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Alt 01.03.13, 23:13   #106
Saxonia
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Saxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz seinSaxonia kann im DAF auf vieles stolz sein
Wenn Walter und Erich das noch erlebt hätten. Berliner demonstrieren für den Erhalt der Mauer. Witzig.

Soweit ich das verstanden habe, sollen doch die rausgehobenen Teile nicht auf dem Müll landen oder? Dann kann ich die Aufregung nicht ganz nachvollziehen denn mit der Authenzität ist es an Ort und Stelle ohnehin nicht mehr weit her. Von völlig abräumen hat übrigens keiner gesprochen und die unsinnigen Querverweise a la "Denkmalfreunde" bin ich langam auch leid.
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Alt 01.03.13, 23:16   #107
DaseBLN
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DaseBLN ist essentiellDaseBLN ist essentiellDaseBLN ist essentiellDaseBLN ist essentiellDaseBLN ist essentiellDaseBLN ist essentiellDaseBLN ist essentiellDaseBLN ist essentiellDaseBLN ist essentiell
@tel33: Diejenigen, die sich dafür engagieren, dass dort etwas anderes als die Weltstadtplanungen von 1992 entsteht, wären sicherlich auch froh, wenn ihnen von ***freunden nicht andauernd unlautere Motive vorgeworfen und nicht jeder Protest direkt in die MS-Versenken Kategorie verfrachtet werden würde. Achso, da du fragtest und auch Saxonia nur überflogen hat:

Zitat:
Zitat von Konstantin Beitrag anzeigen
[...]Im Sinne der Gesamtstadt sollte man sich deshalb von dem Stück - bis auf ein paar erinnernde Segmente - trennen [...] Die bunte Popart-Mauer braucht kein Mensch, nur lokale Souvenirhändler.
Wenn ein Entfernen "bis auf ein paar erinnernde Segmente" kein komplettes Abräumen sein soll, habe ich das wohl missinterpretiert
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Fotos im DAF: Moskau (Neue Bilder)
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Alt 02.03.13, 00:04   #108
Konstantin
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Konstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle Zukunft
Also nochmal: ich weiss nicht, was die East-Side-Gallery uns in ihrer bisherigen Form sagen will. Die einzige sinnvolle Aussage wäre die Illustration der trennenden Vorwendewirkung mit allen seinen Grausamkeiten.

Bunt bemalt wie die Westseite der Mauer in Kreuzberg und beraubt seines Umfeldes sowie ergänzt durch einen Erholungpark bleibt für mich der o. g. Effekt aus - das Denkmal steht bestenfalls zusammenhanglos und für die meisten sogar missverständlich in einer Grünanlage und verwehrt mir den Blick auf die andere Wasserseite. Viele Touris denken ja, dass die Mauer früher auch so bunt und popartfreundlich aussah und nur aus dieser einen Reihe bestand. Das ist genauso verharmlosend wie die nachgebaute Holzbaracke am Checkpoint Charlie, die den bunkerartigen Zustand der 80er Jahre zur Puppenstube verklärt. Die Pappnasen in den Uniformen tun den Rest.

Um an den Verlauf der Mauer an diesem Ort an der Spree zu erinnern reichen ein paar Segmente. Der Rest kann zu mildtätigen Zwecken geschreddert und stückchenweise an die Touris verkauft werden - den Erlös sollte man vielleicht an die den Verein der Verfolgten des Stalinismus überweisen.
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Alt 02.03.13, 00:18   #109
_Flyn_
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_Flyn_ wird schon bald berühmt werden_Flyn_ wird schon bald berühmt werden
Selbst der Tagesschau war das ein Beitrag wert...

Mal ganz abgesehen von dem mittlerweile wirklich inflationären, ermüdenden Dagegen-Geschrei der Dauer-Empörten....
Ich seh den Teilabriss sogar positiv, denn dadurch entstehen neue Zugänge zum Ufer, so dürfte sich auch die Aufenthaltsqualität entlang der Gallerie erhöhen. Ich hab nie große Lust verspürt an diesem schmalen Gehsteig an dieser abweisenden, vom Auto-Verkehr umtosten, Wand (auch mag sie noch so schön bebildert sein) entlang zu gehen.
Denkmal hin oder her. Auch ein Denkmal muss sich an seiner stadträumlichen Qualität messen lassen!
Außerdem hasse ich Gegenden die man nicht betreten kann ohne gleich mit 95%iger Wahrscheinlichkeit als Touri klassifiziert zu werden.
--> Touristen-Nepp-Alert - nicht bezogen auf die East Side Gallery sondern eher gesamtheitlich betrachtet, also der mangelhafte Stadtraum, der die Mauer umgibt und gleichzeitig auch selber ein Bestandteil davon ist (-->das eingezwängte Gefühl zwischen Autoschneise und Wand, auf langer Strecke keine Option ans Spreeufer zu gehen, Straße überqueren - unattraktiv).
Abgesehen davon misst sich die Authenzität eines Denkmals nicht an einer Meterzahl-Angabe sondern an der Geschichte die sie erzählt. Ich sehe die Erzählung der Geschichte "East Side Gallery" durch ein Herausbrechen von 19m Wand in keinem nennenswerten Maße beeinträchtigt. Das sind 19m! Meine Güte...ein bisschen Verhältnismäßigkeit würde hier manchen sicher gut tun...

Tendenziell meine ich:
Die Vergangenheit ist nicht so wichtig, als dass sich Gegenwart und vorallem die Zukunft wegen ihr beschränken müssen.

Aber wir sind eben hier in Dtl. Und wenn es um Vergangenheit/Konservierung geht, sind die Emotionen absolut grenzenlos, doch die Gegenwart wird nur verwaltet und an die Zukunft denkt der dt. Kleinbürger wenn, dann nur im Kontext eines schaurig-schönen apokalyptischen Untergangsszenarios, worin er sich dann suhlen kann. Zukunft, Veränderung bedeutet hierzulande eben in aller erster Linie Risiko, Angst und Gefahr.
Deutsche träumen vom Untergang, Amerikaner vom Erfolg

Das liegt daran, dass Dtl. jahrzehntelang keine Metropole von Weltrang hatte. Kein Ort an dem sich die Gesellschaft in besonderem Maße bündeln, synergisieren und reiben konnte. Das dt. Gesamt-Kollektiv ist in den spießig-beengten Verhältnissen der West-BRD und der DDR geistig verwahrlost. Auf den Fokus der Besitzstandswahrung existenziell sichernden Waren (Lebensmittel, Kohle...) in der Nachkriegszeit folgte keine metropolitan-geprägte leidenschaftlich-hungrige Fortschrittsgewandtheit und Zukunfts-Optimismus.
Für letzteres war die Provinz "zuständig", was natürlich nicht gutgehen konnte. Denn was ist die Spezialität des provinziellen Geistes? Richtig, das Konservieren von Traditionen, gemütlichen Gewohnheiten etc.! Und was wurde mitunter auch konserviert? Richtig, das Besitzstandswahrungstum! Nur mit dem Unterschied, dass sich die überbordende dt. Besitzstandswahrung heute nicht mehr um Heizkohle dreht sondern um Kleingartenparzellen u.ä. sprich: alles was der Veredelung und Aufrechterhaltung des eigenen kleinbürgerlichen Idylls dienlich ist.

Doch ich bin zuversichtlich, dass Berlin diese unglückliche historische Fügung mit all ihren Folgen über kurz oder lang wieder korrigieren wird.
Berlin traue ich absolut zu, die dafür nötige Power zu haben.
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Geändert von _Flyn_ (02.03.13 um 03:04 Uhr)
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Alt 02.03.13, 00:33   #110
Johnny
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Mal abgesehen von der angeblichen Unauthenzität der ESG oder dem Checkpoint als Puppenstube, wie wär's denn mal mit dem Argument der Wirtschaftsförderung? Meiner Ansicht nach hängt Berlin (zumindest noch) stark vom Tourismus ab, warum wäre dann die Tatsache, dass Touristen diese Art von Attraktion lieben kein Argument?
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Alt 02.03.13, 01:26   #111
ouyawei
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Die Touristen werden auch weiterhin kommen, die paar Meter hin oder her.
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Alt 02.03.13, 01:32   #112
Ben
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Ben ist im DAF unverzichtbarBen ist im DAF unverzichtbarBen ist im DAF unverzichtbarBen ist im DAF unverzichtbarBen ist im DAF unverzichtbarBen ist im DAF unverzichtbarBen ist im DAF unverzichtbarBen ist im DAF unverzichtbar
Wie hier schon mal gesagt wurde, den Touristenzahlen wird das wohl keinen Abbruch tun. Man geht da hin, weil man in Berlin ist und kommt nicht nach Berlin, um (nur) dort hinzugehen.

Ich hatte gar nicht mehr auf dem Schirm, wie lang die sich zieht. Wie Flyn schon sagt, verhältnismäßig denken! Das sind grad mal 2% vom ganzen. Ist das der Rede wert? Wieso stellt versetzten nicht einfach an den Potsdamer Platz, anstelle dieser zerbröckelnden, mit Kaugummis zugekleisterten Elemente? Oder auf den Leipziger, auch wenns der Gesamtwirkung des Platzes sicher schaden - oder doch Schaulustige anziehen und somit beleben - würde.

Ist das überhaupt ein Stück oder Fragmente von hier und dort?

@Flyn
Schön gesagt! Ich stimme dir voll zu, was die Aufenthaltsqualität und den Touristenstempel an solchen Orten angeht. Wie ist das in anderen Städten? Meiden Pariser auch den Eiffelturm?

P.S. OT Wenn man Denkmäler nicht versetzen darf, dann bitte auch die unrechtmäßig versetzten Generäle UdL an ihren alten Standort zurückversetzen. Und falls doch, dann erst recht .
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Geändert von Ben (02.03.13 um 03:05 Uhr)
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Alt 02.03.13, 03:28   #113
_Flyn_
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_Flyn_ wird schon bald berühmt werden_Flyn_ wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Zitat von Ben Beitrag anzeigen
@Flyn
Schön gesagt! Ich stimme dir voll zu, was die Aufenthaltsqualität und den Touristenstempel an solchen Orten angeht. Wie ist das in anderen Städten? Meiden Pariser auch den Eiffelturm?

Der Witz ist ja, dass auch immer mehr Touris sich nicht mehr als solche fühlen wollen. Deswegen boomt ja das Geschäft um die Ferienwohnungen so. Damit sich Touristen als echte Bewohner einer Stadt fühlen können.
Desweiteren bin ich der Meinung, dass hier die Interessen der eigentlichen Bewohner eines Tages genau so hoch eingestuft werden wie die der "Touris". Denn wir werden immer mobiler. Von daher ist es dann nicht nur ein Urlaub den wir an Ort xyz verbringen sondern das Reisen ist zu einem selbstverständlichen Teil unseres Lebens geworden. Ich denke wir werden es in Zukunft mehr und mehr mit temporären Bevölkerungsgruppen zu tun haben, die dann auch entsprechende Bedürfnisse an die jeweilige Stadt haben.
Ich finde es auch schon allein deswegen falsch Ferienwohnungen zu verbieten, da sie in einem Quartier/Kiez für Vielfalt und Durchmischung der Bewohner und Nutzungsstrukturen der Gebäude sorgen. Da wäre viel eher für Urbanität gesorgt als mit solchen monothematischen Riesenhotelblöcken wie bspw. der hinter dem Haus des Reisens am Alex.
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Alt 02.03.13, 04:10   #114
Echter Berliner
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Die Mauer in den Köpfen ist das Problem

Zitat:
Zitat von Konstantin Beitrag anzeigen
Also noch mal: ich weiss nicht, was die East-Side-Gallery uns in ihrer bisherigen Form sagen will. Die einzige sinnvolle Aussage wäre die Illustration der trennenden Vorwendewirkung mit allen ihren Grausamkeiten.
Dann sollte man wohl auch sämtliche KZ-Gedenkstätten abreißen, die keine funktionierende Gasinstallation und andere Special-Effects mehr haben.

Deine Auffassungen sind reichlich weltfremd. Es handelt sich um ein Kunstobjekt, das bekannte Künstler bemalt haben. Es ist ein Symbol für die Blocküberwindung und das Zusammenwachsen der Welt, weniger für das DDR-Grenzregime. Das ist im übrigen auch der Reiz und die Symbolik ganz Berlins, die es für Touristen so anziehend machen.

Mir ist völlig unklar, wie man dermaßen die touristische und symbolische Bedeutung und Wichtigkeit dieses Mauerrelikts kleinreden kann.

Einen Park finde ich eine sehr gute Sache. Die Gegend muß besser inszeniert werden, ist etwas lieblos. Was das Kolosseum für Rom, die Akropolis für Athen, ist die Mauer für Berlin. Wie kann man das leugnen?

Ich empfinde solche Ausführungen als zynisch und völlig realitätsfremd. Auch die übliche Disneyland-Rhetorik. Dann könnte man auch das Holocaustmahnmal wieder abreißen, weil es sich die Leute da so gemütlich machen, fotografieren und sich auf Stelen setzen.
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Alt 02.03.13, 09:38   #115
tel33
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Zitat:
Zitat von Echter Berliner Beitrag anzeigen
Es ist ein Symbol für die Blocküberwindung und das Zusammenwachsen der Welt, weniger für das DDR-Grenzregime.
Als solches dürfte es ein paar Durchgänge hier und da (und nein, um mehr geht es hier aktuell nicht) ja wohl verkraften. Hat ja auch einen gewissen Symbolcharakter so ein Loch in der Mauer. Letztendlich wird hier wieder einmal nur um des Demonstrieren willens demonstriert - mit zum Teil bizarren Statements... ja, tatsächlich geht es hier in erster Linie um die Mauer in den Köpfen, die bei einigen wohl noch ziemlich präsent ist. Der Wohnturm wird so oder so gebaut, die Brücke als verbindendes Element nun vielleicht nicht. Aber genau das wollte man wahrscheinlich auch erreichen.
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Alt 02.03.13, 10:12   #116
tel33
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Mal zur Illustration des Ganzen ein Planausschnitt mit dem Verlauf der East Side Gallery (Google).



Wie man sehr leicht erkennen kann, wurde bereits für die O2 World Anlegestelle ein 40 Meter breites Teilstück geöffnet und in unmittelbarer Nähe wieder aufgestellt. Die Kunstwerke, um die es hier ja angeblich geht, wurden also vollständig erhalten.
Genau so soll auch für die Öffnung an der Brommybrücke verfahren werden. Die Elemente mit einer Gesamtbreite von 19 Metern werden versetzt. Was ist daran jetzt so verwerflich? Es verbleiben immer noch 941 der 1000 Meter langen Mauer an Ort und Stelle. Wer hier von einem Abriss redet, lügt schlicht und einfach und versucht mit unlauteren Mitteln den Vorgang für seine eigenen Zwecke zu missbrauchen.
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Alt 02.03.13, 14:02   #117
Rotes Rathaus
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^ Danke für den Plan, sehr hilfreich.

Ich halte die Umsetzung konservatorisch für vertretbar. Jeder kann sich sehr leicht vorstellen, dass das Stück zuvor in der Mauer stand und etwas zur Seite versetzt wurde um Durchgänge zu schaffen. Um einen guten Zugang vom neuen Quartier zur Spree zu schaffen, müssen Öffnungen her. Ich finde solche Dinge sollten nach einem langfristigen Gesamtplan erfolgen und nicht tagesaktuell diskutiert werden. Man hätte schließlich auch die Straße verschwenken können und Unter- oder Überführungen bauen können.

Jenseits aller oben zu findenden Extrempositionen, sollte dieser Mauerabschnitt in seiner Substanz erhalten bleiben (was politisch unstrittig ist). Durchwegungen sind allerdings für die Stadtentwicklung notwendig und das ein attraktiver Stadtraum mit einem (gepflegtem) Park um die Mauerreste entsteht, halte ich für wünschenswert. Die Gedenkstätte ist in der Bernauer Straße. Hier handelt es sich um eine Zeugnis der Stadtgeschichte aber ohne den Bedarf ein teilendes Monstrum zu erhalten.

Die aktuelle Aufregung finde ich einfach nur dämlich, geht es doch um die Realisierung nachvollziehbarer Entscheidungen. Die Presse spielt hier eine unrühmliche Anheizerrolle.
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Alt 02.03.13, 15:13   #118
Echter Berliner
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Niemand hat die Absicht, die Mauer wegzuhauen

@Tel33

Könntest du auf dem Bild auch den Wohnturm einzeichnen und vielleicht noch die anderen Öffnungen, die schon vorhanden sind?

Ich muß Flyn insofern sehr beipflichten, als dieses Areal wirklich sehr uneinladend ist. Die Straße müßte angenehmer gemacht werden und auf jeden Fall der Bürgersteig verbreitert.

Der Einwand der mangelnden Uferzugänge ist durchaus berechtigt. Ich fände es gerade positiv für die Wirkung des Streifens, wenn man z.B. an den Stellen, die zu lang durchgezogen sind, genau so viele Segmente herausnimmt, wie sie ein Bild ausmachen - und diese Segmente einfach nur zwei oder drei Meter Richtung Ufer oder Straße versetzt. Das wäre ziemlich genial, würde die Kunst erhalten und nicht sonstwo hin verfrachten, einen Durchgang schaffen und natürlich eine gute Symbolik schaffen. Das wäre sogar noch eine Verbesserung der Symbolik.

Damit hätte ich kein Problem. Mit so einer intelligenten Lösung, die nicht einfach irgendwelchen Investoreninteressen geschuldet ist und einen gestaltenden Ansatz hat.

Wo kommen denn die entfernten 19 Meter Mauer überhaupt hin? Ich sehe da ziemlich wenig durch.

Natürlich ist der ganze Abschnitt ein Monstrum - aber gekonnt inszeniert, mit meinen Vorschlägen, wäre das eine tolle Gegend. Man muß eben nur wollen.
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Alt 02.03.13, 20:35   #119
AchillesGM
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Ich finde es auch nicht so tragisch wenn ein Mauerstück von 19 Meter aus diesem langen Mauerstreifen entfernt wird. Mir würde es gefallen wenn man dieses Mauerstück in die Fassade des geplanten Baus integriert würde.
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Alt 03.03.13, 08:25   #120
Betonkopf
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naja in die fassade des recht banalen wohnhochhauses muß das ganze nun nicht integriert werden, aber generell find ich es nun wirklich nicht verwerflich, das eben knapp 20m eastside gallery versetzt werden (ähnlich wie bei der O2), es geht ja nun nichts verloren. das ganze thema wird irre aufgeplustert (nicht zu vergessen, das ein segment da eh schon seit ewigkeiten weg ist, damit man zum oststrand kommen kann...viel schlimmer find ich ja, das eben diese strandbar wegkommt)

Geändert von Betonkopf (03.03.13 um 08:55 Uhr)
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