HH bringen nur dann etwas (egal ob Büro oder Wohn HH), wenn sie dicht genug nebeneinander gebaut werden. Wie es eben in einem Cluster üblich ist.
Demnach halte ich eine neue HH Studie auch nur dann für sinnvoll, wenn man die Abstandsregelung von 1H auf 0,4H oder sogar 0,2H ändert.
Wobei Du dann immer noch die erhöhten Kosten aufgrund feuerpolizeilichen Auflagen hast.
Und an denen will seit dem Vorfall von London hoffentlich nicht rütteln.
Ich glaube die genannten 5-7 Stockwerke stellen für den Wohnungsbau das Optimum dar. Der Quadratmeter Gewinn ist noch linear und steigt schneller als die Kosten. Sobald man Auflagen durch die Bauhöhe hat, ist dem wohl nicht mehr der Fall.
Demnach halte ich eine neue HH Studie auch nur dann für sinnvoll, wenn man die Abstandsregelung von 1H auf 0,4H oder sogar 0,2H ändert.
So wie ich das verstehe sind die Abstandsflächen Sache der Landesbauordnung und somit von Bundesland zu Bundesland verschieden. Die Regelung für Bayern scheint nicht gerade vorteilhaft für HH zu sein. Von daher sind größere Verdichtungen mit HH in Bayern kaum möglich. Der lokal erstellte Rahmenplan wird daran nichts ändern, er beinhaltet nur ein Konzept innerhalb gegebener Vorgaben.
Ich dachte dass allgemeine Landesregeln nur dann Anwendung finden, wenn kein Bebauungsplan existiert, der genauere Vorgaben macht.
Hierzu mal die bayrische Bauordnung, Artikel 6
(5) 1Die Tiefe der Abstandsflächen beträgt 1 H, mindestens 3 m. 2In Kerngebieten genügt eine Tiefe von 0,50 H, mindestens 3 m, in Gewerbe- und Industriegebieten eine Tiefe von 0,25 H, mindestens 3 m. 3Werden von einer städtebaulichen Satzung oder einer Satzung nach Art. 81 Außenwände zugelassen oder vorgeschrieben, vor denen Abstandsflächen größerer oder geringerer Tiefe als nach den Sätzen 1 und 2 liegen müssten, finden die Sätze 1 und 2 keine Anwendung, es sei denn, die Satzung ordnet die Geltung dieser Vorschriften an; die ausreichende Belichtung und Belüftung dürfen nicht beeinträchtigt, die Flächen für notwendige Nebenanlagen nicht eingeschränkt werden. 4Satz 3 gilt entsprechend, wenn sich einheitlich abweichende Abstandsflächentiefen aus der umgebenden Bebauung im Sinn des § 34 Abs. 1 Satz 1 BauGB ergeben.
http://www.gesetze-bayern.de/C…AutoDetectCookieSupport=1
Aus meinem Verständnis darf nach 3 per städtebaulicher Satzung ein anderes Abstandsverhältnis gefordert werden.
Der User Tunnelklick hat bereits vor wenigen Tagen alles entscheidende zu den Abstandsregelungen geschrieben: Die 1H Regelung der Bayerischen Bauordnung ist nur eine "Auffangnorm".
Wie wir in der Praxis sehen, spielt sie i.d.R. auch keine Rolle. Sie als Argument gegen Hochhausbau anzuführen, ist daher kaum zielführend.
Hier der entsprechende Beitrag: http://www.deutsches-architekt…p?p=597514&postcount=1099
Zitat Iarn75:
Aus meiner Sicht spricht nichts gegen Hochhäuser, aber zu glauben, man löst damit das Wohnungsproblem, ist ein Trugschluss.
Wir sind uns hier sicher alle einig, dass Hochhäuser nie allein die Wohnungsnot in München lösen können. Ich denke das ist auch relativ offensichtlich, dass dies ohnehin nicht passieren würde. Der Großteil der Wohnungen wird nach wie vor über den klassischen Geschosswohnungsbau realisiert werden, in Zukunft am besten vermehrt über dichten Blockrand.
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Schon 1868 beim Bau des neuen Rathauses wurde dessen Turm als viel zu hoch empfunden und es gab einigen Protest. Die Ironie dabei: Heute zählt eben jener Turm zu dem ach so schützenswerten Altstadtpanorama.
Es ist und bleibt eben alles eine Sache der Gewohnheit / Generationen.
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Edit: Danke, Iarn75.
Denke da muß sich keiner unter oder einordnen :). Jeder hat seine eigenen Meinungen.
Mich wird jedenfalls niemals jemand von meiner Meinung abbringen können, daß HH sehr stark dazu beitragen können, auf möglichst geringer Fläche möglist viele Menschen, unterzubringen.
Habe das in zu vielen HH Städten selbst gesehen und kenne genug Statistiken, die das beweisen.
Vielleicht meine Worte einfach noch mal genau lesen. Da steht "alleine lösen". Mitunter ein elementarer Unterschied zu deiner Wiedergabe ("nicht lösen"), Schachbrett.
Ich hätte auch gedacht, diese Position (HH als Teil der Lösung) wäre hier nun wirklich von allen Seiten oft genug wiedergegeben worden, sodass keinerlei Missverständnisse mehr bzgl. dieser Thematik auftreten würden.
... Die 1H Regelung der Bayerischen Bauordnung ist nur eine "Auffangnorm". ...
Dennoch könnte man die Abstandsregelung gerne lockern - irgendwo im DAF habe ich mal eine Anregung in diese Richtung gelesen.
Eine weitere Hürde íst wohl die Stellplatzsatzung. Wie ich die verlinkte Tabelle mit Beispielen verstehe, es werden 0,4 Stellplätze pro Sozialwohnung und 1 Stellplatz für jede andere Wohnung gefordert - im Bau oder höchstens 300 Meter weit weg. Sonst muss man u.U. Ablösen zahlen - in einer Höhe, bei der sich eine Reduzierung weniger lohnt. Man kann kaum nachverdichten, wenn man viel Fläche für Stellplätze einplanen muss - und städtebaulich für Verkehrsflächen für den Autoverkehr. Nachverdichtung geht nur bei Ausrichtung auf den flächenmässig effizienteren ÖV. Die Münchner Stellplatzsatzung gehört deutlich gelockert oder abgeschafft.
Kürzlich wurde Amsterdam als Beispiel einer Stadt ohne Hochhauscluster im Zentrum zitiert - sogar aus der Altstadt kann man entlang der Amstel die Skyline um den Rembrandttoren ganz gut sehen. In der Stadt soll übrigens in den nächsten Monaten eine ganz neue U-Bahn-Linie eröffnet werden - etwas, was in München schon länger nicht geschah? (Ich bezweifle weiterhin, dass eine so rasch geplant und gebaut werden könnte, dass man schon jetzt ernsthaft Nachverdichtungen um künftige Haltestellen planen könnte.)
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(Ich bezweifle weiterhin, dass eine so rasch geplant und gebaut werden könnte, dass man schon jetzt ernsthaft Nachverdichtungen um künftige Haltestellen planen könnte
Zum ÖPNV siehe hier (ohne S-Bahn Projekte):
http://www.tramreport.de/2017/11/24/angebotsoffensive/
Nachverdichtungen innerhalb des Rings sind auch ohne ÖPNV Ausbau problemlos möglich, dort ist das Netz engmaschig genug. Außerhalb konzentrieren sich die Verdichtungen entlang der bestehenden Infrastruktur. Da die künftigen Ausbaustufen des Schienennetzes relativ gut bekannt sind (U9, U26, U4, U5) ist es auch möglich, bereits jetzt weitere mögliche Verdichtungsräume zu planen. Ein Beispiel ist die SEM MNO. Die U4 soll dort ggf. über Englschalking nach Riem gezogen werden, daher ist bereits heute bekannt, dass die Bebauungsdichte und künftige Stadtteilzentren auf der Achse, Englschalking, Daglfing, Riem liegen werden.
Zur Architektur von Hochhäusern in München :
Wer weiss hier näheres ?
Wieso ist es so "streng üblich", dass bei Gebäuden über der 22m Marke (offizielle Hochhaus Grenze) ein Flachdach zu sein hat und auch jegliches Gesims fehlt. Das führt für mich dazu, dass sämtliche Hochhäuser im Stil der 60er Jahre "gefangen" zu sein scheinen.
Dadurch sehen diese Gebäude "ein wenig geköpft" aus.
Wenn dann dieser Stil auch an Häusern unter 8 Stockwerken anwendung findet, werden die dann auch als "Hochhäuser" angesehen, obwohl sie es nicht sind.
Gegenbeispiele:
Türken-Ecke Theresienstr.
Hochhaus am Knie
Hochhäusr in Laim Agnes-Bernauer- Fürstenriederstr.
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Ich gehe davon aus, du beziehst dich nur auf Wohnhochhäuser.
Da würde ich als aller erstes die Kosten benennen. Ein Flachdach ist mit Abstand einfach am Billigsten. Da liegt es an der Stadt, entsprechende Gestaltungsrichtlinien vorzugeben. In der Konsequenz: Je mehr Richtlinien, desto teurer später die Wohnungen. Wohlgemerkt: Bei Neubauten.
Ist eine andere Dachform nicht nur optischer Natur, sondern befindet sich direkt darunter auch noch eine Wohnung, so ist die Platzausbeute geringer als bei einem Vollgeschoss.
In Summe also die selben Gründe, wie bei normalem Geschosswohnungsbau. Dort werden ja auch fast nur noch Flachdächer verwendet.
Positiv: So lassen sich die Dächer oft für Dachterrassen, Pools oder Gärten nutzen.
Mein Wunsch wäre, dass sich Wohnhochhäuser nach oben hin verjüngen. Sei es durch Staffelgeschosse oder "abgeschnittene Ecken" (z.B. Alpina R&P). Paradebeispiele finden sich dazu - da bist du sicher der Experte - in NYC und Chicago. So reduziert sich gleichzeitig auch die Verschattung.
Ich gebe dir auch völlig Recht, dass Gesimse den optischen Eindruck (kleiner Hochhäuser) deutlich verbessern.
Ja, das finde ich auch so.
Eine gute Alternative zu "Dächern" sind Staffelgeschosse.
Die Rücksprünge heissen in USA "setback" und sind Vorschrift, für bessere Belichtung der Strassen, 1916 in New York erlassen, da das Equitable Building die gesamte Umgebung verdunkelt hatte.
Zunächst darf das gesamte Grundstück bis zu einer Höhe von etwa 15 Etagen bebaut sein, dann folgen Rücksprünge, bis für das Gebäude eine Restfläche von 25% des Grundstückes übrig bleibt. Danach darf unendlich in die Höhe gebaut werden. Die Grundhöhe, wie auch der Abstufungswinkel ist von der Strassenbreite und vom Stadtviertel abhängig.
In Chicago wurde 1923 eine ähnliche Vorschrift erlassen.
Es gibt grosse Unterschiede von New York/Chicago wegen dem Zuschnitt des Strassenrasters Quadrat in C. , schmales Rechteck in NY.
Deswegen hat man die vielen Lichthöfe in Chicago und die schmalen Türme in Manhattan.
Später in den 1960ern wurden in beiden Städten neue Regelungen hinzugefügt: man durfte höher bauen, wenn man öffentliche "Plazas"vor dem Gebäude frei gelassen hat.
Die von mir genannten Beispiele in München sind Hochhäuser mit Gesims.
Ich denke die sind aus den 50er Jahren.
Noch ein Beispiel fällt mir ein : Siemens Sternhäuser ( E+16 ) in Obersendling.
Also meiner Meinung nach sind die Stern HH sowieso komplett unterbewertet. Hier mal ein paar Fotos. Wäre froh gewese,n jeweils 4-5 Exemplare dieser Art sowohl am Ackermannbogen, PEK und Domagkpark gesehen zu haben.
Nochmals wegen den "teuren" HH :). Kenne jemanden, der da drin wohnt. Die Miete will ich lieber nicht sagen, glaube es zahlt hier keiner im Forum weniger.
https://twitter.com/BK_MUC_TRD/status/982620782080569345
Fotos und Account ist von mir.
Man kann kaum nachverdichten, wenn man viel Fläche für Stellplätze einplanen muss - und städtebaulich für Verkehrsflächen für den Autoverkehr. Nachverdichtung geht nur bei Ausrichtung auf den flächenmässig effizienteren ÖV. Die Münchner Stellplatzsatzung gehört deutlich gelockert oder abgeschafft.
Der Vergleich zur neuen Frankfurter Stellplatzsatzung zeigt, dass an diesem Argument etwas dran sein könnte.
Nehmen wir mal ein MFH mit einer BGF von 1.000 m², worin man je nach Zuschnitt vielleicht 8-15 Whg. unterbringen könnte; unterstellen wir der Einfachheit halber ausschließliche Wohnnutzung, keine Läden, Praxisräume, Büros usw..
In München wird pro Whg. ein Stpl. gefordert, unabhängig von der Lage, eine Ablösung der Stellplatzpflicht ist möglich, muss anscheinend ausgehandelt werden, es gibt keine festen Ablösebeträge. Der nominelle Bedarf an Stellplätzen beträgt also irgendwas zwischen 8 und 15, egal wo in München das Gebäude steht.
In Frankfurt ist die BGF (Bruttogrundfläche nach DIN 277) das Maß der Dinge sowie die Qualität der ÖPNV-Erschließung des Standortes, die in vier Zonen gegliedert ist. Auf die Zahl der Wohnungen kommt es nicht an Auf diese Weise sind nominell je nach Lage im Stadtgebiet für das Beispielobjekt 11, 7, 2 oder 0 Stpl. herzustellen. Muss abgelöst werden, sind 10.000 €/Stpl. fällig, weitere Ermäßigungen etwa bei Nachweis von Car-Sharing-Plätzen sind im Einzelfall Verhandlungssache.
Richtig zu Buche schlägt dieser Unterschied bei großen Vorhaben mit 50 oder 100 Wohnungen oder ganzen Quartieren mit hunderten Wohnungen.
Man kann kaum nachverdichten, wenn man viel Fläche für Stellplätze einplanen muss
Da die Fläche oberirdisch nicht vorhanden ist, entstehen Tiefgaragen, die die Preise nach oben treiben.
http://www.sueddeutsche.de/gel…acht-stockwerke-1.3949149
Süddeutsche Artikel zum Thema. Dort sprechen sich die zitierten Fachleute dafür aus, das Flächenproblem in München durch Häuser im acht Stockwerk Bereich zu lösen. Sowohl der zitierte TU Professor als auch der Baywobau Vorstandssprecher attestierten Hochhäusern zu hohe Kosten und keine gute gute Flächenbilanz.
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Wobei die mit Hochhaus sehr wahrscheinlich Höhen von über 65 Metern meinen, da die Brandschutzvorschriften dort dann ein völlig anderes Niveau erreichen. Darunter haben wir hier ja schon aufgezeigt, dass die Kosten nur annähernd linear ansteigen.
Tendenziell deckt sich das Resultat dieser Diskussion aber auch mit einigen Ansichten hier im Forum, dass der dichte Blockrand - eben so wie in den beliebten Innenstadtvierteln - die sinnvollste Lösung für die Masse an Wohnraum darstellt, eingestreut mit ein paar Wohnhochhäusern.
Dass Gesetze und Bebauungspläne auf den Prüfstand müssen ist auch richtig, bei Normen bin ich kritischer, da sie die Arbeit eigentlich erheblich erleichtern und damit eher kostensenkend wirken. Oder täusche ich mich da?
Überfällig sind auch härtere Gangarten mit Umlandgemeinden, die sich dem Wohnungsbau verweigern. Die Idee, eine gute Infrastruktur (z.B. S-Bahn Takt) an den Wohnungsbau zu koppeln, wurde auch hier im Forum schon des Öfteren diskutiert.
Nur: Da diese "Lösungen" längst bekannt sind, frage ich mich, wann diese einmal konsequent umgesetzt werden. Ausgetauscht haben sich die Experten eigentlich lange genug...
@Mods: Thema passt besser in Wachstums-Thread.
