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Alt 05.09.08, 12:26   #16
damator
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damator ist ein geschätzer Menschdamator ist ein geschätzer Menschdamator ist ein geschätzer Menschdamator ist ein geschätzer Mensch
Du hast da was missverstanden, die Kriegsstraße wird sehrwohl aufgewertet, da an der Oberfläche praktisch kein Autoverkehr mehr erhalten bleibt über dem Tunnel, da auch die Autos, die in die Innenstadt wollen durch den Tunnel fahren können und z.B. am Ettlinger Tor wieder raus kommen oder sogar direkt in die ECE Tiefgarage fahren können.

wieso soll es keinen Autoverkehr mehr an der Oberfläche geben? Außer die Autos, welche in das Ettlinger Tor Parkhaus abbiegen, und dem bisschen Durchgangsverkehr gibt es nicht weniger Autos.
Viel schlimmer als Autoverkehr ist aber doch die trennende Wirkung der Straße, welche durch den Umbau verstärkt anstatt vermindert wird! Es gibt weiterhin genausoviele Rampen und hinzu kommen noch Haltestellen der Trams und Stadtbahngleise...
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Alt 19.09.08, 00:09   #17
damator
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Laut ka-news.de soll wohl zunächst die Kaiserstr. umgebaut werden. Gründe werden hierfür nicht genannt.

Allerdings muss für Leitungsarbeiten,... der gesamte Stadtbahnverkehr auf der Ettlingerstraße (Hauptverbindungsachse Marktplatz-Hauptbahnhof) für ein Jahr stillgelegt werden.

Ein Abschluss des Planfeststellungsverfahrens steht noch aus.
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Alt 20.10.08, 21:27   #18
Wagahai
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Gemeinderat entscheidet morgen wohl über Umbau zuerst Kaiser- oder zuerst Kriegsstraße. Kostenprognose Streitpunkt in Anlehung zu S21.
Quelle: ka-news.de (mit kl. Visualisierungen) http://www.ka-news.de/karlsruhe/news...f20081017-761G
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Alt 25.10.08, 16:32   #19
Mr Anderson
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Je länger ich darüber nachdenke, desto weniger erschließt sich mir der Sinn der Kriegsstraßentrasse. Man kann grundsätzlich nur die Linien verlegen, die derzeit zwischen Europaplatz und Kronenplatz gerade durch die Kaiserstraße fahren. Das wären derzeit die Linien 1, 3 und 4 sowie die S2 und S5. Letztere werden wohl kaum in der Kriegstraße fahren, da ja die Stadbahnen in den Tunnel sollen, was ich auch richtig finde. Es bleiben also 3 Linien. Dummerweise fahren die 3 und die 4 aber die Schleife über den Hauptbahnhof und man kann damit nur per Umweg alle drei Haupthaltestellen der Innenstadterschließung (Europaplatz, Ettlinger Tor und Kronenplatz) erreichen.
Warum spart man sich also die Kriegsstraße nicht einfach, lässt die 1 auf der heutigen Trasse, die dann eben im Tunnel liegt und verknüpft die 3 und die 4 so neue, dass die Schleife in der Innenstadt entfällt. Dann würden diese Linien zwar nichtmehr das Ettlinger Tor anfahren, aber ich finde es sinnvoller wenn sie dafür den Europaplatz und den Kronenplatz richtig erschließen, da die im Gegensatz zum Ettlinger Tor direkt an der Fußgängerzone liegen.
Die Linie 2 könnte ab Kronenplatz die Strecke der 3 zum Hauptbahnhof nutzen wenn sie den Tunnel sonst überlasten würde und für die 5 gäbe es die Möglichkeit die Betriebsstrecke zwischen Mendelsohnplatz und Theater zu nutzen.
Das gesparte Geld könnte man in die Umgestalltung und moderniesierung anderer Streckenabschnitte nutzen.
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Alt 27.10.08, 12:01   #20
Wagahai
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  • Umbau zuerst Kaiserstraße, ev. schon ab Ende 2009
  • Kriegsstraße erst ab 2015, Fertigstellung 2020 (!)
Quelle: ka-news.de http://www.ka-news.de/karlsruhe/news...f20081022-763I
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Alt 27.10.08, 17:04   #21
Jaro_E
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@Mr. Anderson

Ein paar Sachen verstehe ich nicht:

1. Seit wann erschließen die Linien 3 und 4 das Ettlinger Tor? Oder ist das für den geplanten Linienverlauf so vorgesehen?
2. Warum sollte der Tunnelabschnitt Nord-Süd überlastet sein? Im West-Ost Tunnel fahren doch ein paar mehr Bahnen.

Bei der Kriegststraße geht es um die langfristige Neuentwicklung der heutigen Innenstadtgrenze in eine funktionierende und attraktive Naht, die die Innenstadt mit den südlichen Stadtbezirken vernetzen soll. Klar, dass dazu in der Straßenbahnmetropole Nr. 1 auch Gleise verlegt werden. Es geht hier nicht um reinen verkehrlichen Nutzen. Die Trasse soll der städtischen Weiterentwicklung dienen. Inwieweit das überhaupt möglich und realistisch ist, steht auf einem anderen Blatt.
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Alt 27.10.08, 17:55   #22
damator
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Klar, dass dazu in der Straßenbahnmetropole Nr. 1 auch Gleise verlegt werden. Es geht hier nicht um reinen verkehrlichen Nutzen. Die Trasse soll der städtischen Weiterentwicklung dienen.

An welchen Argumenten machst du die Straßenbahnmetropole Nr. 1 fest? Ich kann nicht feststellen, was an dem Karslruher Stadtbahnnetz so besonders viel besser sein soll, als in anderen Städten.

Warum ist es klar, dass man für die Umgestaltung einer Straße auch gleichzeitig neue Bahnlinien verlegen muss, wenn es doch überhaupt keinen Bedarf dafür gibt? Ich kann mir nicht erklären, wie Bahnschienen, die noch dazu senkrecht zur eigentlichen "Stadterweiterungsrichtung" verlegt werden, zu einer städtischen Weiterentwicklung beitragen können.

Inwieweit das überhaupt möglich und realistisch ist, steht auf einem anderen Blatt.
Aber das ist doch genau die entscheidende Frage.
Immerhin besteht die Hoffnung, dass man noch zur Vernunft kommt und den Kriegsstraßenumbau inkl. Stadtbahn am Ende doch noch sein lässt. Allerdings wird eine alleinige Tunnelstrecke in der Kaiserstr. eher dafür sorgen, dass die Züge noch unpünktlicher sind als früher, da man im Tunnel eher weniger Bahnen durchbekommt als heute oben. Dies liegt daran, dass die Bahnen bestimmte Abstände einzuhalten haben. Deshalb sollte in der Kaiserstr. oben und unten gefahren werden, oder eben unnötige S-Bahn-Züge die Stadt ganz meiden.
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Alt 28.10.08, 09:27   #23
Jaro_E
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Du meinst wirkich, das weltbekannte Karlsruher Modell sei nichts besonderes?

Man versucht eben durch Investitionen in die Infrastruktur Anreize zu geben, die Bebauung an der Kriegsstraße, die ja wesentlich für eine Atttraktivitätsssteigerung ist zu sanieren oder zu ersetzen. Wahrscheinlich reicht das aber bei weitem nicht aus und es müssen erneute Fördergelder aus Sanierungsprogrammen oder ähnlilchem geschöpft werden.

Geändert von Jaro_E (28.10.08 um 09:48 Uhr)
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Alt 29.10.08, 17:10   #24
damator
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Du meinst wirkich, das weltbekannte Karlsruher Modell sei nichts besonderes?


Nein, allerdings folgt daraus noch lange nicht, dass Karlsruhe auch Straßenbahnmetropole Nr. 1 ist. Ich finde das Karlsruher Modell hat eher negative Auswirkungen auf die Innenstadt.
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Alt 29.10.08, 17:40   #25
Jaro_E
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Na gut, Straßenbahnmetropole Nr. 1ist schon ein bisschen übertrieben, das gebe ich zu. Das Karlsruher Modell ist eben ein Ansatz, der langfristig nach hinten losgeht, und jetzt eben weiter entwickelt werden muss, deswegen der Tunnel. Man hat es aber geschafft, Menschen auf die Schiene zu locken.
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Alt 30.10.08, 12:19   #26
Mr Anderson
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Mr Anderson sitzt schon auf dem ersten Ast
Ja, da stimme ich dir voll zu. Das Karlsruher Modell ist eine geniale Entwicklung und hat für viele Städte enorme Vorteile. Ein Beispiel in der Region wäre z.B. Heilbronn, die wohl ohne die Stadtbahn nie wieder Gleise in der Innenstadt verlegt hätten.
Das Problem an Karlsruhe ist aber, dass es zu groß ist für sein eigenes System. Durch die Vielzahl der Linien die nach Karlsruhe verkehren kommt es zu einer überlastung der Kaiserstraße was wohl niemand bestreiten will.
Die einzig sinnvolle Möglichkeit die Stadtbahnzüge auch zukünftig direkt in die Innenstadt und damit zum Marktplatz zu führen sehe ich im Tunnel.
Ich begrüße auch den Umbau der Kriegsstraße wie ich ja auch schongeschrieben habe, nur würde ich die Straßenbahntrasse einsparen. Ich bin kein militanter Gegner der Straßenbahn, im Gegenteil.
Man hätte die Möglichkeit auch ohne neue Trasse in Zukunft nur noch die Stadtbahnen durch den Tunnel verkehren zu lassen, was den Vorteil hätte, dass man ihn komplett mit 55 cm Bahnsteigen ausstatten könnte was bei den wichtigen Stationen in der Fußgängerzone sehr praktisch wäre. Allerdings müsste man dann die S2 wieder komplett auf Hochflurfahrzeuge umstellen.
Das Problem wäre dann natürlich, dass keine Straßenbahnlinie mehr den Marktplatz anfahren würde. Man könnte die Linien aber relativ einfach über bestehende Strecken um den Tunnel herrumleiten, wobei sie weiterhin die Stationen Europaplatz und Kronenplatz anfahren würden.

Unabhängig davon ob man das nun will, muss man zumindest einen Teil der Linien auf andere Strecken verlegen, da die Kapazität im Tunnel auf jeden Fall geringer ist als heute die Strecke in der Fusgängerzone, da nicht mehr auf Sicht gefahren werden kann. Wenn man einen halbwegs stabilen Fahrplan schaffen möchte sollte man eine Zugfolge von 2,5 Minuten nicht unterschreiten, wobei das schon sehr knapp kalkuliert wäre. Daraus ergibt sich dann, dass man maximal 4 Linien im 10 Minutentakt verkehren lassen könnte. Ein einfacher Blick auf das Liniennetz zeigt uns, dass das heute deutlich überschritten wird. genau das ist ja der Grund warum die Kriegsstraßentrasse überhaupt geplant wird.

@damator: Das wäre genau die falsche Richtung. Das Erfolgskonzept des Karlsruher Modells ist ja, dass man aus dem Umland direkt in die Stadt fahren kann. Ich würde sogar den umgekehrten Weg gehen und die Linien S31 und S32 ebenfalls durch die Stadt führen, was nach einer Herrausnahme von ausreichend Straßenbahnlinien auch möglich sein müsste.

Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass meine Lösung nicht das Optimum für die Fahrgäste darstellt, das wäre wohl nur ein viergleisiger Tunnel in dem alle Linien verkehren könnten. Dass das zu teurer wäre brauchen wir jetzt wirklich nicht zu diskutieren, das weis ich auch.
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Mr Anderson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.08, 16:31   #27
damator
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@damator: Das wäre genau die falsche Richtung. Das Erfolgskonzept des Karlsruher Modells ist ja, dass man aus dem Umland direkt in die Stadt fahren kann. Ich würde sogar den umgekehrten Weg gehen und die Linien S31 und S32 ebenfalls durch die Stadt führen, was nach einer Herrausnahme von ausreichend Straßenbahnlinien auch möglich sein müsste.

Ich frage mich immer wieder, was denn der Erfolg sein soll. Mehr Fahrgäste wird oftmals angegeben. Aber wer sagt denn, dass man auf Strecken über den Hauptbahnhof nicht die gleichen Zuwächse erzielen könnte. Dies muss erst einmal nachgewiesen werden.
Denn:
Auch die DB hat auf ihren Strecken enorme Fahrgastzuwächse. Schon neue Triebwägen können einen Fahrgastzuwachs bedeuten und allgemein hat sich die Situation für den ÖPNV wegen den hohen Kosten für den MIV verbessert. Weiterhin wird der MIV durch alles mögliche geschwächt..

Vorteile für Verbindungen über den Hbf liegen dagegen auf der Hand und wurden von mir schon benannt. Die Nachteile von Verbindungen durch die Stadt ebenfalls.

Außerdem. Fast in keiner Stadt fährt jeder Zug auch unbedingt durch alle möglichen Innenstadthaltestellen. Tangentialverbindungen gehören dazu und machen Sinn.
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Alt 30.10.08, 16:44   #28
Westropolis
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Wenn ich mal kurz zwischenfragen darf, ist Karlsruhe Mitglied im S-Bahn Verbund um Mannheim/Ludwigshafen/Heidelberg oder haben die einen eigenen ? Weil die Stadt ist ja sonst nicht so groß, dass sich ein eigener rentiert oder ?
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Alt 30.10.08, 17:17   #29
Oppholdsvaer
 
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Zitat:
Zitat von Mr Anderson Beitrag anzeigen
... Das Karlsruher Modell ist eine geniale Entwicklung und hat für viele Städte enorme Vorteile. Ein Beispiel in der Region wäre z.B. Heilbronn, die wohl ohne die Stadtbahn nie wieder Gleise in der Innenstadt verlegt hätten. ...
Die Entwicklung in Heilbronn war noch ein klein wenig anders. Damals war es der Wille der Stadt, wieder eine Straßenbahn einzuführen. Letztlich entschied man sich für das Karlsruher Modell als das vermeintlich beste aller Systeme.
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Alt 30.10.08, 20:04   #30
Mr Anderson
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Zitat:
Zitat von Westropolis Beitrag anzeigen
Wenn ich mal kurz zwischenfragen darf, ist Karlsruhe Mitglied im S-Bahn Verbund um Mannheim/Ludwigshafen/Heidelberg oder haben die einen eigenen ? Weil die Stadt ist ja sonst nicht so groß, dass sich ein eigener rentiert oder ?
Karlsruhe hat eine eigene S-Bahn, wird aber von einer Linie der S-Bahn Rhein-Neckar angefahren. Die spielt aber keine große Rolle in Karlsruhe, da sie nur zweimal in der Stadt hällt und nur einmal pro Stunde verkehrt.
Hier liegt auch ein großer Fehler. Die S-Bahn Rhein-neckar könnte die Direktverbindungen zum Hauptbahnhof im Halbstundentakt schaffen, wärend eben die Karlsruher S-Bahn durch die Stadt verkehrt.

@damator: Es geht im ÖPNV nicht einfach nur darum mehr Fahrgäste zu gewinnen, sondern den Bürgern ein atraktives Angebot bereitzustellen, schließlich ist das eh ein Zuschussgeschäft. Andere Städte unternehmen wesentlich größere Anstrengungen ihre S-Bahn in die Stadt zu bekommen. Stuttgart, München und Frankfurt haben beispielsweise Tunnel gegraben die tief unter der stadt liegen und Leipzig ist gerade dabei das zu tun. Natürlich kann man Karlsruhe nicht mit diesen Städten vergleichen, aber deswegen planen sie ja auch eine Nummer kleiner. Der Drang Bahnlinien in die Innenstadt verkehren zu lassen ist keine Erfindung Karlsruhes. Auch in Mannheim hat man das gemacht. Die OEG und die Rhein-Hardt-Bahn sind ursprünglich Eisenbahnlinien gewesen die eben irgendwann zu Straßenbahnlinien wurden. Warum das Karlsruher Modell dort keine Anwendung findet ist auch klar. Zum einen ist Mannheim noch größer und da fürt das System dann wieder zu Problemen und zum Anderen verkehrt die Straßenbahn dort auf Meterspur was die Kosten deutlich gesteigert hätte. Viele Städte machen es Karlsruhe jetzt aber nach und verknüpfen Straßenbahn und Eisenbahn. Einige Beispiele sind z.B. Chemnitz, Kassel oder Aachen. Letztere wollen sogar normale Eisenbahnfahrzeuge in die Stadt verkehren lassen. Der Bedarf ist also da, und man darf ihn nicht enfach ignorieren. Auserdem gibt es Statistiken die besagen, dass ein Großteil der Fahrgäste die Kaiserstraße zum Ziel hat, wobei die natürlich mit Vorsicht zu genießen sind.
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