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Alt 12.12.16, 20:53   #46
ErichFritz
 
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^^
Sehe ich ähnlich.
Einen weiteren Vorteil in der Stadt hatte ich in einer früheren Antwort beschrieben: Da die Fahrzeuge autonom verkehren sind keine Parkplätze im Innenstadtbereich mehr notwendig. Dadurch werden riesige Flächen in jeder Straße frei.
Desweiteren reduziert sich die Anzahl der benötigten Fahrzeuge gegenüber heutigem Zustand signifikant. In Anbetracht dessen, dass wir bereits heutzutage pro Jahr mehr Ressourcen verbauchen als die Erde langfristig bereitstellen kann, sind deutlich weniger Fahrzeuge wünschenswert. Da zudem in Ländern wie China, Indien etc. hunderte Millionen zusätzliche Fahrzeuge benötigt werden, ist ein neuartiges System zwangsläufig von Nöten.

"Freude am Fahren" ist letztenendes auch nur ein Konstrukt der Automobilindustrie um immer leistungsstärkere und somit teurere Fahrzeuge zu verkaufen. Diejenigen, die in Zukunft händisch Auto fahren wollen, werden das in gewissen Bereichen genauso machen können, wie heutzutage Leute auf Pferden reiten gehen. Die große Masse hat jedoch das Pferd hinter sich gelassen und wird auch das Auto der heutigen Form hinter sich lassen.

^
Das ist eine Angabe von Tesla selbst. Die Aussage hatte Elon Musk (Tesla-Chef) in einem Interview oder einer Podiumsdiskussion getätigt. Weis leider nicht mehr genau welches. Auf die schnelle folgendes schriftliches gefunden: "Tesla betonte zugleich, bei Fahrten mit eingeschaltetem Autopilot passierten Unfälle seltener als bei komplett manueller Steuerung." Quelle: http://www.autobild.de/artikel/auton...-10516973.html
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Alt 13.12.16, 01:40   #47
Bau-Lcfr
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^ Sehe ich ähnlich? Ich zitiere einen Satz aus Nothors Aussage:

Zitat:
Ich sehe in den Ballungsräumen so bald keine Zukunft mehr für den Individualverkehr, da die Kernprobleme, der enorme Platzverbrauch, bleiben.
Darunter verstehe ich, dass nicht nur die Fläche für das Parken eingespart wird, sondern auch ein großer Teil der Fläche für das Fahren - dem Weggang vom MIV wegen. Immer wieder lese ich aus Metropolen wie NYC, London, Paris usw. genauso über ÖV-Großprojekte wie Crossrail wie auch über neue Fußgängerzonen und steigende Einwohnerzahlen. Wenn mehr Einwohner weniger Verkehrsfläche benötigen sollen, geht das ohne eine Verschiebung der Verkehrsmittel-Anteile nicht - automatische Steuerung spart bei geringen Geschwindigkeiten kaum Verkehrsfläche.
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Alt 19.12.16, 12:40   #48
ErichFritz
 
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Die Parkplatzsache ist nicht zu unterschätzen. Über 10% der Verkehrsflächen sind Parkflächen. Dazu kommt noch, dass in der Stadt 25%+ des Verkehrs Parkplatzsuchverkehr ist. Fällt dies weg ergibt dies zusammen schon eine gewaltige Reduktion.

Vor allem aber ist das heutige Auto eine Allzweckmaschine, wovon viele Features nur selten genutzt werden. So wird am häufigsten Luft transportiert, unnötig verbrauchte Straßenfläche. Mit etwa 1,5 Personen ist ein PKW durchschnittlich besetzt, Platz wäre idR für 4+. Viele Fahrten werden nunmal alleine erledigt, trotzdem wird extrem viel Raum verbraucht. Logischerweise kann man nicht für jeden Zweck ein spezialisiertes Auto besitzen, auch ändert sich der Nutzungszweck des Autos über den Tag. Da ist das bestehende Auto aber unflexibel. Mal soll es die ganze Familie transportieren, öfters viele Alleinfahrten, dann aber auch den Großeinkauf am Wochenende oder Einkäufe aus dem Baumarkt oder Möbelhaus transportieren. Daneben variieren die Geschwindigkeiten enorm. In der Stadt durchschnittlich 20 kmh, auf der Autobahn 140km, aber auch gerne mal 200km. Entsprechend massiv fallen Sicherheitseinrichtungen und -systeme aus. Für schnelle Fahrten ist ein geringer Luftwiderstand von nöten, also wird das Fahrzeug möglichst windschnittig gebaut und somit ziemlich lang. Außerdem bringt große Länge mit großem Radstand höheren Komfort bei hohen Geschwindigkeiten auf der Autobahn. In der Stadt spielt hingegen der Luftwiderstand keine Rolle, auch große Radstände sind eher unnötig. Dort währer eher kleine Autos optimal. Trotzdem fahren viele große und leere Autos umher. Sicher auch eine Folge der vielen heimischen Premiumhersteller. Auf der Straße könnten viel mehr Personen transportiert werden, wenn diese vernüftig ausgenutzt werden würde, was heute nicht der Fall ist.

Mit den genannten Bussystem ist die Auslastung pro Fahrzeug deutlich höher, außerdem befinden sich Elektromotoren und Akkus nicht in einem seperaten, vorgelagerten Motorraum, sodass die Fahrzeuge relativ klein ausfallen können. Weil die zu fahrenden Geschwindigkeiten klein sind ist es problemlos möglich die verbrauchte Fläche optimal zu nutzten und daher sehr quaderförmige Fahrzeuge zu bauen.

Bei allgemeinen Fahrten nutzt man die Kleinbusse mit anderen Personen zusammen, bei den seltenen Großeinkäufen, Möbeltransporten etc. kann aber auch ein kompletter Bus alleine genutzt werden. Die "Fahrzeuggröße" lässt sich somit jederzeit dem Bedarf anpassen. Dadurch kann die Transportkapazität auf der Straße deutlichst erhöht werden, oder der Verkehr reduziert.
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Alt 19.12.16, 14:54   #49
nothor
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nothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiell
Ist denn der Individualverkehr denn dann überhaupt noch ein Individualverkehr, wenn
  • Die Fahrzeuge nicht mehr vom Nutzer gesteuert werden müssen,
  • Der Nutzer die Fahrzeuge nicht mehr oder nicht mehr alleine besitzt (Car-Sharing)
  • Die Fahrzeuge nicht mehr vor der Wohnung des Nutzers abgestellt sind sondern auf Knopfdruck bereit gestellt werden?

Ich sehe da kaum noch einen Unterschied zu einem engmaschigen und logisch getakteten ÖPNV. Und interessanterweise ist es hier vollkommen egal, ob autonom fahrend oder ein Lokführer/Busfahrer an Bord ist.

Ich denke die Entwicklung der Mobilität wird weniger in den Kategorien Privatauto und ÖPNV sondern mehr in den Kategorien Ballungsraum und flaches Land erfolgen, auch weil die Investitionen und grundlegenden Entscheidungen, die eine Gesellschaft und der Einzelne treffen muss, sich bereits heute hier massiv unterscheiden.

Aus diesem Grunde glaube ich persönlich wird das selbstfahrende Auto potenziell überschätzt.
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Alt 20.12.16, 13:41   #50
ErichFritz
 
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Individuell wäre auf jeden Fall, dass es keine festen Strecken geben wird, sondern individuelle Routen ohne Umsteigen und ohne vorgegebene Haltestellen. Das wird für den einzelnen Fahrgast immer besser sein als jeder noch so engmaschig und logisch getaktete ÖPNV. Aber letzendlich ist es schon eine Mischung aus MIV und ÖPNV, die sowohl KfZ und Busse in der Stadt überflüssig machen könnte.

Da denke ich auch, dass solch ein System in der Stadt/Ballungsraum funktionieren wird. An den Stadträndern würde es dann Parkhäuser geben, in denen von den "Land-PKWs" in das städtische "Bus-System" umgestiegen wird; ähnlich dem heutigen Park-and-Ride. Der Aufbau eines solchen Systems würde dann in den Großstädten beginnen und je nach Wirtschaftlichkeit immer weiter auf dünner besiedelte Gebiete ausgedehnt werden können.

Zwischen zwei Großstädten mit solchen Bus-Systemen ist auch eine Art Hochgeschwindigkeits-Autozug für die Busse denkbar, also kombinierter Transport, sodass selbst dann Umsteigen nicht mehr nötig wäre.


Das selbstfahrende Auto alleine ist in meinen Augen schon ein deutlicher Fortschritt gegenüber dem jetzigen Auto, aber letztendlich hinsichtlich Materialaufwand, Energieverbauch und Flächenverbrauch immer noch ziemlich schlecht und auf Dauer nicht zukunftsfähig.
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Alt 20.12.16, 23:18   #51
nairobi
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nairobi könnte bald berühmt werden
Ein sehr interessante Diskusion hier, auf die ich durch Zufall gestoßen bin.

Allerdings geht die in eine Richtung, die ich nicht Teile.
Autonomes Fahren wird meiner Einschätzung nach während meiner "Restlaufzeit" keine Alternative zum MIV werden, maximal eine Ergänzung des ÖPNV.

Warum? Es löst keine Problem, sondern es ersetzt lediglich das eine durch ein anderes.

1. Parkplatz und Parksuchverkehr
Da in der Regel alle zu etwa den gleichen Zeitpunkt von A (Wohnung) nach B (Arbeitsstätte) wollen, wird der Parkplatzsuchverkehr lediglich durch lange Leerfahrten ersetzt, die in der Summe den Parkplatzsuchverkehr wohl übersteigen.
2. My home is my castle.
Das gilt auch für das Auto. Dort kann ich die Musik oder das Radioprogram hören das ich will (ohne Kopfhöhrer), kann meine Sachen deponieren und muss auf auf keinen andeen darin Rücksicht nehmen.
3. Steuerung.
Ich würde nie in ein autonomes individuelles Fahrzeug steigen, das von außen gesteuert wird, schon aus Datenschutzgründen. Ich möchte nicht, das irgendein (ausländisches) Unternehmen meine Bewegungsdaten kennt und nutzt.
4. Viele Wege führen nach Rom.
Wenn ich mit Navi fahre und die Umgebung kenne weiche ich oft vom empfolenen Weg ab, schon weil ich sehen will was sich wo verändert hat.
5. Verfügbarkeit
Mein eigenes Auto steht vor der Tür. Will ich schnell was aus dem Supermarkt setze ich mich rein und fahr schnell hin.

Für Innenstadtbereiche ist ein gut ausgebauter ÖPNV viel effektiver. Auch auf den Weg ins Büro ist er die bessere Alternative, wenn man seinen gesammten Arbeitstag dort verbringt.
Autonome Fahrzeuge wären ein Nischenangebot, wie das Carsharing heute. Billiger nur für Wenignutzer!
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Alt 14.08.17, 22:55   #52
Tirosch
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Ich glaube nicht, dass autonomes Fahren den Verkehr in Städten deutlich reduzieren wird. Dadurch, dass die Fahrt in einem selbstfahrenden Auto deutlich bequemer ist, als wenn man selbst fahren muss, werden wahrscheinlich mehr Leute wieder auf das Auto umsteigen.

Wer will schon Bus oder U-Bahn fahren, wenn das selbstfahrende Auto ihn bis in die Innenstadt bringen kann? Ob die Fahrt etwas länger oder kürzer dauert, ist prinzipiell egal. Man kann ja während der Fahrt auch lesen, schlafen oder arbeiten.

Ich halte eine Stärkung des Fußgänger- und Radverkehrs für die beste Lösung der Verkehrsprobleme von modernen Städten. Eine Stadt der kurzen Wege eben. Fuß- und Radverkehr ist die billigste Art der Fortbewegung. Außerdem muss keine teure Infrastruktur neu errichtet werden, wie zum Beispiel breite Straßen oder U-Bahntunnel.

Wenn wir Städte bauen würden, die dicht und nutzungsgemischt wären, dann könnten diese Städte vielleicht irgendwann sogar komplett autofrei sein. Natürlich ist dies ein langer Weg, aber es wäre zumindest eine Vision Immerhin waren autofreie Städte über Jahrhunderte Realität.
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Alt 15.08.17, 20:17   #53
Betonrüttler
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Zitat:
Immerhin waren autofreie Städte über Jahrhunderte Realität.
Das Argument ist aber nicht so stark, denn Städte waren auch über Jahrhunderte ohne Kanalisation.
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Alt 15.08.17, 21:34   #54
Tirosch
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^

Das stimmt natürlich Man sollte Städte ja auch nicht wie vor 100 Jahren bauen. Technische Verbesserungen sollten natürlich beibehalten werden, sofern sie unser Leben auch verbessern. Aber die Verkehrssituation ist seit dem 2. Weltkrieg ein großes Problem in fast allen Städten. Warum nach "innovativer Mobilität" rufen, wenn man die Städte auch einfach so bauen könnte, dass sie ohne Auto funktionieren?

Mit der Aussage wollte ich eigentlich nur zeigen, dass Menschen auch in Städten leben könnten, die autofrei sind. Früher haben die Menschen es auch irgendwie geschafft Für viele Personen ist diese Vorstellung nämlich undenkbar.
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Alt 22.08.17, 10:26   #55
Ameise
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zu #52:

Volle Zustimmung zu deiner Vision von der autofreien Stadt. Allerdings schätze ich die Entwicklung mit dem selbstfahrenden Auto anders ein:

Ich glaube nicht dass noch viele Leute Auto fahren würden, wenn es selbstfahrende Autos sind. Deshalb wird die Automobil-Industrie alles tun, um den großflächigen Einsatz selbstfahrender Autos zu verhindern. Und sie hat schon einiges dafür getan, indem sich große Autofirmen selbst der Entwicklung dieser Technik angenommen haben. Dann lässt sich die Entwicklung nämlich am besten steuern und lenken (also verschleppen).

Das Autofahren macht den Menschen Spaß und das ist der wichtigste Motivator dafür. Einfach nur im Auto mitfahren macht dagegen keinen Spaß.

Dann schon lieber Bus und Bahn fahren, da trifft man andere Menschen, kann sich unterhalten und lesen, es gibt auch immer wieder Bus- und Bahnfahrgäste die zumindest ein Nickerchen machen. Mein Vater erzählte mir häufiger davon, dass er deshalb hin- und wieder die richtige Haltestelle zum Aussteigen verpasst hat. Mir ist das auch schon passiert. Wenn ich rechtzeitig dran denke, stelle ich deshalb den Timer ein.

Ich bin mir sehr sicher, dass eine Stadt, in der nur noch automatisch gesteuerte Autos unterwegs sind, ziemlich bald einen deutlichen Rückgang des Autoverkehrs verzeichnen könnte.
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Alt 06.09.17, 21:36   #56
kato2k8
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Zitat:
Zitat von Tirosch Beitrag anzeigen
Wenn wir Städte bauen würden, die dicht und nutzungsgemischt wären, dann könnten diese Städte vielleicht irgendwann sogar komplett autofrei sein.
Die nutzungsgemischte dichte Stadt in dieser Fassung setzt allerdings voraus, dass die Leute auch dort wohnen (wollen/können/bezahlen) wo sie arbeiten. In einer marktwirtschaftlichen Gesellschaft ist dies schlicht unrealistisch.

Zitat:
Zitat von Tirosch Beitrag anzeigen
Ob die Fahrt etwas länger oder kürzer dauert, ist prinzipiell egal. Man kann ja während der Fahrt auch lesen, schlafen oder arbeiten.
Den Leuten ist das allerdings nicht wirklich egal. 80% aller Fahrten sind Pendelfahrten irgendeiner Form; zur Arbeit, zur Schule etc. Fast jeder optimiert diese Pendelfahrten bezüglich Fahrzeugwahl entweder nach persönlicher Vorliebe (-> Auto), nach finanziellen Rahmenbedingungen (-> ÖPNV oder Fahrrad) oder nach Zeit (-> überwiegend ÖPNV ab gewissen Mindeststrecken).
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Alt 07.10.17, 18:11   #57
Ameise
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Zitat:
Zitat von kato2k8 Beitrag anzeigen
Den Leuten ist das allerdings nicht wirklich egal. 80% aller Fahrten sind Pendelfahrten irgendeiner Form; zur Arbeit, zur Schule etc. Fast jeder optimiert diese Pendelfahrten bezüglich Fahrzeugwahl entweder nach persönlicher Vorliebe (-> Auto), nach finanziellen Rahmenbedingungen (-> ÖPNV oder Fahrrad) oder nach Zeit (-> überwiegend ÖPNV ab gewissen Mindeststrecken).
Das bezweifle ich allerdings stark, dass die Pendelfahrten nach den von dir genannten Kriterien optimiert werden. Wer ein Auto hat, der wird es auch möglichst häufig benutzen, alleine schon deshalb, damit seine Anschaffung sich lohnt. In Gesprächen mit Autofahrern und Nicht-Autofahrern höre ich immer wieder Folgendes heraus: Autofahrer argumentieren regelmäßig damit, dass die ÖPNV-Verkehrsmittel viel zu teuer seien. Aus der Sicht eines Autobesitzers mag das zumindest subjektiv betrachtet verständlich sein. Die meisten rechnen einfach nur den Sprit, den sie für eine bestimmte Strecke benötigen und setzen eine Fahrkarte für eine einfache Fahrt dagegen. Zum Beispiel 2,50 Euro für die Fahrt vom Stadtrand in die Innenstadt von ca. 10 km Länge. Spritpreis für 10 km bei mäßigem Verbrauch (5l pro 100km das entspricht 0,5 l pro 10km) x 1,50 Euro = 0,75 Euro.
Anschaffungskosten, Wertverlust, Reparaturkosten, Versicherung usw. für das Auto werden einfach ausgeblendet.
Andere Kosten wie zum Beispiel Parkplatzgebühren, Kosten für den Stellplatz vor der Haustür usw. werden ebenfalls entweder ausgeblendet oder es wird so getan, als sei es doch das ureigenste Grundrecht des "autofahrenden Bürgers" sein Fahrzeug kostenlos am Straßenrand abzustellen.
Wenn man in einem Gespräch mit einem Autofahrer auf diese Kosten insisitiert, dann kommt als Reaktion: Aber diese ganze Kosten zahle ich doch sowieso schon, deshalb ist es doch sinnvoll, dass ich das Auto benutze, weil ich diese Kosten sowieso schon aufbringe.
Was die Parkplatzkosten für einen Stellplatz in der Innenstadt angeht, bekommt man dann entweder zu hören: Die Parkhausgebühren werden mir beim Einkauf erstattet oder es sei ja ohnehin eine Unverschämtheit, dass die Stadt die Bürger dafür abzockt indem sie Parkplatzgebühren kassiere und die Anzahl der Parkplätze deshalb bewusst niedrig halte anstatt zusätzliche Parkplätze (und zwar kostenfreie!) einzurichten, worauf man als KFZ- und Mineralölsteuer-zahlender Auto-Bürger doch schließlich ein Anrecht habe!

Vielleicht ändert sich diese Kosten-Betrachtung ja durch dieses Projekt:
https://www.moia.io/de/
Dabei geht es darum, dass die Teilnehmenden an dem Projekt per Handy-App ein Fahrzeug bestellen können, dass dann an den gewünschten Abholpunkt kommt und den Fahrgast zu den gewünschten Zielpunkt bringt. Abgerechnet wird ähnlich wie beim Taxi pro km. Quasi Autofahren zum kilometergenauen Preis. Perspektivisch soll das dann mit autonom fahrenden Fahrzeugen abgewickelt werden.
Während der Testphase soll der Kilometerpreis 6 Cent betragen (also noch weniger als der Spritpreis bei der oben aufgemachten Rechnung). In der Hannoverschen Allgemeinen vom 14.9.2017 steht dazu geschrieben: "In Hannover sind es nur 6 Cent pro Kilometer und Person. Das deckt nicht einmal die Betriebskosten. Moia verlangt so wenig Geld, weil der Dienst dadurch von der Stadt nicht genehmigt werden muss. Im späteren Praxisbetrieb soll der Moia-Dienst teurer sein als Bus und Bahn, aber günstiger als ein Taxi."
http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-S...xi-in-Hannover

Der Kilometerpreis für Fahrten mit dem eigenen Auto wird übrigens vom entsprechenden ADAC-Rechner zum Beispiel für einen VW-Polo mit rund 30 bis 35 Cent (je nach Ausstattung) pro Kilometer angegeben.
https://www.adac.de/infotestrat/auto...r/default.aspx
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Alt 19.10.17, 15:02   #58
nothor
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Witziger Artikel dazu aus der WELT zum Autonomen Fahren:

http://www.msn.com/de-de/auto/nachri...sb5&ocid=ientp

Der Autor ist der Meinung, dass ein funktionierendes, flächendeckendes Autonomes Fahren das Ende des Öffentlichen Nahverkehrs bedeutet und Bus- und Bahn verdrängt.

Ich bin da völlig anderer Meinung: Das flächendeckende Autonome Fahren wird den Individualverkehr völlig verdrängen, und die Flotte an autonomen Mobilen ist der ÖPNV. Wenn ich mein Auto nicht mehr selber fahren kann, warum soll ich es dann selber besitzen. Besonderes Design, Mehr PS, das ist ja dann alles wirkungslos. Also will ich gar kein eigenes mehr kaufen müssen. Insofern wird eine urbane Flotte aus autonomen Mobilen im Sinne einer Shared Economy schlussendlich von übergeordneter Hand zur Verfügung gestellt, z.B. von einem Taxiunternehmen oder einem Unternehmen des heutigen ÖPNV. Anders gar nicht denkbar.

Wer glaubt, das einfach nur die Anzahl der heute existierenden PKW in einer Stadt bald autonom fahren, und zusätzlich ein paar weitere Fahrzeuge derjenigen hinzukommen, die heute noch mit Bus und Bahn fahren, der löst kein einziges Problem in der Stadt, z.B. die Platzverschwendung, verstopfte Straßen, Ressorcenvergeudung durch unnütz herumstehende PKW-Einheiten.
Insofern ist der Autor und seine Partner zumindest im Hinblick auf den urbanen Raum auf dem Holzweg.
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Alt 19.10.17, 20:23   #59
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^ Die Quellen des Autors sind ein Professor für Automobildesign und noch ein Beschäftigter der Autoindustrie - da hätte man auch gleich bei der Pressestelle des VW-Konzerns anrufen können.

Der Text kümmert sich nicht um verbrauchte Fläche pro Fahrgast oder überhaupt irgendwelche Zahlen - damit kann unmöglich auch nur ansatzweise ernst genommen werden. Als Hauptargument soll herhalten, dass U-Bahnhöfe gefährlich sein können (als ob noch nie jemand auf einem Parkplatz oder in einem Parkhaus überfallen worden wäre). Das ist aber etwas, was man lösen kann, wenn man nur will. Es gibt durchaus Städte (die aber vermehrt im Ausland, London etwa), wo ich mich in Bahnhöfen absolut sicher fühle.
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