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Alt 15.11.17, 09:52   #1576
Jai-C
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Wir hatten in München vor allem Anfang der 2000er Jahre ein großes Problem mit spekulativ errichteten Bürogebäuden. Da wurde ziemlich am Bedarf vorbeigebaut, die Leerstandsquote war sehr hoch.

Ein schönes Beispiel dafür ist Uptown München, das mit 146m höchste Gebäude der Stadt - es wurde spekulativ von Hines gebaut ohne irgendeine Vorvermietung. Dazu kommt eine sehr schlichte Architektur an der sich bis heute viele stören. Dieser über Jahre leerstehende Klotz allein hat in München das Bürgerbegehren gegen weitere Hochhäuser massiv befeuert. Hätte man Uptown etwas später, mit Ankermieter und hochwertiger Architektur realisiert, dann wäre uns wahrscheinlich einiges erspart geblieben.
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Alt 15.11.17, 10:12   #1577
Munich_2030
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Denke ich nicht. Ursprünglich sollte der Tower 246m werden. Dann hieß es 196m. Bis der Entwurf dann auf 146m gestutzt wurde.

Was folglich heißt, daß es schon damals einen starken Widerstand gegen Höhe gab und ein Tower mit solch einer Grundfläche wirkt natürlich bei 146m klotziger, als bei 246m.

Ansonsten wäre er ein schöner, schlichter und schlanker Turm geworden.

Habe auch noch nie gehört, daß sich Leute an den alten, noch viel schlichteren WTC Towers gestört hätten.

Der Uptown hat jedenfalls nicht das Bürgerbegehren ausgelöst.

Das ist nur im Kopf eines alten, verbohrten Mannes entstanden, der komplett gegen Fortschritt und Bau von höheren Gebäuden war!
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Alt 15.11.17, 11:29   #1578
Isek
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Zitat:
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Wir hatten in München vor allem Anfang der 2000er Jahre ein großes Problem mit spekulativ errichteten Bürogebäuden. Da wurde ziemlich am Bedarf vorbeigebaut, die Leerstandsquote war sehr hoch.
Die Leerstandsquote von damals war doch gerade mal im Bereich des globalen Mittels. 10 %, 15 % vielleicht in einem Jahr mal bis 20 %! Das ist im angelsächsischem Raum vollkommen normal und für Asien ein sehr geringer Wert.

Wenn man in Deutschland mal knapp über den Bedarf hinaus baut, ist der Aufschrei groß. Die Suppe baden wir jetzt aus, dass eben der Markt von einem massiven Unterangebot sehr einseitig geprägt ist. Es ist ja auch nicht so, dass bei einem Leerstand von 20 % zwingend die Nachfrage nach hoher Qualität oder zentraler Lage befriedigt werden kann. Ich verstehe nicht, was an einer Leerstandsquote von 20 % schlecht ist. Vielmehr denke ich, dass eine derartige Leerstandquote erst einen gesunden Markt erlaubt. Aber was rede ich, München ist ein sowas von hoffnungsloser Fall! Agiert wie ein strotziges Kleinkind auf dem komplett durchglobalisierten Markt geprägt durch ebenfalls globale Zwänge, Risiken und Probleme. Man könnte sich fast wünschen, dass dieses unmündige Verhalten Münchner Politik und Stadtverwaltung einmal richtig böse bestraft wird. Soll doch BMW, Siemens, Allianz und so weiter abwandern. Ich würde so lachen...
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Alt 15.11.17, 11:49   #1579
MiaSanMia
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OT:

@Bau-Lcfr:

Zitat:
Nein, es ist kein Witz, dass es hier ein Forum für Architektur und Städtebau ist (steht irgendwo ganz oben), nicht für allgemeine Sozialthemen
Ach so, Städtebau hat ja nichts mit Politik, Staat und sozialer Marktwirtschaft zu tun. Die Soziale Frage hast du doch selbst gestellt, als du angefangen hast, Spekulantentum als legitimen Marktmechanismus zu deklarieren und staatliche Eingriffe abzulehnen. Bezogen auf das Thema Stadtentwicklung gibt es keine naheliegendere Orientierung als am Allgemeinwohl. Sollte ich deinen Ausdruck "Allgemeine Sozialthemen" missverstanden haben, dann erläutere ihn doch bitte.

Zitat:
Höhere Mieten kann man nicht uneingeschränkt verlangen
Das ist richtig. Die Grenzen liegen allerdings weit jenseits der zulässigen BGF (wächst auch nicht beliebig), die nötig wäre, um deinen linearen Zusammenhang wiederherzustellen.

_____________

@Munich_2030:

Zitat:
Was folglich heißt, daß es schon damals einen starken Widerstand gegen Höhe gab und ein Tower mit solch einer Grundfläche wirkt natürlich bei 146m klotziger, als bei 246m.
Nicht ganz. Der 246m Entwurf hat nichts mit dem Entwurf des UpTown zu tun. Ursprünglich sollte der Turm eine pyramidenförmige Gestalt erhalten. Es gab allerdings Schwierigkeiten, die finanziellen Risiken zu kalkulieren. Der politische Widerstand war in den 90ern vergleichsweise gering, im Stadtrat war man keineswegs strikt gegen das Projekt. Auch die anschließende 190m Version scheiterte primär nicht am Nimbytum, sondern aufgrund wirtschaftlicher Bedenken.
Der heutige UpTown stellt eine völlig eigenständige Architektur dar, ohne Stutzung, ohne Stauchung (anders als z.B. das SZ Gebäude).
Die Grundfläche ist mit circa 35m x 35m für einen 146m Turm übrigens nicht recht groß.
Eine über 200m hohe Version des UpTown? Bitte nicht. Dafür braucht es meiner Meinung nach schon eine differenziertere Architektur, als die des UpTown. Diese hat wie ich finde dennoch ihre Qualitäten. Es fehlen halt nur ein paar Türmchen drum herum.
Letztlich waren es dann der UpTown, die Highlight Towers und die Doppelspitze an der Donnersbergerbrücke, die Kronawitter zum Entscheid motivierten. Anstatt ein neues, besseres Hochhauskonzept zu erarbeiten (das bestehende war tatsächlich unbefriedigend), machte er genau das, was typisch ist für notorische Kritiker: blockieren anstatt gestalten.


@Isek:

Zitat:
Ich verstehe nicht, was an einer Leerstandsquote von 20 % schlecht ist.
Eine Quote von 20% wäre mit Sicherheit zu hoch. Zum einen aufgrund der Ressourcenverschwendung, des Platzverbrauchs, der unnötigen Instandhaltungskosten, der fehlenden Verwertbarkeit von älteren Objekten in zunehmend dynamischeren Märkten mit permanent wechselnden Anforderungen. Zum anderen, da bei deutlichem Überangebot (jede(s) fünfte Wohnung / Büro steht leer!) Projektentwicklungen und Finanzierungen schwieriger werden. Ich persönlich halte 5% - 10% im Bürogewerbe für sinnvoll, 5% im Wohnsektor. Derzeit haben wir circa 0,5% bei Wohnraum, unter 3% im Bürosektor, was eindeutig zu niedrig ist. Aber asiatische Verhältnisse sollten wir hier nicht anstreben.

Geändert von MiaSanMia (15.11.17 um 12:09 Uhr) Grund: Ergänzung
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Alt 15.11.17, 14:43   #1580
Schachbrett
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Schachbrett sitzt schon auf dem ersten Ast
@Isek:
Wenn die hiesige Politik und Verwaltung so versagt wie du schilderst:
Wieso veranstalten die dann regelmässig diese Zukunftskongresse mit den hochrangigen Deligierten und Fachexperten ?

Sind diese Kongresse evtl. Handlungserzatz ?

Ich denk, dass eher mehr Firmen kommen werden.
Folge wird sein, dass die Verdrängung der mittleren Schichten zunimmt.
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Alt 15.11.17, 15:03   #1581
iconic
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Entschuldige, aber das ist eine überflüssige Frage und es kommt eine überflüssige Antwort: Weil es ihre Aufgabe ist. Wilde Beschuldigungen und Verschwörungstheorien ("Handlungsersatz") bringen uns kein bisschen weiter.

Natürlich sollen weiterhin auch Unternehmen kommen. Eine Region braucht eine gesunde wirtschaftlicher Basis - nur so kann eine attraktive städtebauliche Entwicklung stattfinden. Isek's Bemerkung war wohl eher ironisch bzw. sarkastisch gemeint.
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Alle von mir geposteten Bilder sind, wenn nicht anders angegeben, von mir selbst gemacht.
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Alt 15.11.17, 15:03   #1582
Munich_2030
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Das war ja nicht der 1. Kongress und es ist ja jetzt nicht so, daß man nicht schon seit ca. 3-4 Jahren über die minimale Leerstandsquote von Büroflächen weiß und ebenso, daß 55.000 Wohnungen fehlen.

Daher ist es für mich ganz klar ein Handlungsersatz. Was tun gegen die Langeweile

Oder sieht jemand schon die Pläne der grünen Wohntower (bis zu 200m hoch) von Frau Merk oder etwa eine Planung für das Gebiet BVT bis hin zur Messe, als HH Standort?

Ich sehe davon leider absolut nichts.
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Alt 15.11.17, 15:06   #1583
Munich_2030
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@iconic: Nein, es ist nicht ihre Aufgabe zum 10. mal darüber zu reden, sondern lieber mal Taten folgen zu lassen.
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Alt 15.11.17, 15:11   #1584
Isek
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Was kommt denn aktuell als wirklich neue Planung hervor? Ich sehe, dass man immer wieder die selbe Suppe umrührt. Tatsächlich neue größere konkrete Projekte der Stadtplanung gibt es nicht. Nordost ist für mich noch eine große Blase und Nordwest ist sogar schon eine zerplatze Blase. Ansonsten immer wieder Freiham (Bauland seit den 60er Jahren), Kasernen und NMA (Bauland seit den 90er), Werks- und Kreativviertel und ab dann nur noch Kleinzeugs. Dazu kommt Stagnation seit Jahren beim Ausbau der Infrastruktur und Blockade gegen Wachstum im Umland.

Mittelschicht? Die ist doch schon jetzt kaum mehr existent? Was ist denn Mittelschicht? Und wenn sich BMW und Co. nur noch Mitarbeiter mit über 100.000 Euro Jahresgehalt leisten will? Wenn das der Markt und Wettbewerb mitträgt und BMW diese Personalkosten gerne trägt? Ich sehe da kein Problem, solange der Konsum von Luxusgütern und der Boom der Oberschicht global gesehen immer weiter geht. Geld wird sich immer weiter zu Geld akkumulieren.
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Alt 15.11.17, 18:05   #1585
Jai-C
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Zitat:
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Der Uptown hat jedenfalls nicht das Bürgerbegehren ausgelöst.
Das habe ich etwas anders in Erinnerung. Das Bürgerbegehren hat damals massiv Kritik an den "hässlichen Vierkantbolzen" (damit war vor allem Uptown gemeint) geübt. So gesehen war dieser Bau einer der Hauptauslöser für das Bürgerbegehren.

Zitat:
Zitat von Isek Beitrag anzeigen
Die Leerstandsquote von damals war doch gerade mal im Bereich des globalen Mittels. 10 %, 15 % vielleicht in einem Jahr mal bis 20 %! Das ist im angelsächsischem Raum vollkommen normal und für Asien ein sehr geringer Wert.
Das mag sein, aber dennoch wurde der hohe Leerstand als eines der Hauptargumente ins Feld geführt.

Fazit: Ohne Uptown wäre das Bürgerbegehren definitiv anders ausgegangen.
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Alt 15.11.17, 18:09   #1586
MiaSanMia
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Zitat:
Zitat Isek:
Tatsächlich neue größere konkrete Projekte der Stadtplanung gibt es nicht. Nordost ist für mich noch eine große Blase und Nordwest ist sogar schon eine zerplatze Blase. Ansonsten immer wieder Freiham (Bauland seit den 60er Jahren), Kasernen und NMA (Bauland seit den 90er), Werks- und Kreativviertel und ab dann nur noch Kleinzeugs.
1.
Sind kleine Projekte nicht ebenso wichtig, wie große? Diese sind schneller geplant und gebaut, kommen oft ohne weitläufige Grünanlagen aus.

2.
Nordost ist keine Blase, sondern in konkreter Planung, was bei näherer Beschäftigung mit dem Gebiet auch schnell ersichtlich wird.
Woher hast du die Information, dass das Bauland Nordwest nicht weiter verfolgt wird? Gebaut wird dort höchstwahrscheinlich sowieso, ob mittels SEM oder ohne.

3.
Ab welcher Wohnungsanzahl fangen für dich größere Projekte an? Ab 1.000?
Dann fällt das Kreativquartier raus. Zu den NMA und Kasernen kommen allerdings noch Entwicklungen wie die Friedrich-Creuzer Straße (1.300), Campus Süd (2.300), das Lerchenauer Feld (2.500) oder schon etwas länger bekannt das Paulaner Areal (1.500). Eine Stufe darunter sind allein in den letzten sechs Monaten zwei neue Projekte im Osten mit 400 und 750 Wohnungen auf Ackerflächen angekündigt worden.

4.
Daraus folgt: Das dringende Problem für heute ist nicht die Anzahl der Projekte, sondern die lange Umsetzungsdauer.
Was nutzt es, wenn zwanzig Projekte gleichzeitig in der Pipeline stehen, ein jedes aber fünf bis zehn Jahre Vorlauf benötigt bzw. Projekte in zig Bauabschnitte zerteilt werden (Messestadt Riem!)?
Sicher: Umso mehr WE im Projekt ermöglicht werden, desto eher gleicht das lange Planungszeiten aus.
Für mich sind dennoch die endlosen Zeitrahmen vieler Neubauplanungen das Hauptübel der Misere. Trotz aller versprochenen Transparenz ist das Planungssystem extrem undurchsichtig.
Munich_2030 hat schon Recht, man stellt sich schnell die Frage, was die Politiker eigentlich den ganzen Tag so machen, wenn wichtige, projektfortschrittsentscheidende Abstimmungen Monate auseinander liegen. Liegt es an der Komplexität der Verfahren? Warum wird dann nicht versucht, diese zu vereinfachen? Mittlere Projekte wie die Macherei - dort vergingen keine vier Wochen zwischen Wettbewerbsentscheidung und Baubeginn - zeigen doch wie es laufen kann.

Bei der Infrastruktur das Gleiche. Klar, der Straßenausbau für den MIV kommt schnell voran, was wir im Umland häufig sehen, doch dafür dauert es beim schienengebundenen Transport umso länger. Du wirst es selbst am besten wissen, Isek, wie zäh und langwierig, die Planungen von neuen Schienenwegen sein können. Zu viele, die mitreden wollen, zu viel Bürokratie, zu viele Untersuchungen.

Die Chinesen und Südkoreaner werben eine Menge deutscher Ingenieure ab, vielleicht würden uns im Gegenzug ein paar ostasiatische Bauingenieure und Stadtplaner als Ratgeber manchmal nicht schaden .
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Alt 15.11.17, 19:04   #1587
Schachbrett
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Schachbrett sitzt schon auf dem ersten Ast
Es wird mehr Mut gefordert........
Aber wir FÜHLEN uns an den Bürgerentscheid von 2004 gebunden, gell......
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