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Alt 17.07.11, 22:53   #76
PhilippK
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PhilippK ist im DAF berühmtPhilippK ist im DAF berühmt
Zitat:
Zitat von Gurke Beitrag anzeigen
Und Philip: du vergleichst diese Gebäude nicht allen Ernstes mit Wohnsiedlungen der Nachkriegszeit, oder? Denn sonst könnte ich mir die ganze Diskussion auch gleich sparen.
Wenn es um "rationalistische Formensprache" geht, sind Plattenbauten lMHO ganz vorne mit dabei. Sehr viel rationaler als diese Kaninchenstaelle geht es ja kaum.

Form follows function (nach gaengiger dt. Definition) ist dort doch tatsaechlich in Vollendung praktiziert.
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Potsdam - wie es plant und baut
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Alt 18.07.11, 01:47   #77
Jaro_E
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Jaro_E wird schon bald berühmt werdenJaro_E wird schon bald berühmt werden
Was bedeutet denn bitte "gängige deutsche Definition"? Stammtischniveau?
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Alt 19.07.11, 00:46   #78
PhilippK
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PhilippK ist im DAF berühmtPhilippK ist im DAF berühmt
Nein, aber theoretisch gesehen muss der Begriff rationalistisch-funktionale Formensprache nicht implizieren, dass wie bei diesem hier konkret besprochenen Beispiel, auf Figurenelemente vollends verzichtet werden muss.
Praktisch jedoch ist in Deutschland der Bauhausstil der lnbegriff der rationalistisch-funktionalen Formensprache.
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Alt 19.07.11, 21:08   #79
Bau-Lcfr
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Bau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle Zukunft
^ Hier sieht man auf dem ersten Foto das Breslauer Kaufhaus Wertheim/Renoma, das der Moderne zugerechnet wird - im Internet fand ich dieses und dieses Foto des Fassadendekors. Mit Staunen habe ich festgestellt, dass das Berliner Corbusierhaus genauso wie die Unité d'Habitation Marseille mit buntem Anstrich versehen wurde - heute werden als Moderne plumpe Kisten mit einer oder höchstens zwei Graustufen der Verputzung verkauft.

Zum Stil der Moderne zählt u.a. der Duisburger Hauptbahnhof (drittes Foto hier), dessen Fassade die Eckskulpturen und Backsteinmuster viel interessanter machen. Wann und wo wurde zuletzt eine ganz neue Backsteinfassade mit Skulpturschmuck errichtet?
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Alt 19.07.11, 23:17   #80
fräulein r.
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fräulein r. könnte bald berühmt werdenfräulein r. könnte bald berühmt werden
Zitat:
Zitat von PhilippK Beitrag anzeigen
Form follows function (nach gaengiger dt. Definition) ist dort doch tatsaechlich in Vollendung praktiziert.
ich weiss nicht, worin die gängige deutsche Definition bestehen soll - mich ärgert ein wenig, dass sich bei "Funktion" offenbar nicht allzu viele Gedanken gemacht wird, welche Funktionen denn alle erfüllt sein müssen... es gibt ja nicht nur die materiellen Funktionen wie die Bereitstellung von Wärme, Windschutz, fliessendem Wasser und Elektrizität.

Es gäbe noch die Erhaltung der Gesundheit, die Pflege von Freundschaften, Raum zum Spielen, Lieben und Arbeiten, Räume mit verschiedenen Abstufungen von Intimität... aber sowas ist natürlich nicht "rational" für den hypothetischen Menschen, der praktisch nur aus Verstand besteht und daneben noch so eine lästige Körperhülle mitschleppt, die ab und zu gedüngt und gewaschen werden muss.

grüsse
das fräulein
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Alt 20.07.11, 10:31   #81
leipziger
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leipziger könnte bald berühmt werden
...

Geändert von leipziger (27.11.11 um 00:07 Uhr)
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Alt 20.07.11, 15:03   #82
Chandler
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Chandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz sein
^
Hmm, die "Moderne" in der Architektur hat sich wohl so ungefähr ab dem Ende des ersten Weltkrieges in Deutschland mehrheitlich durchgesetzt. Also grob gesagt die letzten 100 Jahre bis heute.

Und aus deiner Sicht wird das heute nicht mehr anerkannt und die Menschen wünschen sich eine "vormoderne" Architektur zurück? Das mag ja auf viele (erstaunlich junge) Preußen- und Rekonstruktionsfans hier im Forum zutreffen aber ob man das so verallgemeinern kann?

Zitat:
Zitat von leipziger Beitrag anzeigen
Die Architekten stehen so unter Druck.... ... Zumal Architekturqualität ("ich baue größere Räume, weil es mir gefällt", "ich baue ein Satteldach, weil ich es gut finde") in Deutschland nicht vermittelbar ist. ...
"Wer bezahlt, bestimmt, was gespielt wird". Und es gibt grundsätzlich nur zwei Arten von Geld. Das Geld der anderen und das Eigene. Mit anderer Leute Geld geht man gern großzügiger um als mit dem Eigenen.

Außerdem musst du berücksichtigen, dass deine geschmacklichen Vorlieben nicht von allen Menschen geteilt werden.

Geändert von Chandler (20.07.11 um 16:00 Uhr)
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Alt 20.07.11, 20:08   #83
Bau-Lcfr
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Bau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle Zukunft
^ Die hier auf dem zweiten Foto sichtbaren vergoldeten Dekorelemente wären nicht vorgesehen, würden die meisten Menschen minimalistische graue Fassaden abwechslungsreichen optischen Reizen vorziehen. Ein anderes Duisburger EKZ wurde mit einer gewaltigen goldenen Leiter verziert, noch andere haben andere Dekors, die eher an das Breslauer Wertheim-Kaufhaus als an besonders puristische Entwürfe in manchen Architekturzeitschriften erinnern. Kein Wunder - Einkaufszentren sind besonders auf das Ansprechen breiter Bevölkerungsschichten angewiesen. Bewegung gibt es aber auch bei den Wohnsiedlungen wie das Düsseldorfer Quartier Central. Ich habe Aussagen der Immobilienmanager gelesen, die die Bedeutung der individuellen Gestaltung für die Vermietbarkeit der Büroobjekte bemerkt haben. Wenn es (noch) nicht alle sind, dann wohl eher deswegen, weil nicht jeder Mensch (auch wenn er beruflich mit Immobilien zu tun hat) den Ehrgeiz hat, den möglichst besten Job zu machen.
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Alt 27.07.11, 14:45   #84
Gurke
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Gurke könnte bald berühmt werden
Ich finde diese ganze Diskussion hier wirklich sehr interessant!

Zu meinem Kritikpunkt: "die" Moderne begann sich doch erst in den zwanziger Jahren auszubreiten und hat hier sehr viele ästhetisch ansprechende Bauten hervorgebracht, wie z.B. das Shell-Haus am Berliner Landwehrkanal, den deutschen Pavillon zur Weltausstellung in Barcelona oder natürlich die Dessauer Bauhaus-Bauten von Gropius. Von schmucklosen Bauten kann hier allerdings keine Rede sein, wie ich finde.

Nun traf die Moderne bekanntlich v.a. in Form der Nationalsozialisten in den 30'er/40'er Jahren auf erbitterten Widerstand bzw. wurde hierzulande als Stil vollständig zerstört, wies also keine durchgehende Entwicklung auf wie andere Epochen. In der bildenden Kunst wurde die Moderne als "entartet" diffamiert, in der Architektur mussten Gropius, van der Rohe und andere emigrieren, um für Speer Platz zu machen.

Von daher frage ich mich, wie man hier eine gerade Linie vom Bauhaus, also der frühen Moderne, zu Dudler (Grimm-Zentrum) und dem Archäologischen Kompetenzzentrum ziehen kann wie z.B. du, Philipp.

Der in Berlin gerade angesagte Stil wird doch in erster Linie aufgrund möglichst minimierter Baukosten und einer rigiden Senatsvorgabe so häufig realisiert? Ob BND, Grimm-Zenrum, Innenministerium (in Planung): Die öffentlichen Bauten sehen sich ja sehr ähnlich. Wie gesagt, finde ich persönlich das nicht so schlecht, weil man anhand des Bundeskanzleramts ja bemerkt, dass es auch weitaus schlechter geht...

Die Architektursprache der letzteren Bauten ähnelt meiner Meinung nach aber eher der Ästhetik Speers als der Formensprache der frühen Avantgarden.

Geändert von Gurke (27.07.11 um 16:23 Uhr)
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Alt 28.07.11, 02:35   #85
kunnukun
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kunnukun befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Form follows function (nach gaengiger dt. Definition) ist dort doch tatsaechlich in Vollendung praktiziert.
"Form follows function" charakterisiert keine Strömung, auch nicht Moderne. Hierzu z. B.:
Zitat:
Überhaupt lassen sich die Eigenheiten des Neuen Bauens nicht
damit erklären, dass es einem Motto »Form follows function« folgte und insofern
funktionalistisch gewesen wäre: Jedes Stück Architektur ist ein Werkzeug, das jeweils so
aussieht, wie es aussieht, weil es einem Zweck dienen soll – das Schloss von Versailles
nicht weniger als eine Fabrikhalle. Ersteres sollte die Macht des Königs repräsentieren und
diente diesem Zweck recht gut. Was immer wieder – zum Teil gegen den Wunsch der häufig
als Funktionalisten angesehenen Architekten – als funktionalistisch bezeichnet wurde, folgte
vor allem einem ästhetischen Ideal, das das Zeigen von Konstruktion und Materialien zum
einen und die Aufnahme von Anregungen der gegenstandslosen Malerei zum anderen
einschloss. Ein hervorragendes Beispiel dafür, wie moderne Architekten Anregungen
ungegenständlicher Malerei aufnahmen, ist Gerrit Rietvelds Haus Schröder in Utrecht.
aus einem Aufsatz, der 'Kalkülisierung' als besonderes Merkmal des Siedlungsbaus eines der typisch modernen Architekten herausstellt: http://www.kunstgeschichte-ejournal....to_Haesler.pdf
Ohne dass diese Bauten dadurch trist oder gestalterisch anspruchslos würden!
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Alt 28.07.11, 05:11   #86
Bau-Lcfr
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Bau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle ZukunftBau-Lcfr hat eine wundervolle Zukunft
^ Ich verrate ehrlich, dass das Rietveld-Schröder-Haus auf mich doch trist wirkt, weil es die farbberaubte Farblichkeit hat, die heute noch recht gedankenlos kopiert wird (wie hier - mit mässigem Verkaufserfolg). Zumindest gibt es ein paar rote und gelbe Akzente.

Eine andere Frage ist jedoch, ob ein Entwurf aus dem Jahr 1924 (es ist 87 Jahre her) immer noch als modern bezeichnet werden kann - wenn er heute immer noch nachgeahmt wird. Das würde bedeuten, dass inzwischen drei Architektengenerationen die Suche nach neuen Wegen aufgegeben haben. Selbst Rietveld besserte bald nach - dieser nur zwei Jahre spätere Fassadenentwurf ist deutlich farbiger.

Geändert von Bau-Lcfr (28.07.11 um 21:17 Uhr)
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Alt 30.07.11, 14:19   #87
kunnukun
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Mir ging es weniger um Rietvelds Haus. ich wollte an die Frage anknüpfen, ob die Moderne im Wesentlichen ein Funktionalismus (in welchenm Sinne?) war. Um die Frage, was 'Moderne' in der Architektur ausgemacht hat, geht es auch in dem von mir genannten Aufsatz.

In der Tat nervt mich extrem, wie heute ein 'Bauhausstil' nachgemacht wird (was schon Gropius ablehnte): An allen Stadträndern breiten sich diese Einfamilienhaussiedlungen aus, in denen sich Kitsch aller Arten harmonisch zu Kitsch aller Arten gesellt; hervorstechend immer der Bauhauskitsch: kubisch,weiß verputzt, Flachdach. Daneben 'Friesenstil' u. dgl.
Aber das ist ja alles letztlich eine Geschmacksfrage. Der genannte Aufsatz begründet gerade, dass zur Moderne - einer in mancherlei Hinsicht vergangenen Epoche - zum Teil eine Kalkülisierung des Planens gehörte, die ihre Parallelen in der Philosophie hatte.
Rietveld u. ä. zeigen eine andere, rein ästhetische, Facette der Moderne.
Was ich mir heute wünsche, ist eine Orientierung an sowohl umweltmäßiger ('ökologischer' - v. a. was Ressourcenverbrauch betrifft) als auch sozialer Problemlösung. Und da war der Siedlungsbau der 20er gerade teilweise wegweisend, stand damit jedoch auch im Gegensatz zu Mies' und LeCorbusiers Luxusprojekten. Siedlungsarchitekten wie May und Haesler zeigten damals noch ein Gefühl fürs Maß, für Grünflächen und dezentrale Versorgung - z. B. Le Corbusiers Wahnideen (Paris ...) stehen für eine andere Seite der Moderne, die sich dann gut mit den Totalitarismen vertrug (vgl. Gutschow: Ordnungswahn). Viele Seiten also, einige 'Familienähnlichkeiten'.
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Alt 30.07.11, 18:27   #88
fräulein r.
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keine Geschmacksfrage

Zitat:
Zitat von kunnukun Beitrag anzeigen
Aber das ist ja alles letztlich eine Geschmacksfrage.
nein, das halte ich für einen Irrtum. Es ist nicht alles eine Frage persönlicher Vorlieben.

Moderne bedeutet für mich, dass durch die Entwicklung - technisch und sozial, neue Materialien, neue Lebensformen - auch eine neue Art von Gebäuden möglich werden, zb mit Stahlbeton als Baustoff, oder Massenproduktion von Modulen als Produktionsweise, was eine andere Formensprache und Raumgestaltung ermöglicht oder auch erzwingt als bei traditionellen Gebäuden.

Geschmackssache ist, welche Stilrichtung man vorzieht. das ja.

nicht Geschmackssache ist die Frage, ob ein konkretes Gebäude den Menschen dient, die darin leben und arbeiten. Viele moderne Gebäude tun das nur in einem sehr eingeschränkten Sinn: sie bieten Wärme, vier Wände und einen Ort, das Bett und den Tisch hinzustellen. sozial und psychisch sind sie allerdings oft problematisch, was bei älteren Gebäuden weniger häufig der Fall ist - vielleicht nur schon darum, weil die traditionellen Materialien wie Holz und Stein schon von ihren Eigenschaften so beschränkt sind, aber auch so eigensinnig und individuell, dass es nur schwer möglich ist, unpassende Räume zu bauen - oder auch massenweise genau gleiche Einheiten aufzustellen.


Zitat:
ein Gefühl fürs Maß,
genau das scheint mit modernen Materialien schwieriger zu sein - es braucht mehr Selbstdisziplin. Bei traditionellen Bauten ist das Mass schon vorgegeben durch das Material.

grüsse, barbara
fräulein r. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.07.11, 13:23   #89
kunnukun
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kunnukun befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
ob ein konkretes Gebäude den Menschen dient, die darin leben und arbeiten. Viele moderne Gebäude tun das nur in einem sehr eingeschränkten Sinn: sie bieten Wärme, vier Wände und einen Ort, das Bett und den Tisch hinzustellen. sozial und psychisch sind sie allerdings oft problematisch, was bei älteren Gebäuden weniger häufig der Fall ist - vielleicht nur schon darum, weil die traditionellen Materialien wie Holz und Stein schon von ihren Eigenschaften so beschränkt sind, aber auch so eigensinnig und individuell, dass es nur schwer möglich ist, unpassende Räume zu bauen - oder auch massenweise genau gleiche Einheiten aufzustellen.
Wie Menschen Gebäude atmosphärisch erleben, ist schon individuell verschieden. Ich wäre ja manchmal froh, wenn ich den Landhausstilhäuslebauern wie denen, die in Einfamilienhausvierteln mit ihrem verspäteten Bauhauskitsch protzen, ihre Vorlieben austreiben könnte. Aber sie finden das eben dienlich.
Sicher hat das 'Sterile' vieler moderner Werke seinen Reiz. Und wenn man 'Wärme' sucht, dann wird man sich anderer Mittel bedienen. Grete Schütte-Lihotzky, eine recht typisch moderne Architektin, empfand Breuers Stahlrohrmöbel als zu 'kalt', steril'. Sie zog z. B. Kramers Holzmöbel vor. Das Neue Bauen wies hier also einen recht großen Spielraum auf. Übrigens empfinde ich alt gewordene Moderne als reizvoll durch eine eigene Art von 'Wärme'. Leider wird dieser Reiz jedoch wieder zerstört, wenn alte Werke der Moderne aufpoliert werden. Eines der schlimmsten Beispiele sind die Dessauer Meisterhäuser. 1990 genoss ich es, den Spuren des Vergangenen in Dessau nachzugehen, am Bauhaus selbst wie in Dessau-Törten. Inzwischen hat die restaurierende Musealisierung jedoch um sich gegriffen und eine ewige Jugend die gealterte Moderne gefressen. So auch bei einem Teil des grötenteils abgerissenen ersten Bauabschnitts des Blumläger Felds von Haesler in Celle: In Flickr kann man sich Bilder der 2003 sanierten Teile und neuerdings auch Bilder des unsanierten zweiten Bauabschnitts (der noch gut und billig zu bewohnen ist) ansehen.
Ganz sicher keine Geschmacksfrage ist, was 'ökologisch' und sozial geboten ist. Und da kommt man um einige Konzepte modernen Wohnungsbaus eben nicht herum.
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Alt 31.07.11, 18:26   #90
fräulein r.
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Zitat:
Zitat von kunnukun Beitrag anzeigen
Wie Menschen Gebäude atmosphärisch erleben, ist schon individuell verschieden.
Da bin ich mir nicht so sicher. Man kann in Restaurants oder auch auf öffentlichen Plätzen gut beobachten, dass es immer dieselben (Sitz)-Plätze sind, die zuerst besetzt sind - nämlich jene, die es erlauben, sich zu entspannen, und die nicht für einen ständigen unterschwelligen Stress sorgen. auch wenn wir nicht mehr im wilden Westen leben und nicht routinemässig Gefahr laufen erschossen zu werden, Rücken zur Wand und Blick zur Tür ist eigentlich immer angenehmer als umgekehrt... in jedem Stil.

Dieser Aspekt des Wohl-Fühlens ist sehr körperlich - und kann auch so gemessen werden, mit Anzeichen von Stress, Hormonspiegeln, etc - unabhängig davon, welcher Bau-Ideologie jemand anhängt.


Zitat:
Zitat von kunnukun Beitrag anzeigen
Sicher hat das 'Sterile' vieler moderner Werke seinen Reiz. Und wenn man 'Wärme' sucht, dann wird man sich anderer Mittel bedienen.
Sicher, Einfachheit und Klarheit ist reizvoll - nicht nur modern, sondern auch zB im Kloster oder in japanischen Häusern. in einem Arbeitszimmer mag es auch angebracht sein, es fördert die Klarheit der Gedanken, wenn nichts ablenkt. Sterile Kinderzimmer zu bauen halte ich hingegen nicht für eine besonders tolle Idee... das sind so die Sorte Gedanken, die leider allzu oft nicht gemacht werden. Ein Haus sollte weder eine Skulptur noch ein Kaninchenstall sein... und das Ego von Architekt und Bauherrn ist das Allerletzte, was wichtig ist im ganzen Bauprozess.

Zitat:
Zitat von kunnukun Beitrag anzeigen
Ganz sicher keine Geschmacksfrage ist, was 'ökologisch' und sozial geboten ist. Und da kommt man um einige Konzepte modernen Wohnungsbaus eben nicht herum.
Was hat denn die Moderne an Sozialem zu bieten, das es nicht schon längst gibt?

Ökologisch gibt es neue Materialien - wobei die noch beweisen müssen, dass sie auf Dauer wirklich ökologischer sind - aber sozial? Da kann doch höchstens Bestehendes neu interpretiert werden...?

grüsse,
das fräulein
fräulein r. ist offline   Mit Zitat antworten
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