Freiraumgestaltung Berliner Schloss/Humboldt-Forum

Konservativ im Sinne von 'nicht progressiv'. Bitte nicht auf die Goldwaage legen.
Die Architektur der Zeit des italienischen Faschismus wird auch nicht streng politisch verwoben bewertet.

^^Nein, Du bist nicht allein mit Deiner Meinung. Mir gefällt die Ost-Fassade auch gut. Die Gründe dafür hast Du schon recht gut dargelegt. Wenn die Rampen erstmal fertig sind, die Bäume gepflanzt, dann ensteht ein schönes Stück"konservative Moderne" vor der Spree.

Dass die, denen man einen Finger gegeben hat, nun auch die Hand wollen, verwundert nicht wirklich. So sind sie halt.

Wie groß die Unterstützung für die Aufstellung von Rossebändiger etc. vor dem Humboldtforum ist, zeigt die Petition "Der Neptunbrunnen muss zum Schloss!" von 2015. Dieser erreichte - trotz prominenter Unterstützer - gerade einmal 31 Stimmen. Das ist in etwa die gleiche Zahl, die letztes Jahr bei Demonstrationen gegen das Freiheits- und Einheitsdenkmal gekommen ist.
https://www.change.org/p/hallo-bezirk-senat-und-abgeordnetenhaus-der-neptunbrunnen-muß-zum-schloß

Angesichts dieser Zahlen kann man nicht wirklich behaupten, dass eine relevante Zahl der Bevölkerung eine Umfeldgestaltung nach wilhelminischem Vorbild will. Aber die Reko-Lobbyisten können ja gern ein Volksbegehren starten, dann wird man ja sehen, wieviele Unterschriften zusammenkommen.

^ Die Umfrage ist überhaupt nicht repräsentativ. Wenn so argumentiert wird, dann sagt das mehr über die Dialogfähigkeit aus, als alles andere. Wieviele Menschen haben wohl von dieser Umfrage gewusst Klarenbach?
Nicht zu vergleichen mit einer Umfrage von Infratest Dimap.

Und das schreibe ich als jemand, der nicht dafür ist, die historische Gestaltung des Schlossumfeldes in Gänze wieder herzustellen.
Ich persönlich würde den jetztigen Wettbewerbsgewinner umsetzen und mit den Rossebändigern, die im Kleistpark verloren dastehen, meiner Meinung nach, und der Adlersäule im Norden ergänzen.
Und in den Süden würde ich in der Form seiner alten Schale den Neptunbrunnen wieder gerne am ursprünglichen Platz sehen. So würde sich ein nebeneinander von alter und neuer Gestaltung wie im 'Humboldt Forum' selbst fortsetzen, die mir ganz gut gefällt. Zu den Oranierfürsten habe ich keine klare Meinung, bisher. Ich glaube sie könnten vielleicht zuviel des Guten sein?
Das Reiterstandbild würde ich in Charlottenburg lassen und die Schlossfreiheit ist ein eigenes Thema. Ich glaube die Kollonaden würden dem Raumgefüge gut tun, aber vielleicht mit einer ansprechenden zeitgenössischen Skulptur in der Mitte, einer in menschlichen Dimensionen.

Für die Einheitswippe wäre dann natürlich kein Platz, aber sie ist ohnedies kein Einheitsdenkmal, sondern eher ein Denkmal für Konflikt, bei dem deren Verwirklichung mal dorthin kippte und dann zurück und wieder vor. Mal sehen wohin der Haushaltsausschuss nun wippt, das Land Berlin hat ja erst zurück und dann vor geschaukelt.
Symbolisch läuft man Gefahr mit der Wippe ein Denkmal für Bürger zu schaffen, die sich verschaukelt fühlen, vielleicht? Nur so als Gedanke. Wir sind ein Volk verschaukelter Bürger! (Ironie)

Ich muss noch mal auf die hier bereits diskutierte Umfrage zurück kommen.

Natürlich ist Infratest-Dimap ein seriöses Unternehmen. Da aber die Informationslage zu diesem Thema recht dünn ist, gehe ich mal davon aus, dass die Befragten Bilder vorgelgt bekommen haben. Sollten das die Bilder gewesen sein, die auch veröffentlicht wurden, ist die Umfrage zumindest handwerklich so nicht in Ordnung.

Wenn jemand zu einem, ihm kaum bekannten Thema, zwei Bilder gezeigt bekommt, wovon das eine ein historisches Foto und das andere eine schlichte Visualisierung ist, oder das eine ein sehr gutes Foto mit einem perfekten Bildausschnitt und das andere mit einem ungünstigen Bildausschnitt (Neptunbrunnen mit Fernsehturm im Hintergrund, warum nicht Kirche oder Rathaus?) wird die Antwort natürlich dadurch beeinflusst.

Ein weiterer Punkt ist dann die Interpretation des Ergebnisses.
Die Antwortmöglichkeit "weniger gut" lässt leider Deutungsspielraum zu.
Ist weniger gut wirklich schlecht oder doch noch befriedigend?
In der Auswertung wird es als Ablehnung gedeutet, ob die Antwortenden aber dies tatsächlich meinten wird nicht klar. Nehmen wir also an, je die Hälfte meine es eher postiv und die ander Hälfte eher negativ dann hätte man ein Ergebnis von 37,5% Zustimmung zu (nur noch) 40,5% Ablehnung.

Ich halte das für 'etwas dünn', um darauf eine weitreichende Entscheidung aufzubauen und schon gar um danach mit dem Mehrheitswillen zu argumentieren.

Zitat von Baukörper

Natürlich ist Infratest-Dimap ein seriöses Unternehmen. Da aber die Informationslage zu diesem Thema recht dünn ist, gehe ich mal davon aus, dass die Befragten Bilder vorgelgt bekommen haben. Sollten das die Bilder gewesen sein, die auch veröffentlicht wurden, ist die Umfrage zumindest handwerklich so nicht in Ordnung.

...also ein "seriöses Unternehmen" das nach wissentschaftlichen Regeln verfährt...
...oder vielleicht doch weniger seriös, weil mit kleinen Schummeleien (und wie interpretiert man jetzt eigentlich "weniger")...
...oder nun vielleicht doch unseriös, weil "handwerklich so nicht in Ordnung"...
...ja was denn nun, seriös oder unseriös ???

Zitat von Baukörper

Ich halte das für 'etwas dünn', um darauf eine weitreichende Entscheidung aufzubauen und schon gar um danach mit dem Mehrheitswillen zu argumentieren.

Gilt diese Wertung dann auch für Wahlen bzw. für danach gefaßte "weitreichende Entscheidungen" ???

Gruß, Jockel

Ich möchte mir nur mal kurz vorstellen, ich hätte irgendeine Umfrage zur hohen Akzeptanz abstrakt-moderner Architektur (die es nicht gibt) mit auch nur annähernd so unsachlicher und interessengeleiteten Kritik wie in diesem Forum kritisiert. Hier wäre der Teufel los.

Und bezeichnend ist auch, dass auf meine Bitte von vorgestern wenigstens eine seröse Meinungsfrage zu nennen, die nach Abschluß einer Rekonstruktion zu einem negativen Ergebnis kommt, keine einzige Antwort kam. Wenn schon keine Meinungsumfrage beizubringen ist, so müsste sich doch aber wenigsten - wenn die Meinung in Deutschland so eindeutig gegen Rekonstruktionen ist, wie hier stets unterstellt - einen Fall geben, in dem eine umgesetzte Rekonstruktion von einer Volksvertretung wegen des Drucks der Bevölkerung rückgängig gemacht wurde.

Nein es bleibt offenbar bei der elitären Haltung, dass Volkes Wille nicht zählt - weil es angeblich zu blöd ist. Wie am Wochenende, wo sich 30.000 Menschen in 1,5 Tagen stundenlang angestellt haben (die Schlange ging bis zum Neptunbrunnen) um den Schlüterhof und die Schloßbaustelle zu sehen.

Zitat von Jockel HB

...ja was denn nun, seriös oder unseriös ???

Nun, wenn die Verwendung des Begriffs "weniger gut " von Infratest kommt, ist es wohl mit der Seriösität nicht weit her. Oder die grafische Aufarbeitung und die Fotos kommen von einer Zeitungsredaktion, dann ist dadurch die Aussagekraft stark gemindert.

Zitat von Jockel HB

Gilt diese Wertung dann auch für Wahlen bzw. für danach gefaßte "weitreichende Entscheidungen" ???

Umfrageergebnisse sind keine Wahlergebnisse!
Aber die Problematik der tendenziell kleiner werdenden Wahlbeteiligungen und deren Auswirkung auf die Legitimation von Wahlergebnissen und politischen Entscheidungen ist trotz klarer Regelungen nicht neu!

Es ist sinnlos.

Zitat von Konstantin

Nein es bleibt offenbar bei der elitären Haltung, dass Volkes Wille nicht zählt - weil es angeblich zu blöd ist.

Mit "Volkes Wille" ist es so eine Sache: "Das Volk" ist schließlich kein Subjekt, sondern eine Abstraktion. Was zählt, sind Mehrheiten in Abstimmungen. Eine Mehrheit der Berliner hat sich gegen die Teilbebauung des Tempelhofer Feldes entschieden, und nun ist das Gesetz. Ich habe das zu akzeptieren, aber richtig finden muss ich es nicht. Du tust hier so, als sei es illegitim (denn "elitär"), eine Meinung zu vertreten, die von der Mehrheitsmeinung abweicht. Das ist ein undemokratischer Gedanke, auch wenn Du "Volkes Wille" bemühst, ihn zu begründen.

In (Foren-)Diskussionen ist die Berufung auf "den Volkswillen" immer problematisch, weil Mehrheiten nichts über richtig oder falsch aussagen – erst recht, wenn es um Geschmacksurteile geht, bei denen von richtig und falsch kaum die Rede sein kann. Meinungsumfragen werden gerne herbeizitiert, wenn es zur eigenen Auffassung passt; sie werden kritisiert, wenn sie der eigenen Position widersprechen. Ich plädiere dafür, den Bezug auf Umfragen bleiben zu lassen: Eine Beweisführung unter Berufung auf Mehrheiten ("argumentum ad populum") gilt in der Rhethorik als manipulatives Stilmittel, in der Logik zählt man es zu den "genetischen Fehlschlüssen". Man sollte sich schon die Mühe machen, die eigene Haltung aus Argumenten zu entwickeln. "Es ist so, weil alle das so sehen", taugt nichts.

Übrigens bin ich dafür, dass Rossebändiger, Oranierfürsten & Co. vor das Humboldtforum zurückkehren. Sie passen dort gut hin und würden den Platz bereichern. Beim Neptunbrunnen sehe ich das anders: Der hat seinen Ort vor dem Rathaus gefunden, und das Argument, er gehöre "eigentlich" vor das Schloss, finde ich wenig überzeugend. Leer bleiben sollte der ursprüngliche Standort des Brunnens aber nicht. Wie wäre es mit einem Wettbewerb für einen neuen Brunnen? Es gibt ja keinen Zeitdruck, und der Gestaltung des Schlossumfelds wird es vermutlich gut tun, wenn sie nicht bei der Reißbrettplanung stehenbleibt, sondern sich allmählich entwickelt. Hier entsteht eine völlig neue städtebauliche Situation, und es Bedarf vermutlich seiner Zeit, sich auf deren Erfordnisse einzustellen.

Volkes Wille soll schon zählen - schließlich leben wir in einer Demokratie. Nur haben die Rekolobbyisten bisher keinen Beleg dafür gebracht, dass eine Mehrheit wirklich Rekos will. Es gibt ja Instrumente wie das Volksbegehren oder das Bürgerbegehren, mit denen man seine Wünsche durchsetzen kann. Und von diesen Möglichkeiten wird in Berlin ja rege Gebrauch gemacht.

Allerdings ist es den Rekobefürwortern bisher in keinem einzigen Fall gelungen, ein Bürgerbegehren oder ein Volksbegehren für eine Reko auf den Weg zu bringen. Es gab nicht einmal Ansätze dazu, offenbar, weil die angeblichen Mehrheiten für Rekos eben doch nicht vorhanden sind. Auch größere Demonstrationen für Rekos gibt es nicht. Es ist noch nicht einmal gelungen, eine erfolgreiche Online-Petition zu Rekos zu initiieren. Die Reko-Befürworter behaupten zwar ständig, dass sie eine Mehrheit repräsentieren würden, aber den Beleg dafür sind sie bisher schuldig geblieben.

Zitat von Baukörper

Nun, wenn die Verwendung des Begriffs "weniger gut " von Infratest kommt, ist es wohl mit der Seriösität nicht weit her.

Das ist eine echt hanebüchene Argumentation!
Erst Infratest als seriöses Unternehmen bezeichnen um dieses dann als unseriös mit Dreck zu bewerfen.

Zitat von Baukörper

Umfrageergebnisse sind keine Wahlergebnisse!

Auf diese Weisheit habe ich gewartet.
Niemand hat verlangt daß sich die Entscheidungsträger an repräsentative Umfragen halten müssen.
Sich allerdings an diesen zu orientieren kann manchmal nicht schaden.

Übrigens heißen repräsentative Umfragen genau so weil sie eben nach bestimmten wissentschaftlichen Regeln erhoben werden und deshalb nunmal repräsentativ sind, ob einem das paßt oder nicht!
Diese mit irgendwelchen halbgaren Straßenumfragen oder vielleicht Bürgerbegehren gleichzusetzen ist demnach völlig abwegig.

Aber wenn man nichtmal diesen Grundsätzen folgen kann oder will gilt sicher die Aussage von Konstantin...

"Es ist sinnlos."

Gruß, Jockel

Klarenbach:

Man muß nicht unbedingt eine kleine Revolution anzetteln um eine Mehrheit abzubilden.
Was ich oben über repräsentative Umfragen geschrieben habe (und etliche Posts weiter oben in ähnlicher Form auch Konstantin) ist somit auch gerne an dich gerichtet.

Gruß, Jockel

Lasst diesen Schlagabtausch, bitte.

Ohne die Klarenbachschen Beschimpfungen als Rekolobbyisten war es auch ganz nett, jetzt ist plötzlich wieder diese Propagandamaschine da.

Ein Volksbegehren für vielleicht ein Gebäude innerhalb von fünf Jahren ist einfach lächerlich unverhältnismäßig.

Dass die Schlossfassade nach übelster Kritik über etliche Jahre in diversen Medien jetzt gefeiert wird, ist jedenfalls klar zu beobachten. Ich bin absolut überzeugt, dass es ausgewählten Rekos immer so gehen wird. Es geht immer nur um einzelne Bauten. Keiner hier glaubt im Traum an flächendeckende Rekonstruktionen. So etwas würde ein Volksbegehren erst ansatzweise sinnhaft erscheinen lassen.

Zitat von Jockel HB

Übrigens heißen repräsentative Umfragen genau so weil sie eben nach bestimmten wissentschaftlichen Regeln erhoben werden und deshalb nunmal repräsentativ sind, ob einem das paßt oder nicht!

Was folgt denn daraus? Ich habe oben geschrieben, dass ich die Rossebändiger gerne vor dem Humboldtforum sehen würde. Nehmen wir an, eine Meinungsumfrage ergibt, dass die Mehrheit das anders sieht. Muss ich dann sagen, ich hätte mich geirrt, die Rossebändiger gehörten dort nicht hin? Wäre es undemokratisch, bei meiner Position zu bleiben, obwohl ich in der Minderheit bin? Natürlich nicht.

Nochmal: Mehrheiten entscheiden in einer Demokratie, was getan wird – ob direkt oder mittels Repräsentanten. Aus einer Mehrheitsentscheidung lässt sich aber kein Urteil über richtig oder falsch, schön oder hässlich ableiten. Deshalb ist es Unsinn, sich in einem Forum wie diesem über die Auslegung von Umfragen zu streiten. Lasst doch mal die Argumente für sich stehen...

Der Verweis auf mögliche Volksabstimmungen ist ja nicht nur von Klarenbach schon mehrfach gemacht worden. Ehrlich gesagt sehe ich in einer repräsentativen Demokratie überhaupt keine Notwendigkeit für Volksbefragungen zum Thema Rekonstruktion. Dies gilt ja bei eindeutigen Meinungsumfragen und Ratsmehrheiten von Nord bis Süd, von West bis Ost. Wenn die repräsentativ Regierenden bei zu vielen Entscheidungen neben dem Willen der Bevölkerung liegen werden sie nicht wiedergewählt - und das ist auch gut so.

Volksabstimmungen, die ja viele Linke und Rechte in trauter Zweisamkeit fordern, führen in der Regel zu einem "Nein". In Bonn stimmten z. B. relativ kurz nacheinander die Wahlbevölkerung für sich widersprechende Ergebnisse: nachdem im ersten Bürgerentscheid die Sanierung eines vorhandenen Stadtbades abgelehnt wurde, hatte der Rat den Neubau eines Bades beschlossen, der im zweiten Bürgerentscheid abgelehnt wurde. In Mainz z.B. hatten sich über 77 % gegen eine Museumserweiterung in modernen Formen im Zentrum "Bibelturm" ausgesprochen. Die Volksentscheide in Berlin (Bebauung Tempelhofer Feld, Hochhäuser in Kreuzberg-Friedrichshain) gingen auch alle mit einem kräftigen "Nein" aus. Ein Voksentscheid, um ein Projekt durchzusetzen ist mir nicht bekannt. Zudem betreffen solche Fragen auch viel heiklere Themen: in Potsdam forderten Linke über die Rekonstruktion einer ev. Kirche ("Garnisonkirche") eine Volksabstimmung zu veranstalten, weigern sich jedoch konsequent über den dringend notwendigen Neubau einer Synagoge ähnliches zuzulassen (dafür sind die Leute wieder zu blöd).

Zu empfehlen die Reko-Befürworter sollten doch den Weg über Plebiszite gehen geht deshalb am Thema vor: die meisten bürgerlichen Wähler lehnen diese Abstimmungen ab. Was die Gestaltung des Schloßumfeldes betrifft ist die Infratest-Dimap-Umfrage eine Momentaufnahme, die die Stimmung der Menschen zeigt. Wie gesagt: wenn man als Politiker zu häufig daneben liegt, ist Schluß...

Architektenkind:

Es geht sicher nicht darum ob eine Meinung zur Umfeldgestaltung richtig oder falsch ist.
Auch geht es nicht darum die eigene Meinung einer Mehrheit anzugleichen.
Jede Meinung wie das Umfeld aussehen soll ist erstmal von jedem als solche zu respektieren.

Nur ist eben die Wahl der Argumente, oder solche die welche sein wollen nicht unendlich beliebig.
Da gilt es eben auch gewisse Tatsachen wie repräsentative Umfragen als solche zu respektieren ohne in übelste Verschwörungstheorien zu verfallen und sich in der eigenen Argumentation auch noch selbst zu wiedersprechen.

Aus einer repräsentativen Umfrage muß erstmal reingarnichts folgen, allerdings könnte.
Aber das war hier nicht mein Punkt.

Gruß, Jockel

Zitat von Jockel HB

Da gilt es eben auch gewisse Tatsachen wie repräsentative Umfragen als solche zu respektieren ohne in übelste Verschwörungstheorien zu verfallen und sich in der eigenen Argumentation auch noch selbst zu wiedersprechen.

Jockel, Du regst Dich aber wieder ziemlich auf.

Offensichtlich sind wir da unterschiedlicher Meinung, aber selbstverständlich muss man repräsentative Umfrage nicht respektieren! Man kann sie zur Kenntnis nehmen, sie sollte aber nicht den Sachverstand verdrängen.

Repräsentativ bedeutet ja auch nur, dass aus der Befragung einer Stichprobe Rückschlüsse auf die Gesamtheit gezogen werden können. Das es selbst dabei Probleme gibt, ist lange bekannt.

Man könnte es noch weiter denken: Wenn man Umfrageergebnisse respektieren sollte, dann sollten das auch Entscheidungsträger tun. Wahnsinn..., was dann alles möglich wäre! Aber genau das ist es ja was hier öfter suggeriert wird. "Die (Umfrage-)Mehrheit will es so." Aber was ist, wenn sich diese Meinung wieder ändert? Alles wieder abreißen?
Nein, so läuft es nunmal nicht und das ist auch gut so!

Im übrigen verfalle ich keinen Verschwörungstheorien, nur weil ich zu dem Thema eine andere Meinung habe und die Seriosität der hier angesprochenen Umfrage anzweifele.

^ Und warum erwähnst Du die Stellungnahme des Senats nicht? Weil die eh' lügen? Oder weil es so schön barbarisch klingt, wenn der Eindruck entsteht, der Senat wolle direkt vor dem Humboldtforum Busparkplätze einrichten?

Zur Vollständigkeit: In dem Artikel ist auch ein Sprecher des Senats zitiert, und der nennt als Ziel, dass keine Busse auf der Museumsinsel dauerhaft parken sollen, damit das Stadtbild nicht gestört werde.