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Alt 01.07.14, 09:24   #1
Bau-Lcfr
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Hochhaus-Angst?

Das Problem beobachte ich in einigen deutschen Städten, etwa Düsseldorf ebenso, doch mit der Architektur und den Bauprojekten der Stadt London hat dies wenig zu tun:

Zitat:
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Ich weiß,ich habe das auch nicht generell kritisiert nur dass selbst wenn irgendwo mal ein 100 m Gebäude entsteht wird gleich von Wolkenkratzer etc. geschrieben und es gibt massenweise Proteste dagegen,Unterschriften usw.
Woran kann diese irrationale grundsätzliche Ablehnung liegen? Die Architektur der Bauten in Deutschland empfinde ich meist als phantasieloser und öder als in London oder diversen französischen Städten, doch das kann nicht der Grund sein, da nie Unterschriften gegen beliebig öde Klötze bis 5 Etagen gesammelt werden. In Frankfurt scheint es diese Ablehnung kaum zu geben - vielleicht als PR-Erfolg der Wolkenkratzer-Festivals, die die Hochhäuser der Bevölkerung näher bringen?
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Alt 01.07.14, 09:32   #2
Batō
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Ich hab mal hierher verschoben. Wüsste jetzt nicht warum das irgendwie ein Berlinspezifisches Problem wäre und in der dortigen Subforen-Lounge besprochen werden müsste.
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Berlin à la carte - die Projektkarte
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Alt 07.07.14, 21:59   #3
necrokatz
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Hochhausangst schein mir so ein Zeitgeistphänomen zu sein wie das Waldsterben, mit der gleichen irrationalen Übertreibung von realen Gefahren. Wenn es einer Gesellschaft zu gut geht, dann erfindet sie sich ihre Probleme halt.
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Alt 08.07.14, 15:09   #4
Bau-Lcfr
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"Die German Hochhaus-Angst"

Diesen Text vom 3. Juli in der Immobilien-Zeitung kann man noch gebührenfrei lesen - die Städte können nicht nur nach außen wachsen, sondern müssen auch nach innen wachsen. (ME können die nach außen gar nicht mehr wachsen, da die damit verbundene Ausdehnung der Infrastruktur unbezahlbar ist.) Intelligente Verdichtung sei gefragt, auch welche nach oben - wie auch "German Hochhaus-Mut".
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Alt 09.07.14, 11:42   #5
Bau-Lcfr
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Singapur: Verdichtung mit Lebensqualität

Dieser Schweizer Artikel über Singapur wurde vorgestern veröffentlicht. Singapur schaffe demnach Verdichtung mit Hochhäuserquartieren, die gut geplant seien und sinnvolle Erdgeschossnutzungen vorweisen sollten (in einer Düsseldorfer Debatte wurde zwischen einem von den Anwohnern akzeptierten Hochhaus im Quartier Central mit Läden im EG und welchen im gleichen Quartier ohne Läden unterschieden, die umstritten waren). Diese Hochhäuserquartiere würden ein stimulierendes Lebensumfeld und urbanes Flair schaffen. Gerade die Dichte der Stadt (7500 EW/Km²) sei ein Faktor der Attraktivität als Unternehmensstandort.
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Alt 16.07.14, 12:04   #6
Tilou
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^ Da spring ich doch mal mit ins Sommerloch...

@BauLcfr
Das Presse-Organ der deutschen Immobilienwirtschaft diagnostiziert also eine Art „Hochhausangst“? Das finde ich jetzt, nun ja, irgendwie nicht so wirklich überraschend. In etwa so überraschend, wie wenn die „National Rifle Association of America“ in Deutschland eine Waffenangst ausmachen würde. Ich selbst bin dieser „Hochhausangst“ noch nicht so real begegnet, mag sein, dass manche Menschen/Gemeinden damit eben mehr Schwierigkeiten haben als andere. Eine Art Problem kann ich daraus nicht ableiten.

Was du danach mit dem Beispiel Singapur ausdrücken willst, erschließt sich mir noch weniger. Einen autoritären Stadt-Staat mit über 5 Mio. Einwohnern mit Düsseldorf vergleichen? Jener von dir zitierte „Schweizer Artikel“ stammt übrigens vom wirtschaftsliberalen Think-Tank "avenir suisse". Dass die in vorauseilender Wachstums-/Wirtschaft-/Verdichtungsgeilheit Hochhäuser als was ganz Tolles und Zukunftsträchtiges ansehen, finde ich irgendwo naheliegend. Wie auch immer, bei genauerem Lesen erweist sich der Artikel teilweise ohnehin als etwas luftleer. Mal ein paar Zitate:

„Die rasante Entwicklung ging nicht auf Kosten der Lebensqualität, im Gegenteil: Diese wird in verschiedenen Umfragen im asiatischen Vergleich als hoch beurteilt.“
Ok „verschiedene Umfragen“, na dann… Welche das sind und von wem wäre schon interessant. Singapur ist nämlich nicht wirklich ein Hort der unabhängigen Medien und der Pressefreiheit. Was genau eine hohe Lebensqualität „im asiatischen Vergleich“ bedeutet bleibt ebenfalls offen. Da du aber offenbar einen Bezug zu Europa herstellen willst, passt das schon mal nicht zusammen.

„Städtische Dichte minimiert nämlich nicht nur die Transportkosten von Gütern und Personen, sie erleichtert auch die Kommunikation und das Knüpfen von Kontakten“
Also ich kenne Leute, die in Reihenhaussiedlungen wohnen und Leute, die in Hochhäusern wohnen. Wieviel Kommunikation und Kontakte die haben, hängt in beiden Fällen von nur einer Sache ab: Der Offenheit der Menschen für ebenjene. Städtische Dichte ist dabei völlig irrelevant. Man kann problemlos in einem 20-stöckigen Wohnhochhaus leben, ohne auch nur einen einzigen Nachbarn persönlich zu kennen.

„Zentraler Akteur dieser Politik ist das staatliche «Housing and Development Board (HDB)». Dieser mit Abstand wichtigste Bauherr im asiatischen Stadtstaat kontrolliert rund 90 Prozent des Wohnungsbestandes.“
Da war ich dann doch ein bisschen platt: Ein Think-Tank für Marktliberalismus, Wettbewerb und Privateigentum kann sich also für einen staatlichen quasi-planwirtschaftlichen Wohnungsbau erwärmen, bei dem (wie man weiterhin erfährt) bestimmte „ethnische Kontingente“ zugeteilt und nicht überschritten werden dürfen?

Ich sag es ehrlich: Bei so etwas überkommt mich tatsächlich irgendwie Hochhausangst...
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Alt 16.07.14, 12:27   #7
Bau-Lcfr
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^ Habe ich irgend etwas über die Übertragbarkeit der „ethnischen Kontingente“ geschrieben? Garantiert nicht. Also bitte keine Dämonen auf die Wand malen, die es nicht gibt. Der Thread ist eigentlich entstanden, um die Debatte um Berliner Hochhaus-Ängste und die Definition der Berliner Vororte aus dem Londoner Thread herauszuleiten, doch neben dem dortigen Anlass - Ähnliches habe ich schon mal in Düsseldorf erlebt, als öffentlich über die Bebauung der sog. Tuchtinsel debattiert wurde, neben dem 94 Meter hohem Thyssen-Hochhaus. Etliche Kommunalpolitiker haben nach ein paar Einwänden eines Heimatgefühlsvereins fast im Chor nicht-zu-hoch gerufen - dass bei dem bestimmten Grundstück jede Etage weniger das Ergebnis schlechter proportioniert, klotziger gestalten würde (erst das würde die Optik der Umgebung belasten), kümmerte keinen. Der damalige OB nannte in jeder Rede eine geringere gewünschte Höhe als am Vortag - 15 Geschosse, 14...

Ist das keine (irrationale) Angst?

Bei der Nähe ist wohl vor allem die Nähe der Büros gemeint. Wir haben u.a. einen Kunden, wo man nur zwei Straßen zu Fuß laufen muss - dort werden lieber persönliche Besprechungen verabredet als bei welchen in den Vorstädten oder in verkehrlich schwer erreichbaren Orten.
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Alt 16.07.14, 13:11   #8
Tilou
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Zitat:
Zitat von Bau-Lcfr Beitrag anzeigen
^ Habe ich irgend etwas über die Übertragbarkeit der „ethnischen Kontingente“ geschrieben?
Nein, hast du nicht. Wenn du allerdings einen Beitrag mit der Überschrift "Singapur: Verdichtung mit Lebensqualität" verfasst, hierzu besagten Artikel zitierst und dir aus diesem nur die Versatzstücke raussuchst, die in deine Argumentation passen und die nicht passenden einfach ausblendest, dann betreibst du entweder Meinungsmache oder du liest die Sachen nicht ganz durch. Und wenn es dir um so lokale Beispiele wie das in Berlin oder Düsseldorf geht, taugt dieser Artikel umso weniger als Vergleich. Hier: Deutsche Metropole - Dort: Autoritärer Stadtstaat. So what?
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Alt 16.07.14, 13:44   #9
Bau-Lcfr
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^ Man darf doch auf Vorteile bestimmter Lösungen und Entwicklungen in verschiedenen Städten und Ländern hinweisen, ohne gleich für jeden kleinsten Aspekt des Lebens dort verantwortlich gemacht zu werden?

Ich glaube übrigens, dass selbst in autoritären Staaten Umfragen zum Zusammenhang Einwohnerdichte-Arbeitsplätzedichte-Lebensqualität einigermaßen objektiv durchgeführt werden können, wenn sie nur nicht das Weiterregieren aktueller Machthaber in Frage stellen. Ähnlich wurden im Kommunismus etwa die Miss-Wahlen nicht mehr manipuliert als jene im freien Westen - wenn die Macht nicht hinterfragt wird, interessiert das Ergebnis die Machthaber nicht.
Und wenn ein Beispiel vom (deiner Etikette nach) wirtschaftsliberalen Think-Tank zitiert wirde, klingt liberal nicht ganz nach autoritär. Als Ingenieur habe ich nicht so mit politisch-ismischen Etiketten. Auch wenn es ein Sommerloch geben sollte, könnte man bitte von -Ismen wegkommen?

Selbst bei Dir in Köln haben wir ein Beispiel der Irrationalität - in Deutz über einen Kilometer vom Dom entfernt verbietet die UNESCO jeglichen Hochhausbau, egal wie gestaltet die Projekte sein mögen. Sie stört dennoch nicht, dass gleich auf der anderer Seite der Bahngleise eine temporär wirkende und stark im Stadtbild präsente Zeltkonstruktion des Musicals steht. Die Höhe als (negatives) Haupt-Bewertungskriterium?
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Alt 16.07.14, 14:38   #10
hulibobo
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hulibobo ist bald nicht mehr zu helfen
Das ist aber auch unter jedem Artikel zu sehen,wo es darum geht dass ein "Hochhaus" gebaut wird.Selbst bei 70 m in Hamburg steht dann unter den Kommentaren,warum,wir wollen hier kein Manhattan usw.Es gab auch beim Estrel Tower in Neukölln viel kritik,ebenso am Alex.

Keiner sagt ja,dass es hier mal so wird wie in Singapur oder selbst Rotterdam oder Den Haag wäre ja schon oft zu viel verlangt,aber man sieht,dass auch Einzelnen Projekte Steine in den Weg gelegt werden,sie sich verschieben,verkleinern etc.

Und man kann auch nicht unbedingt sagen,dass das was damit zu tun,dass wo anders 10 Millionen wohnen,in vielen US Städten mit nur paar hunderttausend Einwohnern gibt es Massen an Hochhäusern und Wolkenkratzern.
Außerdem wie gesagt muss ja nichtmal 1/10tel gebaut werden wie dort,selbst in den Niederlanden,die 10 mal kleiner ist als Deutschland gibt es viel mehr Städte mit mehr Hochhäusern im Verhältniss,aber es geht um einzelne Projekte,wo man sich extrem schwer tut und auch um die architekturische Vielfalt,die man eben in Hochhäusern gut umsetzen kann.
Hier im Forum sind auch ja auch die größten Projekte in Frankfurt und dass sind eben zum großen Teil zurzeit das Maintor Projekt,Henninger Turm,irgendwann vllt Marieninsel usw.
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Alt 16.07.14, 15:43   #11
Tilou
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@ BauLcfr Wenn du es persönlich mit "politisch-ismischen Etiketten" nicht so hast ist das völlig in Ordnung. Das irgendwie mit dem Ingenieurs-Beruf in Zusammenhang zu bringen kann ich nicht verstehen. Ich gehöre der Gruppe auch an, habe aber deswegen keine Berührungsängste mit "-ismen" oder so, eigenständiges kritisches Denken sollte berufsunabhängig sein

Zitat:
Zitat von Bau-Lcfr Beitrag anzeigen
Selbst bei Dir in Köln haben wir ein Beispiel der Irrationalität - in Deutz über einen Kilometer vom Dom entfernt verbietet die UNESCO jeglichen Hochhausbau, egal wie gestaltet die Projekte sein mögen.
Die UNESCO verbietet nichts, das kann sie auch gar nicht. Die UNESCO wacht nur über die Kriterien der Bewahrung des Weltkulturerebes Kölner Dom. Einen Titel, um den die Stadt sich übrigens freiwillig beworben hat. Es steht ihr jederzeit frei, diesen Titel wieder dranzugeben, falls das wirtschaftlich so viel toller ist.
Zitat:
Zitat von Bau-Lcfr Beitrag anzeigen
Sie stört dennoch nicht, dass gleich auf der anderer Seite der Bahngleise eine temporär wirkende und stark im Stadtbild präsente Zeltkonstruktion des Musicals steht. Die Höhe als (negatives) Haupt-Bewertungskriterium?
Das Musical-Zelt ist ja auch nach wie vor temporär (auch wenn es schon länger steht) und wird einer regulären Bebauung weichen wenn es soweit ist. Und ja, die Höhe ist in diesem Fall das Hauptkriterium. Deswegen kann hier von Irrationalität eigentlich keine Rede sein.
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Alt 16.07.14, 17:02   #12
hulibobo
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hulibobo ist bald nicht mehr zu helfen
Deswegen wird der Dom schon nicht kaputt gehen nur weil 1 km weiter 2 Gebäude mit 100 m stehen würden.

Im schlimmsten Fall verstehe ich es noch aber wo anders muss man evtl wegen einen Schornstein der unter Denkmalschutz steht nix bauen in der Nähe,weil man evtl.den Schornstein nicht von 1 km bewundern kann aus jeder Perspektive.Mal ganz leicht übertreiben ausgedrückt.

Das ist genauso eine Sache,die 150 m hohe Schornsteine stören niemanden,aber ein Hochhaus mit besonders schöner Architketur nein,das darf man nicht.

Ich denke es ist oft eine Sache,dass wenn man neben irgendetwas neues baut,man sieht dass das heutzutage nix besonderes wäre mehr das zu bauen wie vor paar Hundert Jahren.Wenn jetzt irgendeine Hütte aus der Steinzeit wo wäre mal angenommen würde man lachen,dass man heute viel wertvollere Sachen bauen kann und wenn das neue daneben ist sieht man,dass das nix besonderes mehr für die heutige Zeit ist.Und genaus dieser Eindruck soll ja nicht entstehen.Es würde halt quasi untergehen,wie in New York gehen auch die Kirchen unter weil die Restbauten einen viel höheren Wiedererkennungswert haben.
Nicht dass ich historische Bauten nicht mag,im Gegenteil,aber man muss ja nicht gleich übertreiben und deswegen alles neue Verachten und spezielle Begrenzungen setzen,nur weil man evtl erkennt,dass das neue Gebäude auf dem Bild viel besser aussehen könnte als das Wahrzeichen.
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Alt 17.07.14, 08:40   #13
Bau-Lcfr
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Zitat von Tilou Beitrag anzeigen
Wenn du es persönlich mit "politisch-ismischen Etiketten" nicht so hast ist das völlig in Ordnung. Das irgendwie mit dem Ingenieurs-Beruf in Zusammenhang zu bringen kann ich nicht verstehen.
Als ich meine Diplomarbeiten (zwei, darunter für Bauing.) geschrieben habe, habe ich jede Menge Autoren zitiert. Dass ich dabei den politischen Hintergrund und die Verhältnisse in den Heimatländern etlicher Zitatquellen untersuchen sollte (wie einige Beiträge darüber geschehen), hat keiner gesagt. Ingenieurswissenschaften sind keine Politologie.


Wenn man schon mit London vergleichen möchte - demnach ist genauso der Tower Welterbe wie mehrere Bauten im Westminster. Es verhindert nicht den Hochhausbau sogar deutlich näher als im Umkreis von einem Kilometer von diesen Bauten. Das höchste Hochhaus Westeuropas hier auf dem 2. Foto habe ich am Tower-Eingang stehend geknippst - die Distanz ist geringer als etwa zwischen dem Kölner Dom und den einst in Deutz geplanten Hochhaus-Standorten. (Das Hochhaus auf dem dritten Foto steht ähnlich weit vom Tower entfernt.)
Ich werde nie verstehen können, wieso Leute, die gegen höhere Bauten aus Prinzip aufbegehren, es so nicht tun, wenn beliebig öde Bausünde errichtet werden soll - solange sie relativ niedrig bleibt.

Etwa im Frankfurter Europaviertel werden ganze Reihen ähnlich aussehender gleich hoher Bauten errichtet, die ob der Monotonie hier im DAF öfters mit JVAs verglichen wurden. Einige Hochhäuser dazwischen würden den Stadtteil spannender, interessanter machen - wenn es durch die Fassadengestaltungsabwechslung nicht gelingt, dann doch zumindest durch die Höhe.
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Alt 17.07.14, 10:03   #14
Tilou
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Zitat von Bau-Lcfr Beitrag anzeigen
Als ich meine Diplomarbeiten (zwei, darunter für Bauing.) geschrieben habe, habe ich jede Menge Autoren zitiert. Dass ich dabei den politischen Hintergrund und die Verhältnisse in den Heimatländern etlicher Zitatquellen untersuchen sollte (wie einige Beiträge darüber geschehen), hat keiner gesagt. Ingenieurswissenschaften sind keine Politologie.
Wie du jetzt auf Diplomarbeiten kommst weiß ich nicht. Nur abschließend: Ich finde es schade, wen du dich "als Ingenieur" offenbar als nicht zuständig für kritisches Denken betrachtest und dir kein gesundes Misstrauen gegenüber Quellen/Zahlen/Statistiken bewahrst. Wenn man Artikel und Info-Quellen hernimmt ohne dabei zumindest ansatzweise zu reflektieren, wer sie verfasst hat und welche Intention dahinter stehen könnte, der ist leider leicht anfällig für Manipulationen.

Zitat:
Zitat von Bau-Lcfr Beitrag anzeigen
Wenn man schon mit London vergleichen möchte - demnach ist genauso der Tower Welterbe wie mehrere Bauten im Westminster. Es verhindert nicht den Hochhausbau sogar deutlich näher als im Umkreis von einem Kilometer von diesen Bauten.
Ich möchte nicht mit London vergleichen (du möchtest das), weil es offen gestanden wenig Sinn macht. Dein Vergleich Kölner Dom/ Tower of London ist ebenso sinnfrei und ich habe wenig Lust dir jetzt wieder eingehend erklären zu müssen, warum. Lies doch bitte nochmal genauer meinen Beitrag #11 durch.

Aber da London für dich anscheinend so ein Positiv-Beispiel ist: Wie würdest du diesen jüngeren Artikel hier beurteilen? Kleines Zitat daraus:
"Doch die neue Bauwut ist eben auch hoch umstritten. „Londons Skyline ist außer Kontrolle“, schrieben kürzlich mehr als 70 prominente Gegner in einem offenen Brief. Sie wettern gegen ein stadtplanerisches Vakuum und einen allein von kommerziellen Interessen getriebenen chaotischen Wolkenkratzer-Wildwuchs."
Ist "Hochhausangst" ansteckend und jetzt über den Kanal geschwappt?
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Alt 17.07.14, 10:16   #15
Bau-Lcfr
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Zitat von Tilou Beitrag anzeigen
".... „Londons Skyline ist außer Kontrolle“, schrieben kürzlich mehr als 70 prominente Gegner in einem offenen Brief....."
Laut Spiegel teilen diese Meinung nur 32% der Gesamtbevölkerung. Es wird immer Gegner von irgend etwas geben, die Frage ist jedoch, was am Ende rauskommt - gebaut wird in London weiterhin, mE gestalterisch sehr gelungen. Leider scheinen die meisten Debatten auf pure Bau-Verhinderung ausgerichtet zu sein, selten ist die Verbesserung der Gestaltung das Ziel.

Zitat:
Lies doch bitte nochmal genauer meinen Beitrag #11 durch.
(Das gesunde kritische Denken einschaltend) Dort steht etwas von der Freiwilligkeit der Welterbe-Bewerbung und die fundierte Begründung:

Zitat:
Und ja, die Höhe ist in diesem Fall das Hauptkriterium.
Ob durch geschickte Verhandlungen oder wie auch immer, konnte man in London den 2,5-mal höhereren als einst geplante Deutzer Hochhäuser Shard in geringerer Entfernung durchsetzen. Von der Aberkennung des Welterbe-Titels für den Tower höre ich nichts.

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Erg.: Hier fand ich einen Text des Präsidenten der Bayerischen Architektenkammer (in München gab es zum Thema sogar einen Bürgerentscheid), Deutschland möge sich dem Bau von Hochhäusern nicht verschließen. Dass dabei die Sensibilität von Architekten und Stadtplanern besonders wichtig sei und die Projekte zur durchdachten Stadtplanung gehören sollten, ist klar.
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Geändert von Bau-Lcfr (17.07.14 um 11:42 Uhr)
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