:
Ich glaub in deinem Alter sollte man das schon alleine können.
In meinem Alter muss ich jedenfalls mit niemandem mehr diskutieren, der meine Aussagen verdreht, damit er auf einen Pappkameraden eindreschen kann. Debatte beendet.

An die Allgemeinheit: Es geht mir, angeregt durch Dvoraks Foto, ernsthaft um die Frage, wieviel von dem Eingangsgebäude in der Schuhstraße nach dem Bau der Passage noch original ist, und in welcher Form es Denkmalschutz oder Ensembleschutz genießt. Der Grüne Löwe besitzt anscheinend ein Buch von 1993 und eine Karte von 2007, die beide auf einen (wie auch immer gearteten) Schutzstatus verweisen; die Wikipedia-Liste von 2017 führt die Schuhstraße nicht auf. Es gibt also eine, wie man so schön sagt, widersprüchliche Quellenlage. Wenn jemand mehr weiß, freue ich mich über Informationen.
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Geändert von Architektenkind (21.10.17 um 01:06 Uhr)
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Alt 22.10.17, 00:44   #39
Dvorak
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Moin,

geht es hier nur um das Recht-Haben oder um Meinungsbildung zu einem großen Projekt in der Braunschweiger Innenstadt.

An den umgebenden Gebäuden gleicher Erbauungszeit kann man die bauzeitlichen Konstruktionsweisen gut erkennen. Ein paar Bilder stelle ich hinten an. Großflächige Beplankungen aus flächigen Holzwerkstoffplatten (Spanplatte gibt es auch witterungsfest) gehören nicht dazu und waren damals nicht erhältlich. Ich habe fast ausnahmslos in der Gegend verputzte/geschlämmte Fassaden mit noch erkennbarem Fachwerk erkannt. Die äußere Fassadenbekleidung ist damit schon mal weder bauzeitlich, noch denkmalpflegerisch fachgerecht wieder hergestellt.

Im Brüstungsbereich verläuft ein etwa brüstungshoher Unterzug, aus Stahl oder Beton. Hier wird auch keine Substanz der Wand vorhanden sein.

Die Riegel zwischen den Fenstern sind fraglich. Ich denke, die sind eher nicht mehr vorhanden, da die Wand deutlich stärker ist, als es die sonst typische und an den anderen Gebäuden sichtbare Regelkonstruktion mit ca. 14x14cm Balken vorgibt.

Der Dachkasten ist mal neu gemacht worden.

Bei den Zwerchhäusern wird es interessant. Das rechte Nachbargebäude hat noch einen typischen Verputz, der auch, auf eine Verwindung des Fachwerkes zurückzuführende, Delle zeigt. Da ist Substanz vorhanden. Bei dem Fraglichen Bau direkt über dem Eingang ist die gleiche Fassadenbekleidung wie im Obergeschoss zu sehen. Ob von der Konstruktion an dieser Stelle noch Substanz erhalten ist, kann ich gar nicht abschätzen.

Der Giebel zeigt im Tympanon noch den vermeintlich bauzeitlichen Verputzt, dort sind auch Fachwerkbalken erkennbar. Es ist mehr als nur naheliegend, dass das Gebäude im ursprungszustand in dieser Form verputzt war, da (siehe ganz oben) auch die anderen Gebäude so verputzt sind.

Die Fenster, die in der Umgebung noch häufig erhalten sind, sind jämmerliche Nachbildungen.

Zusammenfassend:
- Die bauzeitliche Fassadenbekleidung des fraglichen Gebäudes war ein dünner Verputz, der in kleinen Bereichen auch noch zu sehen ist. Die ganz überwiegende Fassadenfläche, also alle Teile außer dem Tympanon zeigen keine Hinweise auf historische Bausubstanz.

Denkmalschutz hängt in erster Linie am Aussagewert eines Gebäudes und der ist an die Substanz gebunden. Wo keine Substanz mehr vorhanden ist, da ist auch nicht von einem hohen Aussagewert auszugehen und in der Abwägung, wie man mit so einem Gebäude weiter vorgehen sollte auch schwer für einen Erhalt zu argumentieren.















Eins noch:

Zitat:
Zudem habe ich hier eine Karte von 2007 bei der die Fassaden der beiden Fachwerkhäuser eingezeichnet sind..
Wie wäre es denn mit scannen?
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