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Alt 14.11.14, 12:20   #106
Eisber
 
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Ganz ehrlich: alles ist besser als der Ist-Zustand. Für mich ist das Glas "halb voll", die negative Wirkung des Bestandsgebäudes kann man meiner Meinung nach für dieses ganze Quartier gar nicht überschätzen. Das war für mich über viele Jahre auch das Sinnbild für Stagnation und Abstieg der City West, bis sich kürzlich glücklicherweise das Blatt ja wieder gewendet hat. Zu diesem zweiten Frühling der City West passt auch, dass dieses Gebäude verschwindet. Selbst ein abgeräumtes Grundstück mit Werbegerüst wäre mir lieber.
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Alt 14.11.14, 18:06   #107
antipolis
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antipolis befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
über geschmack lässt sich ja bekannter weise streiten!

aber an dem vorliegenden entwurf von "hascher-jehle" gefällt rein gar nichts, weder die erdgeschosszone, die obergeschosse, noch der gebäudeabschluss.

selbst der "monotone" studienentwurf für das karstadtareal am kudamm und das realisierte motel one/parkhaus in der kantstrasse sind interessanter.

und jetzt bitte keine reaktionen von anderen teilnehmer des forums, wie "besser als der istzustand" oder "ist ja nur nen rendering, realisiert wird es bestimmt besser wirken" - nein, der entwurf ist schlecht und langweilig, zudem wirkt dieser extrem unruhig.

was ist los mit den prämierten architekten - alle bisherigen arbeiten dieses büros sind weitaus besser als dieser entwurf. wurde vielleicht doch eine projektarbeit aus studienzeiten abgegeben?

ich bitte um präsentation der anderen vorschläge, der am wettbewerb teilgenommenen baumeister - es kann doch nicht sein, dass ein innenstadtsolitär einer europäischen hauptstadt derart nach einen geschäftshaus aus den 90er jahren in einem mittelzentrum ausschaut

langsam stellt man sich die frage, warum (nur) in berlin die architekten und bauherren keine lust auf optisch gelungene ergebnisse haben und in jeder anderen (klein-)stadt bessere werke zu verzeichnen sind - nebenbei erwirtschaften diese dort einen geringeren mietzins, als an dem standort zwischen bahnhof zoo und kudamm.

persönliche bemerkung:
ich arbeite selbst im bereich der projektentwicklung und habe auf die vorstehende frage bis jetzt keine antwort gefunden. 1/3 der schuld trägt auf jeden fall der seit jahren "bescheiden" besetzte thron des bausenats.


ohne grosse erwartungen gehabt zu haben wird das projekt "aschinger/botag" trotzdem in die akte "enttäuschend" wandern und ist ein weiteres beispiel für das arme berlin, und das ist diesmal nicht finanziell gemeint.
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Alt 14.11.14, 18:36   #108
urbanplanner
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urbanplanner ist jedem bekannt und beliebturbanplanner ist jedem bekannt und beliebturbanplanner ist jedem bekannt und beliebturbanplanner ist jedem bekannt und beliebturbanplanner ist jedem bekannt und beliebturbanplanner ist jedem bekannt und beliebturbanplanner ist jedem bekannt und beliebt
Zitat:
Zitat von antipolis Beitrag anzeigen
… über geschmack lässt sich ja bekannter weise streiten!
Nein, absolut falsch! "De gustibus non est disputandum" - Über Geschmack lässt sich NICHT streiten! Ist doch auch ganz klar, weil Schönheit immer im Auge des Betrachters liegt! Möchte hier nicht klugscheissen, aber es tut mir weh, wenn ich sehe wie oft dieser schöne Klassiker hier falsch zitiert wird!

Was den Entwurf angeht, stimme ich in den Chor der Enttäuschten ein! An dieser Stelle wäre eine Fassadengliederung des Blocks angemessen bei der geringen Höhe. Ich kann nicht nachvollziehen warum eine Genehmigung in Berlin für eine Höhenänderung so lange dauern muss, wenn sich doch eigentlich alle (Investor, Bezirk) einig sind ein HH bauen zu wollen. Die höhere Variante hätte mehr hergegeben, wie es ja auch in den Zeitungsartikeln anklang.

Allerdings bin ich sehr froh, dass entlang der Kantstrasse nun endlich dieser provisorische Nachkriegsbau (Humana second hand) wegkommt und eine geschlossene Fassade bis zur Bahnbrücke entsteht.
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Alt 14.11.14, 18:53   #109
libero
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Ach wären wir alle zufrieden, wenn aus diesem vorgelegten Design an der Hardenbergstraße ein 120er entwachsen würde.
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Alt 14.11.14, 19:25   #110
Kleist
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Kleist genießt höchstes AnsehenKleist genießt höchstes AnsehenKleist genießt höchstes AnsehenKleist genießt höchstes AnsehenKleist genießt höchstes AnsehenKleist genießt höchstes AnsehenKleist genießt höchstes AnsehenKleist genießt höchstes AnsehenKleist genießt höchstes AnsehenKleist genießt höchstes AnsehenKleist genießt höchstes Ansehen
Ja Leute, was dachtet ihr denn, was dort gebaut wird ? Das ist 1B Lage und ich finde, dafür ist der Entwurf ganz gut gelungen. Es handelt sich bei diesem Entwurf m.E. um ambitionierte innerstädtische Alltagsmoderne / Kommerzarchitektur. Wer Sandstein und Gründerzeitathmosphäre haben möchte und modernem Bauformen generell ablehnend gegenüber steht, dem gefällt dieser Entwurf natürlich nicht.

Zitat:
Zitat von antipolis
...es kann doch nicht sein, dass ein innenstadtsolitär einer europäischen hauptstadt derart nach einen geschäftshaus aus den 90er jahren in einem mittelzentrum ausschaut...
... 90 er Jahre Geschäftshaus Stil, dass hiess hochglanzpolierte Granitplatten, häufig nicht echt, garniert mit Bullaugenfenstern, billige Runderker mit Spiegelglas und Sägezahndach.

Hier mal ein paar Beispiel für ach so schicke 90er Jahre Geschäftshäuser. Geschäftshaus in Naumburg oder Düsseldorf Hauptbahnhof / Ludwig Erhard Allee, nochmals Ludwig Erhard Allee



aktuelle Beispiele für Geschäftshauser/ Einkaufszentrum Frankfurt Zeil, Heinrich Heine Allee Düsseldorf, Hamburg und Königsgalerie Duisburg

Zitat:
Zitat von urbanplanner
...für eine Höhenänderung so lange dauern muss, wenn sich doch eigentlich alle (Investor, Bezirk) einig sind ein HH bauen zu wollen.
... es hat doch zu keinem Zeitpunkt eine Willensäusserung von Hines gegeben, dort am liebsten ein Hochhaus bauen zu wollen.
Kleist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.14, 20:54   #111
Eisber
 
Beiträge: n/a
^das ist schon eine eigenwillige Collage der 90er. Wenn man möchte, wird man für jede Dekade der Geschichte selektiv Negativbeispiele finden.

Klar ist für mich, dass dieser Entwurf noch weit über dem Durchschnitt liegt, was wir üblicherweise in Berlin bei Geschäftshäusern architektonisch verwirklicht sehen. Nicht mehr - aber auch nicht weniger! Dementsprechend frage ich mich auch, wieso sich gerade hier solch harsche Kritik aus vielen Mündern entlädt. Vielleicht streichen die Visus auch die Dimensionen nicht ausreichend heraus. Hier wird der gesamte Block neu bebaut, im zuvor verlinkten Baunetzartikel ist von einer 150m langen Schaufensterfläche am Sockel und einem 3.350 m2 großen Areal die Rede. Das ist schon eine ganz enorme Baumasse und der Entwurf gliedert die Horizontale, das ist nun einmal "gesetzt" da man nicht in die Höhe möchte, in einer Weise die schon beim Bikini gut funktioniert.

Das wird ein riesiger Komplex, der erfolgreich verhindert, erdrückend zu wirken, was bei einem horizontal geprägten Gebäude schnell passieren kann. Beispielsweise die enorm hohen und großen einzelnen Fenster von Erdgeschoss und 1. Stock. Die Schaufensterfront dürfte sehr großzügig wirken, sowohl die enorme Länge wie auch die Raumhöhe. Und dabei auch "licht" und nicht wie dunkle Höhlen, denn moderne Einzelhandelsflächen sind durchgehend stark beleuchtet. Der Sockel des Gebäudes dürfte gerade in der dunklen Jahreszeit in den Abendstunden richtig "strahlen". Die oberen Büroflächen baulich zu trennen, indem man hier die Fassade wieder zurück setzt, trägt auch dazu bei, dass dieser Komplex kein erdrückender "Klotz" wird. Schließlich entsteht durch das auskragende 2. OG fast sowas wie ein moderner Arkadengang.

Ich finde, ein zweiter und näherer Blick auf diesen Entwurf lohnt und die Visus geben natürlich nur einen groben Eindruck. Viel wird von der Detailausführung abhängen.

Geändert von Eisber (14.11.14 um 21:12 Uhr)
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Alt 14.11.14, 21:27   #112
Echter Berliner
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Echter Berliner braucht man einfachEchter Berliner braucht man einfachEchter Berliner braucht man einfachEchter Berliner braucht man einfachEchter Berliner braucht man einfachEchter Berliner braucht man einfach
Zitat:
Zitat von Kleist Beitrag anzeigen
Wer Sandstein und Gründerzeitathmosphäre haben möchte und modernem Bauformen generell ablehnend gegenüber steht, dem gefällt dieser Entwurf natürlich nicht.
Wer immer wieder mit solch platten Mutmaßungen arbeitet, wird die Kritik an diesem Billigkasten wohl nie verstehen.

Viel schlimmer finde ich, daß es in Berlin offenbar keine Taskforce oder Regelungen gibt, die solch eine Fehlplanung verhindern. Wir kriegen hier einen Flachmann, weil alles seinen Gang geht und niemand Ambitionen hat.

Ich bin Laie. Was hat die Stadt denn für Möglichkeiten, solch ein Haus zu verhindern und einen 130-Meter-Bau vorzuschreiben?

Ich vermute mal, daß das Baurecht steht und Hines daher einfach loslegen kann. Aber wieso sorgt niemand dafür, daß dort ein Gebäude mit angemessenen Dimensionen hinkommt? Das wäre mit dem Zoofenster ein tolles Tor zum Hardenbergplatz und auch ein tolles Nordtor, wenn man die Bundesallee langfährt.

Ich bin fassungslos, wie man derartig die Potentiale Berlins verschenken kann. Ähnliches trifft ja auch auf des Alex-Projekt zu - wenn auch unter anderen Vorzeichen. Ändert man mal eben selbstherrlich den Bebauungsplan und checkt nicht, daß nun eine U-Bahn im Weg ist.
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Alt 14.11.14, 21:32   #113
Rotes Rathaus
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Es herrscht jedenfalls ein Mangel an Bildern.

Wie sieht der Kasten über die Stadtbahn hinweg aus?
Wo bleibt ein sachliches Modell mit Eingliederung in die Umgebung?

Dass der Bau das Bikini klar zitiert, sogar als ein geschwungenes Bikini durchgehen könnte, finde ich an dem Ort nicht schlecht.

Viele Erwartungen sind mal wieder stark übertrieben und das Grundstück wird zu unrecht so hoch angepriesen. Das ist bis dato die absolute Schmuddelecke.

Sehr ungünstig wird wieder einmal der riesige und gut sichtbare Dachaufbau.
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Alt 14.11.14, 23:01   #114
Snirtje Bra
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Zitat:
Zitat von Eisber Beitrag anzeigen
Das wird andernorts auch schonmal in 6 Monaten durchgezogen (das ist dann wohl auch die Untergrenze dessen, wie weit man das unter Berücksichtigung von Öffentlichkeitsbeteiligung usw. beschleunigen kann). [/SIZE]
Gehen wir mal als Planspiel davon aus, daß man die B-Plan-Änderung als Bebauungsplan der Innenentwicklung gem.§ 13 a BauGB im beschleunigten Verfahren durchführen kann (Grundfläche i.S. des § 19 BauNVO unter 20.000 m², keine benachbarten B-Pläne im zeitlichen, räumlichen und sachlichen Zusammenhang bestehen oder aufgestellt werden). Auf die frühzeitige Öffentlichkeits-/Behördenbeteiligung könnte dann verzichtet werden, ein Umweltbericht muss nicht erstellt werden, Kompensationsmaßnahmen sind nicht erforderlich, ebensowenig FNP-Änderungen.

Ergäbe sich etwa folgender Ablaufhorizont:

- Erstellung der Beschlussvorlage, Genehmigung dieser durch die
Entscheidungsträger in der Verwaltung, rechtzeitige Übermittlung an die
politischen Entscheidungsträger für deren Vorbereitung - 1 Monat

- Aufstellungsbeschluss: zwar nicht unbedingt erforderlich, aber politisch wohl
unverzichtbar; Beratungsfolge von Fachausschuss bis zur
Stadtverordnetenversammlung und offizielle Beschlussmitteilung des
Protokollführers - 1 Monat

- Erarbeitung der Entwurfsunterlagen, Abstimmung mit den
Entscheidungsträgern in der Verwaltung, Erstellung notwendiger Gutachten
(hier etwa nach TA Lärm wegen gewerbebezogenem Verkehr),
evtl. Moderationsverfahren weil großflächiger Einzelhandel, Überprüfung auf
Kompatibilität mit den Zielen der Raumordnung, informellen Planungen wie
Einzelhandelskonzepten etc. und Abstimmung mit anderen Behörden, da wir
ja auf die frühzeitige Beteiligung verzichten, entsprechende permanente
Überarbeitung des Entwurfes etc., ggf. städtebaulicher Vertrag - mindestens 4 Monate -wenn
alles perfekt und reibungslos laufen würde

- Auslegungsbeschluss: zwar nicht notwendig, politisch aber nicht verzichtbar
> Erstellung der Unterlagen, Sitzungsvorlage, dann Beschluss
- mindestens 1 Monat

-öffentliche Auslegung/Behördenbeteiligung mit voerheriger Bekanntmachung
und Nachzüglerfrist: 2 Monate

- Satzungsbeschluss: nochmal der Terz mit der Vorlage, Erarbeitung der Abwägungsvorlage,dann Beschluss etc. -
1 Monat

Wir sind jetzt bei diesem sehr unrealistisch reibungslosen Szenario bei 10 Monaten angekommen. Das ganze auch noch im 13 a - Verfahren, bei dem der deutsche Gesetzgeber in seltener Dreistigkeit fast alle EU-Vorschriften ausgehebelt hat. Der B-Plan ist noch nicht rechtskräftig, aber immerhin kann der Bauantrag jetzt genehmigt werden (33er-Status nach § 33 BauGB). Mehr Personal würde nicht zu einer Verkürzung beitragen, da der Abstimmungsbedarf einfach zu groß würde.

B-Plan-Verfahren in 6 Moanten durchzuziehen ist möglich (mein Rekord liegt bei 4), dies geht allerdings nur in kleinen Gemeinden bei kleinen Verfahren ohne politisches Gezerre, ohne Gutachten, mit wenig Abstimmungsbedarf etc.

Geändert von Snirtje Bra (14.11.14 um 23:17 Uhr)
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Alt 15.11.14, 00:16   #115
Echter Berliner
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Zitat:
Zitat von Rotes Rathaus Beitrag anzeigen
Viele Erwartungen sind mal wieder stark übertrieben und das Grundstück wird zu unrecht so hoch angepriesen. Das ist bis dato die absolute Schmuddelecke.
Das liegt aber eben an der Architektur und den Mietern. Das Zoofenstergrundstück war auch nicht das Gelbe vom Ei. Jetzt steht dort etwas Wertiges, Anmutiges. Der Effekt ist auch auf dem Aischinger-Grundstück erzielbar.
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Alt 15.11.14, 00:48   #116
Konstantin
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Jetzt wird doch der Hund in der Pfanne verrückt. Eisber möchte B-Pläne in 6 Monaten machen und Snitje gar in 4. Das ist - jedenfalls für Berlin - absurd.

1. Auf dem Vorhabengrundstück liegt der Baunutzungsplan als übergeleitetes Planrecht. Also: völlig neuer B-Plan, wenn Hochhaus. Im Regelfall vorhabenbezogen, da der Bezirk dann ein konkretes Projekt genehmigt und kein Angebots-B-Plan (Schutz vor Planänderung bei Weiterverkauf des Grundstücks). Einen V-Bebauungsplan allein zu malen und politisch abzustimmen dauert mindestens 6 Monate.

2. Beschlußfassung BVV über die Aufstellung: mit Ausschussberatung bis zur Abstimmung nicht unter 3 Monaten.

3. Weiterentwicklung, Gutachten, Ausräumung Konflikte zwischen Landes- und Bezirksplanung, städtebaulicher Vertrag, TöB: nicht unter 6 Monaten

4. Auslegung, Öffentlichkeit inkl. mind zwei Veranstaltungen: 2 Monate

5. Abwägung, Erarbeitung Endergebnis (wenn die Beteiligung der Öffentlichkeit nicht reiner Fake sein soll wird hier etwas geändert): 2 Monate

6. Nach - im Bestcase also 19 Monaten Festsetzungsbeschluß der BVV. Das ginge aber nur bei völlig unstrittigen Bauvorhaben (gibt es nicht mehr in Berlin) und bei der Abschaffung von Sommerferien, der Weihnachtszeit und Krankheit von Mitarbeitern. Illusorisch, also, im Bestcase 24 Monate, zwei Jahre.

Hierzu müsste die politischen Parteien im Abstand von zwei Jahren ihre Meinung nicht ändern, es keine Wahlen geben und nichts Aussergewöhnliches passieren: auch das ist unrealistisch, also muss man mindestens drei Monate Reserve draufrechnen.

Und in unserem Fall hätte die Senatsbaudirektorin auf einem internat. Wettbewerb bestanden. Plus mindestens 4 Monate.

Summa: 31 Monate. Kosten für B-Plan mit allen Gutachten, Wettbewerb und Veranstaltungen: nicht unter 100.000 Euro.

Kurz gesagt: Ein B-Plan an diesem Ort ist eine teure Wette auf die Marktlage in vier bis fünf Jahren. Denn es muss ja auch noch gebaut werden. Das macht keiner mehr, nur Hasardeure.
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Alt 15.11.14, 09:34   #117
Snirtje Bra
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Zitat:
Zitat von Konstantin Beitrag anzeigen
Jetzt wird doch der Hund in der Pfanne verrückt. Eisber möchte B-Pläne in 6 Monaten machen und Snitje gar in 4. Das ist - jedenfalls für Berlin - absurd.
Was zur Hölle ?!

Ich habe ausführlich dargelegt, warum man den B-Plan NICHT in 6 Monaten oder weniger ändern kann, sondern man hier selbst bei einem unrealistisch reibungslosen Ablauf in einem beschleunigten Verfahren ohne jeden Hickhack bei mindestens 10 Monaten reiner Verfahrensdauer ankommt und das Zeiten von 6 Monaten oder darunter nur bei kleinen Verfahren in kleinen Gemeinden ohne Rebereien, Gutachten, mit wenig Abstimmungsbdarf etc. möglich ist. Erst lesen, dann kommentieren!
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Alt 15.11.14, 09:59   #118
Rotes Rathaus
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Das liegt aber eben an der Architektur und den Mietern. Das Zoofenstergrundstück war auch nicht das Gelbe vom Ei. Jetzt steht dort etwas Wertiges, Anmutiges. Der Effekt ist auch auf dem Aischinger-Grundstück erzielbar.
Das Zoofenster Grundstück liegt denke ich wesentlich günstiger. Breitscheidplatz statt Gleise, das ist in der Fußballsprache eine Liga höher. Die Architektur bildet diesen Unterschied denke ich ziemlich genau ab (akzeptable Allerweltskiste gegen Top-Bauwerk - wobei noch der Mäckler-Bonus hinzu kommt. M.E. einer der Besten).
Ich fände es gut, wenn im Forum Visionen und Gedankenspiele klarer von realistischen Einschätzungen getrennt werden - beides hat seine Berechtigung sollte sich aber nicht zusehr vermischen.

Was ist an dieser Stelle also sinnvoll?
Eine Aufteilung des Blockes in Einzelbauwerke wäre eher unpassend (anders als bei der Alea). Ein höherer Bau wäre eine Möglichkeit, ist aber nicht unbedingt notwendig. Ohne den Dachaufbau, bzw. mit einem echten Staffelgeschoss an dessen Stelle, wäre ich zufrieden. So ist mein Urteil neutral, bzw. begrüße ich, dass etwas passiert. Wenn der Bahnhof und dann auch der Hardenbergplatz angegangen werden, so hat die West-City eine sehr gute Basis erreicht.
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Alt 15.11.14, 11:41   #119
Konstantin
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Das Zoofenster soll "anmutig" sein? Was soll denn an dieser recht simpel gestrickten Gropius-Kopie "anmutig" sein?
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Alt 15.11.14, 13:22   #120
Odysseus
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Ich hatte einen großen Wurf erhofft, mit nichts gerechnet und es ist leider wie erwartet nichts geworden.

Ich empfinde den Bau als strukturell völlig missglückt, das wie eingesetzt wirkende Geschoss gefällt mir gar nicht. Ich finde das Gebäude auch von den Proportionen seltsam anmutend und einfach völlig uninspiriert.

Genau solche Gebäude sind es, die den schlechten Ruf der modernen Architektur begründen. Ich habe den Eindruck, es wirkt schon von gestern obwohl es noch gar nicht steht.

Natürlich werden einige hier wieder sagen, es handelt sich um ein gewinnorientiertes Unternehmen, welches die Fläche maximal ausnutzen will und die Kosten im Rahmen halten muss, aber mir ist dieses Argument zu billig.

Man kann auch mit beschränkteren Mitteln mehr hinkriegen als das Resultat hier. Ich bin wahnsinnig enttäuscht von der verpassten Chance, insbesondere wo sich im Umfeld so viele positive Dinge abspielen.
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