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Alt 29.08.08, 01:34   #61
AeG
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Edit (mal vorweg): Chew, schade, dass ich Deinen aufmunternden Beitrag nicht vorab lesen konnte. Vermutlich hätte das meinen Blutdruck deutlich gesenkt! Trotzdem danke! Erbse, entsprechend deines letzten Beitrages gehört jetzt sicher einiges im folgenden Text relativiert. Mache ich vielleicht morgen. Zum 'bevormundenden Unterton': schau' mal genau hin, mit wem ich mich hier weshalb anlege!


EDIT (2): eigentlichen Text gelöscht

Geändert von AeG (29.08.08 um 09:34 Uhr)
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Alt 29.08.08, 06:55   #62
RobertKWF
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@ AeG #55:

Tja, Du interpretierst da wieder mal einiges in meinen Beitrag hinein, ob gewollt oder unbewusst? Aber wohl auch nur, um Deine "Erwiderungen" zu begründen.
Wo habe ich z. B. gesagt, dass ein Gebäude vor allem errichtet wird, um einem Nicht-Fachpublikum zu gefallen? Und wodurch soll mein Beitrag den Zeitgeist beschreiben?

"In erster Linie muss ein Haus für den Eigentümer/Nutzer seinen Zweck erfüllen (inkl. der Wirtschaftlichkeit) und sich in der Planung und Ausführung an geltendes Recht halten (was in der Praxis gefühlte 3000 Verordnungen und Gesetze sind)."
Wenn diese, hier sichtbar werdende Einstellung unter Bauherren und Architekten weit verbreitet wäre, dann würde ich die Zukunft des Städtebaus sehr düster sehen. Genau diese Mentalität führt ja auch zur "Last der modernen Architektur". Das hört sich im Übrigen an, wie aus dem Munde eines gestandenen Bürokraten kommend, der in einem verstaubten staatlichen Amt für Büro- und Hotelbau sitzt.

Bin der Meinung, die Erbauer vieler historischer Gebäude haben auch geplant, dass ihre Bauwerke einem breiten Publikum auf Dauer gefallen sollten. Bin weiterhin der Meinung, dass die meisten historischen Gebäude auch heute noch einem breiten Publikum gefallen.

Ein "Recht" der Bürger besteht unter anderem darin, über die Gestaltung seiner Umwelt zu urteilen und Einfluss darauf zu nehmen, notfalls auch sehr massiv. In der Umsetzung natürlich letztendlich mittels Herstellung relevanter Mehrheiten. Ein "Mitspracherecht" breiter Bevölkerungsschichten ist dringend erforderlich und auch nicht aufzuhalten. Wer das nicht langsam erkennt und sich nicht darauf einstellt, an dem geht die zukünftige Entwicklung der Gesellschaft vorbei.
Gerade der Punkt "Gestaltung der Umwelt" ist der bedeutendste bei allen Aspekten der Architektur heute. Dazu hier nur kurz angeschnitten, aber sehr ernst gemeint:
Vor langer Zeit bestand unsere sichtbare Umwelt "nur" aus Natur. Bäume, Wiesen, Bergen etc.. Mittlerweile aber, besteht für einen sehr großen Teil der Menschheit, die alltäglich wahrnehmbare Umwelt aus Gebäuden, Straßen, Autos, Bahnlinien etc. und in der neueren Zeit immer mehr aus rechteckigen Blöcken in Beton, Aluminium und Glas, mit meist geraden Linien und schmucklosen Flächen. In dieser Entwicklung sehe ich eine enorme Verantwortung der Politik, die eine daraus entstehende (auch soziale) Problematik, noch nicht voll zu erkennen scheint. Z. Zt. kann die Politik nur unter dem Druck der Öffentlichkeit gewisse Leistungen erbringen. Bei Bauherren und Architekten sehe ich nur vereinzelt minimale Ansätze, sich dieser (nicht ganz neuen) Herausforderung zu stellen. Von dort kommen kaum und bei weitem nicht ausreichende Impulse.
Vor einigen Jahren sahen die städtebaulichen Visionen in Ansätzen schon mal besser aus. Ich denke nur mal an die Retortenstadt Brasilia, wo man versuchte, für die Menschen und die Regierungsstellen eine neue Stadt auch im Ganzen "schön" zu bauen. Aber wie gesagt, nur ein Ansatz damals.
Heute wird praktisch nur noch in Urlaubsregionen oder in Ländern wie beispielsweise Dubai versucht, ganze Areale mit einer optisch ansprechenden Gestaltung zu versehen (wobei manches doch etwas fragwürdig aussieht). Wirklich kreative, auch ansprechende ganzheitliche Stadt-Gestaltung findet praktisch nur noch in der bildhaften Science-Fiction Kunst statt.

Wie ein persönliches "Geschmacksempfinden" entstanden ist, spielt letztlich kaum eine Rolle. Wenn erst ein "Wille zur Auseinandersetzung" dazu führen soll, das man sich ein Gebäude schön zurechtlegt, dann hat die Optik des Gebäudes schon versagt. So wie das fertige Bild eines Kunstmalers, welches erst mittels Erläuterungen verstanden werden kann. Dass jemandem danach dieses Gemälde optisch besser gefällt, ist sicher nicht oft der Fall.
Wie bei dem Bild "Guernica" von Picasso, dass ich damals, nach der Lektüre über die Hintergründe anders beurteilte, obwohl es mir dann immer noch nicht so gut gefallen hat, dass ich es im Wohnzimmer täglich vor mir sehen wollte, wenn es denn vom Format her hineingepasst hätte.

Nur zwischen kalten, glatten, Beton- und Glasbauten, kann sich kein positives, menschliches "Lebensgefühl" entwickeln, allenfalls entsteht ein rationales Business-Klima im Interesse des globalen Profitstrebens. Das mag parallel und abseits vom engeren privaten Lebensbereich sinnvoll sein. In Städten wie Frankfurt, mit seiner engen Nachbarschaft von Wohnen und Top-Business, ist es aber schon problematisch.

Sehr wohl gibt es ein relativ "konsistentes Geschmacksempfinden", auch wenn das manchen Menschen abhanden gekommen ist und Du es nicht wahrhaben willst.
Nicht zu verwechseln mit kurzfristigen Mode-Erscheinungen, bei denen es um Hintergründe wie "neu", "in" "dabei sein" oder "Herdentrieb" geht. "Moderne" Bauten sollten einfach auch "schön" gebaut werden, für das Stadtbild und die Bewohner. Deshalb müssen sie nicht trivial oder etwa kitschig aussehen. Das geht auch intelligent und anspruchsvoll.

Was das "Bauen für die Ewigkeit" betrifft, so kannst Du wohl manche Tatsachen einfach nicht akzeptieren. Ich nehme mal als etwas extremes Beispiel einige Kathedralen und andere sakrale Gebäuden, an denen teilweise über die Lebenszeit der ersten Bauherren und Baumeister hinaus gearbeitet werden musste und manchmal auch heute noch gearbeitet wird (Sagrada Familia). Die Begründer wollten auch von der Nachwelt noch bewundert werden und denen etwas Wertvolles hinterlassen. Ähnliches gilt auch für viele profane historische Gebäude.

Dein Beispiel mit dem Gipsstuck ist beispielsweise überhaupt nicht repräsentativ. Gipsstuck ist durchaus auch haltbar, zudem wurde er vielerorts immer wieder repariert, was ja auch bei Sandstein und anderen Materialien erforderlich ist. Die Beliebtheit des Gipsstucks gründete sich im Wesentlichen auf der Möglichkeit, sehr filigrane, feine und reichhaltige Ornamente zu schaffen, die anders so überhaupt nicht möglich gewesen wären. Zudem konnte man Gipsstuck, wegen des geringen Gewichts und der besseren Haftung an vielen Flächen anbringen, wo es mit Steinornamenten Probleme gegeben hätte. Natürlich wäre Steinornament, da wo es überhaupt machbar war auch teurer gewesenen.
Im Übrigen neigst Du sehr dazu, die von Dir vorgebrachten "Fakten", in einen zweifelhaften Zusammenhang zu stellen, wohl nur deshalb, um damit Deine Thesen zu untermauern.

Und, was Du nicht verstehst, weil Dir offensichtlich ein Gefühl dafür fehlt, das wertest Du einfach mal so als "Unfug" ab. Du hast erkennbar ein Problem damit, wenn andere Meinungen äußern, die nicht in Dein Weltbild passen.
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Alt 29.08.08, 22:06   #63
AeG
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Achtung! Urschleim-Alarm!

Ich versuch's mal der Reihe nach.

Zum 'Gefallen durch das Nicht-Fachpublikum'. Das habe ich im Wesentlichen dieser Passage entnommen: "Nun stellen sich die Fragen, für wen wurde das Gebäude errichtet, was soll es wem gegenüber nach außen hin ausdrücken, wie soll es das Stadtbild mitprägen, soll es auch zukünftigen Wert behalten, für die Allgemeinheit oder nur für ein Fach-Publikum usw. Hierin unterscheiden sich nun tatsächlich viele historische Gebäude von den meisten überwiegend "modernen" Gebäuden." War das fehlinterpretiert?

Vielleicht mal etwas Grundsätzliches, um dem offensichtlichen Mißverständnis zu begegnen, ich würde strikt zwischen 'Fachpublikum' und 'Laie' trennen: Ich unterscheide eher zwischen fundierten Darlegungen, bloßen Meinungsäußerungen und vehement vorgetragenen Behauptungen, die so in den Rang von Tatsachen gehoben werden sollen. Ich kenne selbst genügend Architekten, die sich nicht die Bohne für den historischen Kontext interessieren, oft einfach deshalb nicht, weil sie damit nie konfrontiert werden, etwa, weil sie mit den Anforderungen von heute vollends ausgelastet sind (und eher in selteneren Fällen, weil ihr Ego das nicht zulässt - und Du darfst mir glauben, in solchen Fällen fahre ich wirklich aus der Haut, das letzte Mal erst vor zwei oder drei Wochen passiert). Andererseits gibt es auch genügend 'Laien', die sich mit den Begebenheiten auseinandersetzen, oder die z. B. auf Grund ihres Alters oder ihrer Erlebnisse schon am eigenen Leib erfahren haben, wie häufig sich vermeintlich unumstößliche Wahrheiten als Irrwege erwiesen haben (der hochfrequente Paradigmenwechsel der vergangen Jahrzehnte hat das sicher noch befördert; und auch da gab es in jeder Epoche Mehrheiten für alles Mögliche und vermeintlich wasserfeste Argumentationen). Ich halte niemandem vor, dass seine Interessenlagen andere sind oder dass ihm Erfahrungswerte fehlen. Wenn ich hier in manchen Augen vielleicht den arroganten Schnösel mime (wie die anonyme Kommentarfunktion mir nahelegt), dann ist das aus meiner Sicht etwas zu kurz gegriffen. Ich betrachte das 'Oberlehrerhafte' in einigen meiner Beiträge meistens als Reaktion auf mindestens ebenso arrogant verfasste Äußerungen anderer. So etwa, wenn es entgegen den eruierbaren Fakten heißt, dieses und jenes ist so und so, das muss man so machen, das gilt, alle unfähig etc. Die dazu gehörigen Begründungen entstehen fast immer im Hirn und sind komischerweise selten abfragbar. Vom Thema mangelnder Toleranz nicht zu reden (aber das scheint eh umgekehrt proportional zum Intellekt zu sein) Die Klugscheißerbeiträge vom letzten Kommentator hier sind dafür wunderbare Beispiele (Paradefall Nürnberg-Thread) dreimal wöchentlich schlaue Ratschläge und Blödheitsbezichtigungen, aber selbst reicht's gerade mal für eine erbärmliche Fotomontage und ein, unter dem Deckmantel der Lustüschkeit vekauftes, Nikolaushaus - dabei ist er weder zeitlichen, noch finanziellen Beschränkungen unterlegen und muss auch sonst keine Vorgaben beachten (gilt ähnlich auch für andere Kandidaten und erst recht für manche Kreationen im APH-Forum, bei denen sich selbst Patzschkes noch im Grabe umdrehen würden).

Wieder zum Thema: natürlich sollte ein Gebäude im städtischen Kontext bestehen, lokal verwurzelt sein, Identität stiften, wenig zum moralischen Verschleiß neigen (was man leider häufig nur experimentell erfahren kann) und es sollte eine ausgewogene Wechselbeziehung zwischen Solitären und dem Stadtkörper geben (meine Meinung, die ich hier heute nicht zum ersten Mal erwähne). Das entstammt aber der Rubrik 'Wünsche' und wird in den erwähnten Verordnungen naturgemäß nur im Rahmen des Möglichen eingefordert und mit anderen, mindestens ebenso essentiellen Aspekten abgewogen. Wenn ich also von den realen Erfordernissen spreche, dann hat das nichts mit meiner 'Einstellung' zu tun, sondern ich beschreibe damit die, in unserer Welt vielfach notwendigen, Sachzwänge. Du solltest es Dir nicht so einfach machen und glauben, nur weil jemand Deine Wünsche für unrealistisch hält, sei er komplett anderer Meinung. Es gibt hier übrigens allerhand Beiträge, in denen ich gerade machtgeile Bürokraten als wesentlich verantwortlich für die aktuelle städtebauliche Misere erachte. Daher würde ich mich persönlich besonders ungerne in diese Ecke gestellt sehen. Übrigens ist selbst die Berliner Traufhöhe quasi eine dieser 'Bürokraten'-Auflagen. Sie entstammt einer Revisionierung der Bauordnung aus 1872 (für kurze Zeit durfte man hier auch höher bauen, ein paar erhaltene Häuser finden sich vor allem noch im nördlichen Mitte). Da ging es um die Höhe der damaligen Feuerwehrleitern - und nicht um das von Schinkel postuilierte optimale Straßenraumprofil, wie manch einer heute gerne annimmt. (auch die Mindestgrößen der arg engen Höfe wurden wegen des Wendekreises dieser Drehleitern erhöht, nicht etwa, weil die Bauherren ihren Mietern besondere Schönheit im Hof präsentieren wollten!)


'Bin der Meinung, die Erbauer vieler historischer Gebäude haben auch geplant, dass ihre Bauwerke einem breiten Publikum auf Dauer gefallen sollten. Bin weiterhin der Meinung, dass die meisten historischen Gebäude auch heute noch einem breiten Publikum gefallen.' Jetzt mal ernsthaft, hältst Du das für eine Frage der Meinung? Die Intentionen für die Gestaltung einzelner Bauten waren auch in der Vergangenheit viel zu unterschiedlich, als dass man darüber so pauschal urteilen könnte. Für die letzten 200- 300 Jahre sind die jeweiligen Beweggründe recht gut erforscht. Auch wenn das wieder oberlehrerhaft klingt: Du solltest berücksichtigen, dass die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und kulturellen Erfordernisse sowie die technologischen Möglichkeiten einem permanenten Wandel unterliegen. Wir haben keine, von Monarchen eingesetzte, geheimen Oberbauräte mit weitreichenden Befugnissen mehr und derzeit auch keinen Zuwanderungsdruck in den Städten, der zu einer Nivellierung von Nachfrag und Angebot auf hohem Niveau führen könnte (was die Grundvoraussetzung für anspruchsvolle, mondäne Architektur ist, die den Vergleich mit den besten Exemplaren vergangener Epochen nicht scheuen braucht). Dafür haben wir heute die "dollsten" Möglichkeiten der industriellen Vorfertigung, wir haben den ersten und zweiten Förderweg (neben sonstigen sozialen Absicherungen, deren Aufwendungen u. a. zur Unbezahlbarkeit mancher handwerklichen Leistung führt) und die so ziemlich jedem deutlich mehr als ein Dach über dem Kopf garantieren, wir haben sozial bedingte Unruhen weitgehend eliminiert, wir haben heute so viele Möglichkeiten wie nie zuvor, uns zu verwirklichen, beruflich erfolgreich sein und zu repräsentieren (die Fixierung auf die gebaute Umgebung ist somit wesentlich geringer ausgeprägt als früher) und wir haben heute genügend Freizeit, um uns in Internetforen in die Haare zu kriegen - statt an unseren Palästen zu werkeln und sie uns gegenseitig vorzuführen. Alles das (und noch viel mehr) sorgt dafür, dass die Welt von 1889 heute nicht mehr reproduzierbar ist - Wünsche hin oder her!

Deine Ausführungen, die ja implizieren, früher habe man schön gebaut, heute tue man das nicht mehr, greifen hier m. E. deutlich zu kurz. Ich habe nicht umsonst auf die Geschmacksbildung hingewiesen. Glaubst Du wirklich, dass sich die Intentionen so gewandelt haben? Warum setzt Du Deine Empfindungen mit den Aussagen der jeweiligen Baumeister auf eine Stufe? Ist das Empfinden für die Schönheit des Alten vielleicht auch dessen Wahrnehmung als etwas Gegebenes, was die Gesellschaft schon lange begleitet? Und besitzt ein altes Haus, dessen Entstehung man kaum ad hoc nachvollziehen kann, nicht eh viel mehr Potential zur Verklärung, als es bei heutigen Bauten der Fall ist, deren mglw. verworrene Initiierung, deren Vorgänger und deren Nutzer man komplett umreißen kann? Sind bestimmte stilistische Merkmale, die als attraktiv empfunden werden, nicht vielleicht nur Begleiterscheinungen, also die Mittler zwischen dem verheißungsvollen Alten und dem unbefriedigenden Neuen? Das würde immerhin erklären, weshalb viele Leute, die die Moderne und ihre Nachfolger entschieden ablehnen und das oft sehr glaubhaft emotional bis sachlich darlegen können, bei der Bewertung der Merkmale vergangener Epochen urplötzlich völlig undiffenrenziert alles in den Himmel loben, sobld es als Gegenthese zum Hier und Jetzt auslegbar ist? (Ich denke, da passt auch die aktuelle Ziegeldach-Debatte im Berliner Unterforum mit hinein. Wenn's gegen die Neuzeit geht, spielen der kulturelle Background und der Genius loci auf einmal eine untergeordnete Rolle; Oder siehe viele Wohnparks: die dämlichsten und unpraktischsten Fensterformate, die wohl so manchen Bauherren zu Kaisers Zeiten brotlos gemacht hätten und deren gefakte Kleinteiligkeit höchstens einen Bezug zum Geodreieck kennt, scheint einigen noch allemal lieber zu sein als etwas, dass man wohlmöglich mit dem Heute in Verbindung bringen könnte).

Wie schon tausende Male erwähnt: dass vieles einem Bedeutungswandel unterliegt, manche Werte erst zu spätem Ruhm kamen (und dies teilweise den Errungenschaften der Neuzeit mit ihren negativen Randerscheinungen verdanken) streite ich nicht ab! Daraus lässt sich aber noch lange kein algemeingültiger Wertekanon ableiten. Auch wir werden nicht die Letzten sein, die Wertmaßstäbe verschoben haben. Nach meiner Auffassung gibt es in der Architektur eh eine ähnliche Abfolge von These und Antithese, wie in vielen anderen Bereichen auch. Nur wird das hier auf Grund der wesentlich längeren Zyklen (gegenüber z. B. der Musik- oder Modetrends) nicht auf Anhieb erfahrbar. Ich wäre Dir wirklich sehr dankbar, wenn Du Dich ernsthaft mit den Ursachen für manche gestalterische Beweggründe beschäftigen würdest. Ich halte das für notwendig, da eine weitere Argumentation, die auf reinen Mutmaßungen fußt und bei deroft der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein scheint, m. E. ziemlich sinnfrei ist.

Übrigens erachte ich es eigentlich für selbstverständlich, dass man nicht sofort dem erstbesten und bequemsten Erklärungsversuch für seine jeweilige Meinung erliegt (und dafür notwendigenfalls sogar alle möglichen Verschwörungstheorien bemüht oder über Dinge befindet, die einem allein nie zustehen können, z. b. den mangelnden Intellekt heutiger Planer betreffend). Ich habe aber den Eindruck, diese Herangehensweise wird hier immer populärer. Fatal finde ich aber die Ansicht, von einem 'konsistenten Geschmacksempfinden' zu sprechen! Sicher, es gibt Proportionen und Formen, die von der Natur vorgegeben sind und deshalb universeller als andere funktionieren. Aber die wenigsten davon finden sich in der Architektur wieder. Ausserdem ist es nach meiner Kenntnis selbst denen, die sich damit erwerbsmäßig beschäftigen, noch nicht gelungen, hier die kulturelle Komponente zweifelsfrei von der 'biologischen' Seite zu trennen und gegebene Entfremdungsprozesse exakt zu erkunden. Immerhin gibt es auch genügend Zeitgenossen ohne besonderen Hang zur Architektur, die mit klassischen Bauten überhaupt nichts anfangen können. Willst Du unterstellen, diese seien irgendwie degeneriert oder besäßen einen Gen-Defekt? Mir ist auch nicht aufgefallen, dass diese Leute (die scheinbar gegen den Trend leben) alle einer auffälligen sozialen Schicht angehörten. Eine seriöse Quelle wäre für diese Aussage daher sehr wünschenswert! Ich hoffe, da kommt etwas Verwertbares. Bei Deiner merkwürdigen, scheinbar zum Gesetz erhobenen Abstraktion: Glas plus Beton gleich unmenschlich (ergo Tonziegel plus Mörtel plus Putz gleich menschlich; muss man nur noch die ach so menschlichen Entstehungsbedingungen vieler alter Häuser ausklammern, fertig) habe ich da leider wenig Hoffnung.

Für Deine Behauptungen zum Gipsstuck hätte ich auch gerne mal eine Quellenangabe. Dass er im Vergleich zu konkurrierenden Materialien nenneswert haltbar sei, widerspricht sowohl der Intention der Bauherren während seiner Verbreitungszeit, als auch zeitgenössischen Berichten. Die Kopplung der Verwendung an die mangelnden Natursteinvorkommen erscheint mir so lange plausibler. Haltbarer Gipsschmuck, der über eine flache Ornamentik hinaus geht, wurde im Übrigen genau wie Natursteinschmuck mit Wandankern aus Stahl befestigt. Das Gewichts-/Verwendungsmöglichkeiten-Argument lasse ich daher nicht gelten (wie gesagt, bis auf seriöse Widerlegung).


Abschließend zum Weltbild: Im Wesentlichen erkenne ich dieses 'Weltbild' vor allem bei Dir. Du brauchst mir nicht erzählen, wozu ich neige! Dass ich wohl weit eher Fakten als Du abbilde, sollte Dir die Realität tagtäglich beweisen! Du solltest den Spieß nicht umdrehen, schließlich schlägst Du hier auf (und mit dir einige andere) und willst gerne erklären, wie einfach alles sei und wie man die gebaute Umwelt verbessern könnte. An stichhaltigen Belegen, warum ausgerechnet Du zu den 'Guten', zu den 'Schlauen' (oder was weiß ich) gehörst, die uns mit ihren Eingebungen diesmal endlich in eine strahlende Zukunft führen, habe ich noch nicht viel gelesen. Ich akzeptiere Deine geschmackliche Ausrichtung, die sicher eine recht große Schnittmenge mit meiner besitzt (und würde das wohl auch tun, wenn wir völlig gegensätzliche Vorstellungen von Architektur und Städtebau besäßen). In den Grenzen der Erhaltung (bzw. Wiedererlangung) eines Gemeinsinnes - zu dem weit mehr als ein paar geschichtsschwangere Hüllen gehören - soll meinetwegen jeder nach seinen Vorstellungen glücklich werden. Ich akzeptiere aber keine Universalvorschläge, die mit totalitären Anwandlungen einhergehen, indem versucht wird die eigene Vorstellung anderen als die einzig Wahre Lösung überzuhelfen, wo Geschmacksfragen als Fakten verkauft werden und wo alle, die den steinigeren Weg gewählt haben um sich entsprechnend einzubringen, von schierer Masse oder Ignoranz erschlagen werden sollen! Es haben sich schon so viele Leute mit Hingabe daran vesucht, die Akzeptanz der gebauten Umwelt zu erhöhen (wieder die blöde Oberlehrerhaftigkeit: was u. a. zum aufkommen der Moderne führte!) uind sind daran gescheitert. Warum sollte das nun ausgerechnet jemandem gelingen, der gegen den verstrahlten Müll mit Omas Staubsauger anrückt? Spielt doch überhaupt keine Rolle, wie nett die Oma immer war (die nur ihre Kinder verprügelte, aber nicht ihre Enkel).

So, das war's bis hier. Ich freue mich natürlich über eine erneute Rote-Pünktchen-Kanonade von beleidigten Leberwürsten, die es nicht vertragen können, wenn man sie aus ihren Träumen reißt, und die aus Mangel an Argumenten auf diese Art ihren Frust ablassen müssen!

Geändert von AeG (30.08.08 um 00:30 Uhr)
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Alt 30.08.08, 11:34   #64
MartyMUC
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Ich versuch's mal der Reihe nach.
Kannst du das auch in zwei Sätzen zusammenfassen?
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Alt 01.09.08, 04:27   #65
RobertKWF
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@AeG: Den ursprünglichen Text in #61 zu löschen, wollte ich Dir auch schon empfehlen. Hatte mir erlaubt den Text zum gelegentlichen nachlesen herauszukopieren, habe ihn aber jetzt auch gelöscht. Werde nichts davon verwenden oder kommentieren. Bei Bedarf kann der Mod den Text ja aus der täglichen DAF-Sicherungskopie (zwischen 04.00 und 05.00 Uhr) zurückholen.

AeG #63:
Leider hast Du immer wieder die Angewohnheit, mir Dinge vorzuwerfen, die bei Dir selbst sehr ausgeprägt vorkommen, dazu Deine Angewohnheit, in meine Beiträge sehr stark spekulativ hineinzuinterpretieren. Das macht die Auseinandersetzung mit Deinen Texten so quälend und mühsam. Dann Deine Art der Vermischung von Sachaussagen und Anfeindungen gegen Gruppen und Personen. Das macht es einem wiederum schwer, sich mit den Sachaussagen beschäftigen zu wollen.

Mit Deinem Beitrag #63 bestätigst Du mir eigentlich nur wieder meine Ansichten aus #62.

Mal zum Punkt "Meinungen":
Ich weiß nicht, es klingt bei Dir so, als wenn Meinungen nichts gelten sollen oder gar gänzlich zu unterbleiben haben.
Teile meiner Texte sind ganz bewusst "nur Meinungsäußerungen", die sich auf Grund vielfältiger Erfahrungen herausgebildet haben, wie bei anderen Menschen auch. Diese "Meinungen" zu äußern und über Mehrheiten zum Erfolg zu führen ist ein wichtiger Bestandteil der Gesellschaft. Das reine aufzählen von "behaupteten Fakten" (Chewbacca, danke für diese Formulierung), und das Handeln alleine nur nach wahren oder behaupteten Fakten, ob aus Büchern oder aus Selbsterfahrung gewonnen, ist ein Irrweg. Dies ausführlich zu Begründen würde hier zu weit führen, aber fast jeder Grundschüler kennt das bereits.
"Vehement vorgetragene Behauptungen" sind natürlich in falsch und wahr zu trennen. Die "Meinungen" und die falschen Behauptungen kannst Du ja mit behaupteten Fakten widerlegen. Willst Du denn durch Deine Äußerung, das diese "in den Rang von Tatsachen gehoben werden sollen" ausdrücken, dass sie nicht vorgetragen werden dürfen?
Sich defacto darüber zu beschweren, dass man nicht immer die Floskel "nach meiner Meinung" jedem Satz anfügt, ist so überflüssig wie so ne Floskel selbst.
Regelmäßig erhebst Du Schlussfolgerungen aus Deinen behaupteten Fakten in den Rang von Tatsachen, obwohl Deine so genannten "Fakten" scheinbar doch überwiegend nur aus Büchern stammen. Über den Wahrheitsgehalt von Büchern muss ich mich wohl hier nicht auslassen.

Ich müsste noch sehr viel auf Deine Ausführungen in #63 erwidern, bin im Moment aber noch nicht in der richtigen Stimmung dazu. Du hast durch fantasievoll verfälschte Interpretationen die Debatte aufgebläht und damit zunächst bis hier hin den Ausdauerwettbewerb gewonnen!


Künftige (und heutige) Last der modernen Architektur (wegen Gestaltungs-, Schmuck- und Ornamentlosigkeit?)
RobertKWF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.09.08, 19:43   #66
AeG
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Dir ist vielleicht nicht aufgefallen, dass der Text aus #61 im Wesentlichen einem ganz anderen Vorredner galt? Diesen Beitrag habe ich sicher im Übereifer verfasst, nachdem ich mich deutlich zu Unrecht angegriffen gefühlt habe. Obwohl darin nach meiner Erinnerung nicht viel Regelwidriges stand, habe ich ihn vielleicht drei Stunden später nach nur kurzem Schlaf selbst wieder gelöscht, vor allem, da er die Debatte thematisch nur noch tangierte und höchstens zu einer Verhärtung der Fronten geführt hätte. Ich weiß nicht, wie viele Leute hier mit größerem zeitlichen Aufwand ellenlange Beiträge verfassen, um sie nur kurze Zeit später und noch vor dem Frühstück in Selbstzensur auf den Müll zu befördern (was glaubst Du, wie oft ich hier schon stundenlang Beiträge verfasst habe, um sie dann noch vor dem Abschicken zu canceln?). Bis auf ein paar Nachtschwärmer wird diesen Beitrag sicher niemand gelesen haben. Auf alle Fälle halte ich Dein Ansinnen für ziemlich fagwürdig, unterschwellig nach dessen Reanimation per Archiv zu rufen. Was versprichst Du Dir davon, den Leuten einen Beitrag unter die Nase zu halten, der allerhand persönliche Details enthielt, zu dem ich weder stehe, noch, dessen Adressat Du warst? Hältst Du das für ein adäquates Mittel gegen mangelnde Ausdauer?

Apropos Ausdauer: wenn Dir schon die Auseinandersetzung mit meinen paar Beiträgen zu anstrengend erscheint, wie soll man Dir dann abnehmen, dass Du imstande bist, Dir die notwendigen Basics über die Fragen anzueignen, deren Deutungshoheit Du beanspruchst, bei denen Du aber zumindest die Kompetenzen anderer anzweifelst? Nicht falsch verstehen, ich erwarte von niemandem, dass er sich mit meinem Geschwafel auseinandersetzt. Aber wer auf hohem Roß daherkommt und andere durch seine Pauschalisierungen indirekt angreift, der sollte m. E. nicht so schell die Fühler strecken, sofern er etwas Glaubwürdigkeit bewahren will .

Zu Deiner Ansicht, ich würde Dinge durcheinander werfen und oder gar die Meinungsfreiheit beschränken wollen: zeige mir doch mal die Passagen, in denen ich derart auf 'Meinungen' reagiere! Zum besseren Verständnis noch einmal stellvertretend eine Textpassage von Dir:

Nun stellen sich die Fragen, für wen wurde das Gebäude errichtet, was soll es wem gegenüber nach außen hin ausdrücken [...] Hierin unterscheiden sich nun tatsächlich viele historische Gebäude von den meisten überwiegend "modernen" Gebäuden.

Wurden die historischen Gebäude (zumindest die höherwertigen) noch überwiegend für die "Ewigkeit" gebaut, so sah und sieht man den "modernen" Neubauten bereits nach Fertigstellung schon ihre Halbwertzeit (sprich ihr zukünftiges Abriss- oder Umgestaltungs-Datum) an. Beispiele dafür gibt es reichlich.
Abgesehen von ihrem Anblick, ihrer Auswirkung auf das Stadtbild, ihrer Auswirkung auf das Lebensgefühl der Menschen, ist auch das eine Last der modernen Architektur.

Ich verlange kaum, das jeder jederzeit seine Meinungen mit IMHOs, m. E.s oder sonstwas versieht. Meine Texte sind sicher auch oft mißverständlich und suboptimal verfasst (sonst wären sie kürzer und prägnanter und es würde weniger Richtigstellungen bedürfen). Aber das Obige waren definitiv Aussagen, die bereits der Formulierung und der Wortwahl nach nicht als subjektive Empfindungen verstanden werden sollten. Da bin ich mir recht sicher. Ähnliches trifft auf Deine Verallgemeinerungen zum Thema 'menschliche Baumaterialien' und auf Deine Erläuterungen zum 'konsistenten Geschmacksempfinden' zu (oder sollte das bedeuten, Dein ureigenes Empfinden sei konsistent?). Ich hätte gewisses Verständnis für diese Einschätzungen, würden sie nicht losgelöst formuliert und mit einseitigen Forderungen verbunden werden, sondern stünden im Gesamtkontext, sprich, ihnen würden mögliche Ursachen für diese und jene Entwicklungen und Empfindungen gegenüber gestellt und die möglichen positiven Aspekte nicht vernachlässigt, auch wenn die sich nicht nach eigenem gusto im Stadtbild präsentieren.
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Alt 03.01.09, 16:45   #67
Jaguar-XKSS
 
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Kommentar eines Leser im Zuge einer negativen Bewertung dieses Beitrages:

die moderne hat das ornament nicht gänzlich vermäht, sondern es wieder zu dem gemacht, was es vor dem 19.Jhdt. war, nämlich Ornament und N I C H T Dekor. die argumentation ist doch etwas zu flach

...solche "konstruktiven Aussagen" sollte man doch öffentlich posten !!! Oder hat da jemand Angst vor einer negativen Bewertung dieser Falschheit ? Manchmal frage ich mich schon ernsthaft....Ornament IST die Bezeichnung für Dekor in der Baukunst.....

Geb dich doch bitte zu erkennen und schicke mir eine PN !

Geändert von Jaguar-XKSS (07.01.09 um 17:25 Uhr)
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Alt 07.01.09, 16:30   #68
Batō
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Edit #67: Beitrag getrennt und entsprechenden Teil hierher verschoben. Ein User der einen anderen negativ bewertet hat muss und sollte sich auch nicht zu erkennen geben. Der Inhalt des Bewertungskommentar kann hier jedoch trotzdem gerne diskutiert werden.
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Alt 07.01.09, 17:09   #69
Jaguar-XKSS
 
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Grundsätzlich habe ich nichts gegen negative Bewertungen, ich habe genügend Beiträge geschrieben, in denen ich meine subjektive Meinung kundgetan habe und damit die Grundlage für gerechtfertigte Negativbewertungen geschaffen habe.

Aber zu diesem recht nüchtern und sachlich formulierten Beitrag eine Negativbewertung zu erhalten mit einer derartig unqualifizierten Begründung halte ich für nicht angebracht, sondern für einen Ausdruck persönlicher "Gefühle".



Aber da ich gerade in diesem Thread bin, so lasse ich mir doch die Gelegenheit nicht entgehen, auch zum eigentlichen Thema etwas zu sagen.

Anfang der 20iger Jahre machte sich wohl ein bis heute nicht nachgewiesenes, tollwutähnliches Virus breit, das bei Menschen zu Veränderungen im Stirnhirnbereich führte. Aus diesen Veränderungen resultierte dann u.a. der bis heute anhaltende "Zeitgeist der Moderne".

Das blau(äugig)schimmernde Glas, das helle(blonde) Licht, die tüchtigen, uniformierten weißen Gestalten, welches die Grundlagen der Architekturgestaltung der 1000jährigen Moderne sind, werden wohl auch weiterhin die unerschütterliche Realität bleiben.

Voll Stolz und ohne mit der Wimper zu zucken werden die Verfasser auch weiterhin an den berghoch aufgetürmten, von unnützer Kleidung (Ornament) befreiten, schlanken Baukörpern vorbeischlendern, wohl wissend, dass sie das richtige getan haben.

Kurz um, Moderne, du verdrängst, wer du und deine Väter sind.

Geändert von Jaguar-XKSS (14.01.09 um 17:13 Uhr)
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Alt 21.05.09, 20:20   #70
Johnny
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Wie wäre es denn z.B. wenn man bei Neubauten die Fenster rot-braun umrandet, entweder mit Farbe oder mit einem Sandstein-Imitat? Der rotbraune Sandstein ist doch typisch für die Frankfurter Region. Oder Fensterläden im Südwesten Deutschlands? Das sind doch simple Massnahmen die etwas Identität, Einzigartigkeit und auch Schönheit verschaffen. Man zeigt dadurch auch Verbundenheit mit der Region und hebt sich vom simplen und langweiligen Einerlei ab. Und natürlich sind das keine pseudo-historischen Gebäude, sondern moderne, die auch als solche zu erkennen sind.
Ich denke dabei übrigens nicht nur an innerstädtische Prestige-Projekte, sondern auch an ganz normale Wohngebiete.
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Alt 24.12.10, 16:39   #71
K.Dallas
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K.Dallas befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Flachdächer stürzen unter Schneelast ein

Der zweite harte Winter in Folge. In manchen Regionen stürzen Hallendächer unter Schneelast ein. Die Polizei warnt dort vor dem Betreten der Flachdächer. In schneereichen Ländern gibt es gesetzlich vorgeschriebene minimale Dachneigung, die das Runterrutschen der Schneemassen ermöglicht.

Sollte man die bevorzugte flache Dachform der Moderne aufgeben?

== Einzelnachweise ==
* http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,736531,00.html
* http://de.wikipedia.org/wiki/Dachneigung
* http://www.gutefrage.net/frage/warum...-giebeldaecher
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Alt 16.07.11, 19:59   #72
PhilippK
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PhilippK ist im DAF berühmtPhilippK ist im DAF berühmt
Aber wirklich. Wenn Kiste neben Kiste mit vielen Schiessscharten auch nur irgendeinen architektonischen Wert besitzen sollen, frage ich mich wie man sich ueber Plattenbauten aufregen kann. lst doch auch super-rationalistische Formensprache. Das ist dieses architektonische Fachsprech, welches ich als 08/15 Person nicht kapiere - nicht wert schaetze.
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Potsdam - wie es plant und baut
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Alt 17.07.11, 11:50   #73
Gurke
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Gurke könnte bald berühmt werden
Tja, so unterscheiden sich halt Geschmäcker, kein Grund, gleich patzig zu werden.

Ob "Minimalismus" oder "Rationalismus" - ich finde schon, dass viele Gebäude, die in den letzten Jahren in Berlin entstanden sind, eine ähnliche Architektursprache aufweisen. Nun mag man über ihre Ästhetik streiten, aber ich finde es gut, dass Berlin langsam zu seinem Stil findet, was sich gerade im öffentlichen Bausektor äußert. Denn im Unterschied zum Bundeskanzleramt, das schon anfängt zu bröckeln, werden diese Gebäude wegen ihrer hochwertigen Fassadenmaterialien sehr wahrscheinlich "schöner" altern und fügen sich wegen ihrer Zurückhaltung auch besser ins Stadtbild ein.

Und Philip: du vergleichst diese Gebäude nicht allen Ernstes mit Wohnsiedlungen der Nachkriegszeit, oder? Denn sonst könnte ich mir die ganze Diskussion auch gleich sparen.

Und der Satz, dass Architektur "bedeutsam" sein soll? Wie zu Wilhelms Zeiten. Aber nicht dem Ersten. Sondern dem Zweiten.... hihi.

Geändert von Gurke (17.07.11 um 12:08 Uhr)
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Alt 17.07.11, 12:01   #74
paderwan
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paderwan ist essentiellpaderwan ist essentiellpaderwan ist essentiellpaderwan ist essentiellpaderwan ist essentiellpaderwan ist essentiellpaderwan ist essentiellpaderwan ist essentiellpaderwan ist essentiell
^^ da sind jetzt aber einige inhaltliche Fehler drin. Das Potsdamer Schloss war kein Bauwerk des "Historismus des 19. Jahrhunderts" [sic!], sondern Barock mit noch älteren Grundmauern. Dies gilt auch für die andern Bauwerke am Alten Markt in Potsdam mit Ausnahme des Palasthotels. Die Synagoge ist nicht am Schloss gescheitert (ist sie es überhaupt?), sondern an internen Streitigkeiten der Fraktionen.
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Alt 17.07.11, 12:06   #75
Gurke
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Gurke könnte bald berühmt werden
Historismus war auch eher in dem Sinne gemeint, dass es vor ca. 100 Jahren ja schonmal Trend war, ältere Stilrichtungen wieder aufzunehmen. Und so mancher hier wünscht sich diese Zeit ja anscheinend zurück.

Dass das Potsdamer Schloss angeblich der Epoche des Historismus angehört, habe ich allerdings nicht geschrieben, da hilft auch kein [sic!], wenn du mein Zitat stark verkürzt und verfälscht darstellst.

Die Synagoge ist meines Wissens auch mit kräftiger Unterstützung von "mitteschön" gescheitert. Aber das ist ein anderes Thema...

Damit der auch der Rest des Forums sich an diese doch recht stadtunabhängige Diskussion beteiligen kann, habe ich die Beiträge #72 - 75 aus dem Museumsinsel-Thread hierher verschoben.
Bato
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