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Alt 31.10.12, 20:00   #226
Wagahai
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@Ohlsen
die strafen können sich wohl auf bis zu 100000€/tag belaufen.

Das ist doch eine Maximalstrafe, wenn man Jahre nicht einen Finger gerührt, noch nicht einmal Messungen durchgeführt hat. Das sind für mich Horror-Geschichten, mit denen die Grünen gezielt auf Bauernfang gehen. Es sind Maßnahmen in Stuttgart durchgeführt worden, auch wenn sie nicht gefruchtet haben.

Wurde denn seit 2011 überhaupt schon einmal eine Gemeinde in der EU zur Kasse gebeten? Ich meine nicht.

@hfrik
- der Handwerker mit 1t Material im Wagen - der muss wirklich fahren, macht aber eher den kleinsten Teil aus, zusammen mit dem Waren anliefernden LKW und dem Paketdienst.

Es muss doch nicht gleich 1t sein. Hast Du schon mal 5 Termine am Tag mit 100kg Handgepäck mit S-Bahn, Stadtbahn oder Bus, gar per pedes gemacht? Ich nicht.

- Dienstleister sind nicht in ihrem Dienstwagen festgeschraubt. Die können auch raus, und tun dies acuh wenn mann sie ein wenig zieht und schiebt.

Im engeren Stuttgarter Stadtgebiet mag das noch mit dem ÖPNV halbwegs funktionieren. Etwas außerhalb wird das aber schon recht schwierig.

- Pendler fahren eher schon überwiegend ÖV, und könnten dies bei ideal ausgebautem ÖV (Theorie!) zu praktisch 100% tun. Hier spielt auch die private Entscheidung zum Wohnort eine Rolle, die nicht unbedingt öffentlich gefördert werden muss.

Wie kommst Du denn darauf? Der Anteil der Pendler, die den ÖV nutzen, liegt in Stuggi bei recht mageren 32%. Das ist unter EU-Schnitt. Der ÖPNV (so sehr ich ihn schätze) hat irgendwann einfach Grenzen.

Quelle: Nahverkehr Hamburg

- Familie mit Kinder - nach meier persönlichen Erfahrung geht das mit S-Bahn wenigstens so gut wie mit der grossen Familienkutsche. ich würd nicht im traum daran denken, für die fahrt mit Kindern Richtung Innenstadt das Auto zu verwenden, dafür ist das Auto viel zu unpraktisch.

In die Innenstadt fahre ich mit dem Auto auch nur zu Zeiten, zu denen nix los ist. Es reicht aber doch schon, wenn man Kinder in verschiedenen Stadtteilen zur Schule oder zur Kita bringen, und anschließend noch zur Arbeit muss. Wer schafft das mit dem ÖPNV? Dafür müssten nun einige sehr günstige Bedingungen erfüllt sein.

(Der Handwerker profitiert in London sogar deutlich - dadurch dass er schneller vorankommt, und dichter am Einsatzort parken kann, sart er mehr Zeit (=geld) als ihn die City-Maut dort kostet.

Da habe ich anderes gehört. Auch habe laut Wiki die City-Maut in London in Sachen Feinstaub exakt 0,0 gebracht.
Quelle: Wiki

Dafür sind viele andere, der Autofahrt nicht an das Auto gebunden war, nun weg von der Strasse.
Und von der Stadt.
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Alt 31.10.12, 21:22   #227
jack000
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Der Anteil am ÖPN in Städten liegt bei ca. 10% (M.W. sind es in Stuttgart 16%, aber die Quelle liegt mir derzeit nicht vor).
http://www.news.de/gesellschaft/8550...-bus-fahren/1/

Der ÖPNV ist aber zur Rush-hour in Stuttgart brechend voll. Wenn man also den Anteil auf 32% verdoppeln wollte, müssten die Kapazitäten entsprechend mitwachsen, was schwer möglich sein dürfte.
Aber selbst wenn, hätte Stuttgart nach wie vor ein Verkehrsproblem, da der verdoppelte ÖPNV-Anteil sich ja nur zu geringen Teilen im Untergrund befindet.

Die Pendler tun sich das nicht aus Spass an der Freude an durch Stuttgart in der Rush-hour zu fahren, sie haben schlichtweg keine Alternative denn es fehlen die Umgehungsstrassen.

Wenn also darüber diskutiert wird, ob man den Durchgangsverkehr aus Stuttgart durch repressive Maßnahmen raushalten sollte (Was ich persönlich für richtig halte) müssen aber erstmal die Alternativen in Form von Umgehungsstrassen her.

Auf der B14 fahren täglich 100.000 Autos. Sicherlich kann ein bestens ausgebauter ÖPNV die Zahl dezimieren, aber selbst wenn es dann im besten Fall nur noch 70.000 - 80.000 wären bleibt das Problem nach wie vor bestehen.
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Alt 01.11.12, 08:11   #228
L.Soski
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Zitat:
Zitat von Wagahai Beitrag anzeigen
Der Anteil der Pendler, die den ÖV nutzen, liegt in Stuggi bei recht mageren 32%. Das ist unter EU-Schnitt.
Nach Deiner Quelle beträgt der UE-Schnitt 37%. Das bedeutet Handlungsbedarf und Handlungsspielraum. In Stockholm wechselten zwischen 2004 und 2010 14% der Einwohner vom MIV auf andere Verkehrsmittel.

http://sootfreecities.eu/measure/traffic-mobility

Zitat:
Auch habe laut Wiki die City-Maut in London in Sachen Feinstaub exakt 0,0 gebracht.
Ich schrieb schon, der Feinstaub ist nicht das einzige Problem. In London reduzierte die City-Maut den innenstädtischen Verkehr im ersten Halbjahr um 15% und die Zahl der Unfälle um 20%. In Durham wurde der Verkehr um 90% reduziert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Innenst...3.9Fbritannien

In Stockholm sank der Verkehr in Fahrzeugkilometern bemessen im ersten Halbjahr um 15,5%.

http://de.wikipedia.org/wiki/Innenstadtmaut#Weitere

Zitat:
Aber selbst wenn, hätte Stuttgart nach wie vor ein Verkehrsproblem, da der verdoppelte ÖPNV-Anteil sich ja nur zu geringen Teilen im Untergrund befindet.
Ein Bus oder eine Stadtbahn brauchen weniger Verkehrsfläche als die entsprechende Anzahl der Autos. Die Finanzierungsfrage beantworten die Kosten der Zersiedlung, des Straßenbaus und der Straßenunterhaltung. Sie wurden hier auf der Seite 31 zusammengestellt

http://www.region-stuttgart.org/vrsu...rtz_030505.pdf

In einer Streusiedlung kosten Straßen und Leitungen 30 bis 40 Tausend EUR pro Haus. In einer kleinen kompakten Ortschaft kosten sie nur 7,5 bis 20 Tausend EUR pro Wohneinheit. Auf dicht besiedeltem Stuttgarter Stadtgebiet sollten die Kosten noch niedriger liegen. Die Ausrichtung auf das ÖV-Netz spart Kosten, die in dieses Netz investiert werden können.
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Alt 01.11.12, 08:12   #229
Schwabenpfeil
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Zitat:
Zitat von jack000 Beitrag anzeigen
Das Problem sind die fehlenden Alternativen. Ich habe in einer Karte mal (qualitativ, nicht realer Verlauf) die Verbindungen eingezeichnet, die massive Entlastungen für das Stuttgarter Zentrum bedeuten würden:

http://i.imgur.com/gTgqi.jpg

Mir sind die Schwierigkeiten bekannt, die diese Verbindungen beim Bau bedeuten würden.
Die Grünen kriegen einen Herzinfarkt, wenn diese Strecken (durch viel Wald) gebaut werden sollten. Oder aber es sieht nach vielen Tunneln aus. Das würde sie ebenfalls begeistern. Sinnvoll hingegen scheinen mir die eingezeichneten Strecken auf jeden Fall zu sein.

Zitat:
Zitat von jack000 Beitrag anzeigen
Aber weder Elektroautos, noch der Ausbau den ÖPNV, noch die Verteufelung des MIV können das Problem lösen.
Elektroautos würden immerhin Abgase und Lärm aus der Stadt rausbringen. Man könnte auch bestimmte Abschnitte dieser Umgehungsstraßen exklusiv für Elektroautos reservieren. Jeder der könnte würde sich dann ein Elektroauto für die Stadt anschaffen, um schnell von A nach B zu kommen, ohne dass man diejenigen, die es nicht können aus der Stadt verdrängte. Anreizsystem anstatt Abschreckungssystem! Damit würde man langfristig zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Ich sehe aber schon die Proteste gegen solch "unnötige Luxusinvestitionen" vor mir. Teuer und bequem anstatt billig und unbequem. Also wohl eher keine Chance dafür.

Edit:

Ach, noch etwas zum ÖPNV: Busse mit einem vernünftigen Sitzabstand tun auch Not. Wenn man mit 1,90 m seine Beine nicht mehr richtig hinter die Sitzlehne des Vordermanns bringt, dann hat man hier am völlig falschen Ende gespart. Das ist eine Zumutung in den aktuellen Bussen.
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Alt 02.11.12, 14:16   #230
hfrik
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Zitat:
Zitat von jack000 Beitrag anzeigen
Der Anteil am ÖPN in Städten liegt bei ca. 10% (M.W. sind es in Stuttgart 16%, aber die Quelle liegt mir derzeit nicht vor).
http://www.news.de/gesellschaft/8550...-bus-fahren/1/

Der ÖPNV ist aber zur Rush-hour in Stuttgart brechend voll. Wenn man also den Anteil auf 32% verdoppeln wollte, müssten die Kapazitäten entsprechend mitwachsen, was schwer möglich sein dürfte.
Aber selbst wenn, hätte Stuttgart nach wie vor ein Verkehrsproblem, da der verdoppelte ÖPNV-Anteil sich ja nur zu geringen Teilen im Untergrund befindet.

Die Pendler tun sich das nicht aus Spass an der Freude an durch Stuttgart in der Rush-hour zu fahren, sie haben schlichtweg keine Alternative denn es fehlen die Umgehungsstrassen.

Wenn also darüber diskutiert wird, ob man den Durchgangsverkehr aus Stuttgart durch repressive Maßnahmen raushalten sollte (Was ich persönlich für richtig halte) müssen aber erstmal die Alternativen in Form von Umgehungsstrassen her.

Auf der B14 fahren täglich 100.000 Autos. Sicherlich kann ein bestens ausgebauter ÖPNV die Zahl dezimieren, aber selbst wenn es dann im besten Fall nur noch 70.000 - 80.000 wären bleibt das Problem nach wie vor bestehen.
Also, da sind einige Denkfehler mit eingebaut.
Der ÖV-Anteil im Grossraum ist um 16%. Da ist aber auch noch Platz im ÖV.
In den Pendlerzeiten (Spitzenstunde) liegt der ÖV-Antail deutlich über den anderen Zeiten - sprich der ÖV fängt die Spitzen ab, die der MIV schon lange nicht mehr schafft.
Entlang der Bereiche, wo der ÖV brechend voll ist, d.h. S-Bahn-Stammtunnel, liegt der ÖV-Anteil dann um die 50%, zu Pendlerzeiten nochmal ein stück darüber.
Sprich dort wird man den ÖV-Anteil schlicht nicht verdoppeln können.
Verdoppeln und mehr kann man ihn dort, wo er heute noch niedrig ist.
D.h. in den Äuseren Teilen der S-Bahn-Äste, vor allem aber auf den viele Tangentialverbindungen.
Alos z.B. über die Panoramastrecke - einerseits Erschliesen des nördlichen Teils der Kesselbebauung, die derzeit noch relativ schlecht angebunden ist, und verkürzung der Tangentialfahrzeit Vaihingen-Feuerbach, was Verkehr von der Verbindung Vaihingen - Gerlingen durch den Wald und von der A81 sowie von der Kräherwaldstrasse /Pragsattel abziehen würde.
Und eben ander Tangentieale, wo die Verkehrsmengen nicht immer für einen vollen Eisenbahnneubau reichen , aber oft für einen Stadtbahnneubau.
Da geht es dann so wie bei der Schönbuchbahn oder Ammertalbahn wo heute statt ehemals vielleicht 1000 Busfahrgästen je Tag fast 10.000 Bahnfahrgäste je Tag gefahren werden.
hfrik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.11.12, 21:58   #231
jack000
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Zitat:
Zitat von hfrik Beitrag anzeigen
Sprich dort wird man den ÖV-Anteil schlicht nicht verdoppeln können.
Das ist doch aber genau dort, wo es benötigt werden würde => Also kein Denkfehler.

Zitat:
Verdoppeln und mehr kann man ihn dort, wo er heute noch niedrig ist.
Bei diesen Beispielen ist aber auch der MIV-Verkehr gering. Am Stadtrand den MIV auch zu verbessern ist ja richtig, aber löst nicht die Frage der täglichen 100.000 Autos auf der B14 durch das Stuttgarter Zentrum.

Selbst, wenn die Zahl der Fahrzeuge auf 70-80.000 reduziert werden könnte, ist das Problem nicht gelöst.
Es fehlt an Alternativen (Umgehungsstrassen) die auch nicht durch einen bestens ausgebauten ÖPNV abgefangen werden können.
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Alt 02.11.12, 22:18   #232
Steffen79
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Wir brauchen also die Filderauffahrt entweder als Straße oder als Bahnverbindung.
Eine direkte S-Bahn Verbindung von Waiblingen über Esslingen hoch zum Flughafen und weiter Richtung Vaihingen bzw. direkt Richtung Böblingen
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Alt 02.11.12, 22:44   #233
jack000
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@Steffen79

eher beides ...
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Alt 03.11.12, 11:50   #234
Ohlsen
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Zitat:
Zitat von Schwabenpfeil Beitrag anzeigen
Naja, warum fahren denn die Leute mit dem Auto einzelbesetzt über die Heilbronner Straße von außerhalb nach Stuttgart rein zur Arbeit?

Das tun sie, weil es trotz aller Staus für viele schneller und bequemer ist als mit der Bahn reinzufahren.

Und das sind halt nicht die Leute, die mit ein paar Stationen S-Bahn Fahrt zur Arbeit kämen, sondern es sind die Mittel- und Fernpendler, die irgendwo zwischen 20 km und 80 km täglich in eine Richtung zur Arbeit brauchen.
hast du dafür denn ne quelle? könnte ja auch sein dass geschäftsleute selbst wenn sie neben ner s-bahn station wohnen lieber ins vorgewärmte auto mit sitzheizung steien als sich mit dem "volk" in die s-bahn zu quetschen ich sehe jedenfalls weniger leute in anzug etc. in der bahn als in den autos nebendran. und in diesem fall würde es durchaus was bringen den öpnv zu verbilligen und den autoverkehr zu verteuern, dann würde vielleicht ein umdenken entstehen.

bisher konnte noch niemand ne wirklich saubere finanzierung anbieten für mehr strassen und mehr öpnv, hier wird nur gefordert, aber wo soll die kohle denn herkommen?
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Alt 03.11.12, 20:03   #235
Schwabenpfeil
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Zitat:
Zitat von Ohlsen Beitrag anzeigen
hast du dafür denn ne quelle?
Die Quelle bin ich selber, auch wenn ich diese Pendelei Gott sei Dank nicht mitmachen muß. Fahr doch mal morgens in der Rushhour von Heilbronn nach Stuttgart. Wenn Du mit dem Zug fährst, dann ist der brechend voll und wenn Du über die Autobahn fährst, dann ist die auch brechend voll. HN-S sind, je nachdem wo man wohnt und wo man hin will zwischen 50 km und 70 km einfach. Das sind die Fernpendler, die ich meine. Und da ist es eben sehr viel schneller sich an Ort A ins Auto zu setzen und an Ort B auszusteigen, als zu Fuß zur Bushaltestelle zu laufen, dann auf den zu engen und überlasteten Bus zu warten, damit zum Bahnhof zu fahren, evtl. zwischendrin noch einmal umzusteigen, dort auf den Zug zu warten, dann mit diesem knackvollen und ebenfalls zu engen Zug nach Stuttgart zu fahren, am HBF in die S- oder Stadtbahn umzusteigen und von der Haltestelle zum Büro zu laufen. Das dauert richtig lange durch die vielen Wartezeiten. 1 1/2h bis 2h können dabei gut draufgehen. Einfach! Abends retour! Wenn jemand jeden Tag eine bis zwei Stunden durch Autofahren sparen kann, selbst wenn er im Stau steht, dann wird er das tun. Das sind dann die ganzen Anzugträger von denen Du sprichst. Ich habe aber auch Studenten gekannt, die das so gemacht haben und ein paar Arbeiter vom Daimler sind sicher auch mit dem Auto unterwegs. Die Leute könnten ja im Prinzip auch umziehen. Tun sie aber nicht, z.B. weil Kinder und Familie an den jeweiligen Wohnorten sozial verwurzelt sind und weil sie in einer mickrigen Wohnung in irgendeinem anonymen Wohnblock anstatt im Einfamilienhaus mit Garten wohnen müßten. Völlig verständlich. Wäre ein schlechter Tausch.

Zitat:
Zitat von Ohlsen Beitrag anzeigen
könnte ja auch sein dass geschäftsleute selbst wenn sie neben ner s-bahn station wohnen lieber ins vorgewärmte auto mit sitzheizung steien als sich mit dem "volk" in die s-bahn zu quetschen ich sehe jedenfalls weniger leute in anzug etc. in der bahn als in den autos nebendran. und in diesem fall würde es durchaus was bringen den öpnv zu verbilligen und den autoverkehr zu verteuern, dann würde vielleicht ein umdenken entstehen.
Du kannst natürlich das Autofahren verteuern und Dich dann in bester Klassenkampfmanier darüber freuen, dass die Leute finanziell zusätzlich belastet werden. In erster Linie werden das Familien sein, die dann auf der anderen Seite wieder durch durch Kindergeld und Ehegattensplitting subventioniert werden (müssen). Linke Tasche, rechte Tasche.

Die Leute werden sicher bereit sein, sehr lange sehr viel Geld für die Zeitersparnis zu zahlen. Gerade bei Familien. Dein Lenkungseffekt wird also lange nicht eintreten. Oder Du machst es richtig teuer, dann werden die Leute Dich irgendwann abwählen, weil Du ihnen zu stark auf den Geist gehst.

Ich vermute mal, dass Du Single bist und nicht richtig einschätzt, wie viel im Familienleben mit Frau und Kind diese tägliche Zeitersparnis von 1h bis 2h bringt.

Man könnte natürlich rund um Stuttgart im großen Stil zusätzliche Baugebiete ausweisen und so versuchen diese Familienpendler auf halben Wege ansiedeln und über S-Bahnen an S anbinden. Der Vielfachumstieg würde dadurch wegfallen, aber ich sehe schon die Proteste der Grünen gegen diese furchtbare Flächenversiegelung, etc. blabla. Dass das alles im globalen Maßstab völlig unerheblich ist, wird von denen sicher niemanden interessieren.

Man kann es drehen und wenden, wie man will das Auto ist und bleibt ein wichtiger und geschätzter Verkehrsträger.

P.S.: Mich wundert übrigens, dass Du als Lufti so dermaßen gegen das Autofahren bist. Ein Verkehrsflugzeug bläst in seinem Lebenszyklus wirklich gewaltige Mengen Treibstoff durch die Triebwerke. Und das oft genug nur weil die Menschen meinen für eine Woche am Strand rumzuliegen tausende Kilometer zurücklegen zu müssen und das auch noch, obwohl sie außer Hotel und Strand eh nix von den fernen Ländern sehen, in welche sie reisen. Mit dem Zug an die Ostsee würde den Leuten dieselbe Erholung bringen, wie mit dem Flugzeug nach Thailand.

Geändert von Schwabenpfeil (03.11.12 um 20:23 Uhr)
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Alt 03.11.12, 21:32   #236
Ohlsen
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Zitat:
Zitat von Schwabenpfeil Beitrag anzeigen
Ich vermute mal, dass Du Single bist und nicht richtig einschätzt, wie viel im Familienleben mit Frau und Kind diese tägliche Zeitersparnis von 1h bis 2h bringt.
tja da liegst du zum glück falsch mit deiner vermutung. ich weiss sehr wohl was das bedeutet aber ich weiss auch wieviel die miete bzw. wohnungskauf etc. in stuttgart kostet. und man hat halt auf dem land bestimmte monetäre vorteile, wie eben z.b. günstiger wohnraum noch n garten etc. und dann muss man halt auch gewisse nachteile in kauf nehmen.

aber ich finde wir drehen uns im kreis. im endeffekt wären neue strassen bessere bahnverbindungen etc. sehr wünschenswert aber mir konnte hier noch keiner ne schlüssige rechnung machen woher das geld dafür kommen soll. allein der rosensteintunnel bindet ja die strassenbaumittel für stuttgart für die nächsten 10 jahre. und s21 tut sein übriges. u.a deswegen bin ich auch gegen s21, da das ganze geld meiner meinung nach deutlich besser in einen verbesserten nahverkehr investiert werden sollte, da so deutlich mehr leute vorteile davon hätten wie der zeitgewinn für durchreisende in stuttgart. also schwabenpfeil vielleicht sagst du mir woher die kohle kommen soll?
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Alt 03.11.12, 22:19   #237
jaggyjerg
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Zitat:
Zitat von Ohlsen Beitrag anzeigen
t..sehr wünschenswert aber mir konnte hier noch keiner ne schlüssige rechnung machen woher das geld dafür kommen soll. allein der rosensteintunnel bindet ja die strassenbaumittel für stuttgart für die nächsten 10 jahre.
Wer erzählt denn, dass dafür kein Geld da ist? Nord-Ost-Ring wäre bspw. schon gebaut, wenn nicht deine Grünen und die verschiedenste "Acker"schützer immer dagegen wären. Quellen erspare ich mir. Wenn kein Geld in unserer reichen Region vorhanden wäre, wo denn bitte dann?
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Alt 03.11.12, 22:22   #238
Ohlsen
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@jaggyjerg:

an den quellen wär ich sehr interessiert. wie sollen denn die grünen die in der landespolitik bzw. stadtpolitik kaum die chance hatten sich durchzusetzen dafür verantwortlich sein??? ohne quellen is das leider ne verschwörungstheorie. dafür war einfach nie geld da. hier is zwar geld, aber halt nich für alles und jede gemeinde stadt etc. in bw hat nun mal ein eigenes wunschumgehungstrassenprojekt und die cdu pfründe auf dem land mussten halt die letzten 50 jahre auch bedient werden.
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Alt 03.11.12, 22:51   #239
jaggyjerg
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Kampf gegen Nord-Ost-Ring
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Alt 03.11.12, 22:59   #240
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@jaggyjerg:

und wie haben die das jetzt nun verhindert bei ner landesregierung + stadtregierung die aus cdu besteht?
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