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Alt 24.11.12, 23:31   #106
Baumeista
 
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Hybris der Gegenwart zeichnet jede Zeit aus, unsere aber ganz besonders. Gebäude können nicht ständig "neu erfunden" werden, auch und gerade wenn man der These "form follows function" der Postmoderne folgt. Die Parameter eines nutzbaren Gebäudes sind gesetzt, nur solch eines wird nicht spätestens nach 30 Jahren wenn eine Sanierung anstünde wieder abgerißen (und von solcher "Wegwerfarchitektur" müssen wir uns distanzieren, diese können und dürfen wir uns nicht mehr leisten!). Der Spielraum ist drumherum begrenzt. Und alle denkbaren Gestaltungen gibt bzw. gab es schon. Natürlich ist gerade Architektur ein unablässiges "Kopieren" und neu komponieren eines vorhandenen Werkzeugkastens. Sei es explizit in Form von konkreten Vorbildern oder Architekturstilen oder implizit in Form der persönlichen Sozialisation.

Kein Architekt kommt "leer und objektiv" an einen Bauplatz und innoviert das Universum sodann neu. Daher kann auch nicht der Anspruch erhoben werden stets originell zu sein. Das nützt sich im Übrigen, als Selbstzweck, auch sehr sehr schnell ab. Darum meine Polemik mit dem "Bruch zwischen Alt und Neu", womit ja heutzutage selbst irgendwelche stadträndige Gewergebietsarchitektur von der Stange angepriesen wird aber auch in Berlin stets jede Unstimmigkeit gerechtfertigt wird, in Richtung eines Totschlagarguments a lá "über Geschmack lässt sich nicht streiten". Stadtplanung geht aber alle an und darüber muss gestritten werden.

Was indes auffällt ist die ungeheure Monotonie und Gleichförmigkeit der Architektur unserer Zeit. Die Monotonie ändert sich halt alle paar Jahre, dann machen wieder alle gleichförmig den nächsten Trend (jetzt hatten wir unzählige Lochfassaden mit versetzten Fenstern, wer weiss was das nächste ist...). Und dabei kommt sich die zeitgenössische Architektur auch noch immer so progressiv vor, ist selbstgefällig (was die tatsächliche Substanz nicht unbedingt rechtfertigt; auch wenn man sagen muss dass die aktuelle Architektur immer noch besser ist als alles was seit den 1920ern da war).

Die Zeitgenossen entziehen sich selbst ohne Not eines riesengroßen Gestaltungskanons, aus der irrigen Angst heraus dadurch entwertet zu sein dass man sich an kulturellem Erbe orientiert, ja gar von ihm lernt, es kopiert und/oder weiterentwickelt. Das spricht im Übrigen nicht für eine selbstbestimmte und souveräne Haltung sondern für einen außerordentlichen Minderwertigkeitskomplex der Gegenwart gegenüber den historischen Vorbildern. Und wer kann das auch verdenken, die Altstädte sind der Anziehungspunkt für Touristen - nie die Neubaugebiete, Büroviertel, Gewerbegebiete. Die bestuckten Gründerzeitbauten aus dem 19. Jahrhundert - übrigens damals alles "Massenware von der Stange", sogar die gusseisernen Treppengeländer konnte man bereits aus dem Katalog bestellen als Bauherr - ist das wo die Leute hinziehen wollen. Je "moderner" und neuer die Struktur in einem Wohnviertel, je niedriger die Einkommen und prekärer die Sozialstruktur. Wohnviertel die gar erst die letzten Jahrzehnte aus dem Boden gestampft wurden, voll den Segnungen der selbstgewissen Moderne und bar jeder Tradition und Verwurzelung, sind in sämtlichen Städten die sozialen Brennpunkte.

Aber aus all dem lernt man nicht sondern zieht genau den falschen Schluss, noch viel überzeugter gegen den Geschmack und die Bedürfnisse der Menschen zu planen. Architekten sind keine Künstler oder Skulpteure sondern Schaffer unserer alltäglichen Lebenswelt - aber in unserem Auftrag. Das wie öffentlicher Raum, Fassaden, etc. gestaltet sind macht den Unterschied zwischen "Ich halte es hier nicht mehr aus, ich will auswandern" (Nachkriegskiez YX in Berlin) und "Oh hier würde ich gerne leben" (gewachsenes Viertel in Kopenhagen, Amsterdam oder Zürich).

Dazu kommt dass Berlin einerseits eine sehr sehr junge Stadt ist, bis zur Neuzeit handelte es sich ja nur um ein bedeutungsloses Dorf auf sumpfigen Land. Das sorgte dafür dass Berlin nie sehr gewachsene Strukturen hatte und auch im 19. Jahrhundert gab es viele Klagen bzgl. Lebensqualität im "steinernen Berlin", in den "Mietskasernen" etc., die beiden Zerstörungen im 20. Jahrhundert (Bombenkrieg, dann radikaler Modernismus beim Wiederaufbau) und die Teilung sowie die massiven Migrationsbewegungen der letzten 70 Jahre haben Berlin viel Substanz gekostet und das wird seit der Wiedervereinigung sukzessive geheilt. Das Problem dabei ist, dabei folgt man einzig und allein allen Prämissen und dem Geschmack unserer Gegenwart.

Schon vieles aus den 90ern mag heute nicht mehr gefallen. Und wer wissen will wie kompromisslose Stadtplanung und Architektur scheitern muss sich nur die autogerechte Stadt der 60er anschauen. Ich halte es schlicht für kurzsichtig so gegenwartsfixiert zu planen und zu denken. Das was wir jetzt sind ist das Produkt unserer Vergangenheit und dies nicht zu beachten ist nicht Beleg einer eigenen Identität sondern im Gegenteil selbstvergessen. Und im kulturellen Kontext halte ich die gesamte Nachkriegsepoche der westlichen Welt für größtenteils gescheitert, unser ganzes Lebensmodell ist äußerst schädlich für die Umwelt und damit unsere eigentliche Lebensgrundlage, für uns aber auch selbst (siehe Entwicklung von psychischen Leiden, Übergewicht, exzessiver Gewaltkriminalität, soziale Kluft, etc.). Es täte IMHO Not diesen Pfad nicht immer nur weiter zu verfolgen sondern sich komplett neu zu orientieren und dabei auch in der Vergangenheit Orientierung zu suchen und dort anzuknüpfen wo es sich anbietet. Das wären im Städtebau urbane Strukturen, sozusagen die städtische Enge/Dichte die in der autogerechten Stadt als verpönt galt, nachzuverdichten. Gerade in einem stadtbildprägenden Raum wie dem Leipziger Platz befürworte ich daher diese Rekonstruktion. Dem Autoverkehr muss wieder massiv Raum genommen werden, und sei es nur in der optischen Wirkung. Das Signal muss sein dass öffentlicher Raum mehr als nur Verkehrs- und Funktionsfläche ist. Und da ist es auch kein "Kitsch" wenn man einfach Architektur möchte die dem Auge schmeichelt (und bevor wir über einzelne Geschmäcker diskutieren, der Geschmack der Massen orientiert sich wo es nur geht in aller Regel an Altbauten aber die Eliten die die Städte für die Menschen planen und bauen gehen darüber hinweg; wir leben nun einmal in einer Demokratie und da hat die öffentliche Gestaltung einfach dem Geschmack der übergroßen Mehrheit zu folgen, nicht absolut aber zumindest merklich - im Moment ist ja das komplette Gegenteil der Fall, um jedes bischen Rekonstruktion und Gemütlichkeit muss gerungen werden und bevor sich keine Bürgerinitiative etc. bildet sind Sichtbeton und Glasfassade sicher).
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Alt 24.11.12, 23:52   #107
Chandler
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Zitat:
Zitat von Baumeista Beitrag anzeigen
Die Zeitgenossen entziehen sich selbst ohne Not eines riesengroßen Gestaltungskanons, aus der irrigen Angst heraus dadurch entwertet zu sein dass man sich an kulturellem Erbe orientiert, ja gar von ihm lernt, es kopiert und/oder weiterentwickelt. Das spricht im Übrigen nicht für eine selbstbestimmte und souveräne Haltung sondern für einen außerordentlichen Minderwertigkeitskomplex der Gegenwart gegenüber den historischen Vorbildern.
Sich selbst aus der Geschichte auslöschen zu wollen und unsichtbar zu machen in dem man exakt die Vergangenheit kopiert ist doch wohl die maximal mögliche Ausprägung eines Minderwertigkeitskomplexes. Da ginge höchstens noch physischer Selbstmord drüber.

Wenn man so ganz ohne Selbstvertrauen ist muss man es eben jemand anderes machen lassen. Also einen alten Entwurf übernehmen oder jemand anderes einen Neuen machen lassen.

Zitat:
Zitat von Baumeista Beitrag anzeigen
Und im kulturellen Kontext halte ich die gesamte Nachkriegsepoche der westlichen Welt für größtenteils gescheitert, unser ganzes Lebensmodell ist äußerst schädlich für die Umwelt und damit unsere eigentliche Lebensgrundlage, für uns aber auch selbst (siehe Entwicklung von psychischen Leiden, Übergewicht, exzessiver Gewaltkriminalität, soziale Kluft, etc.). Es täte IMHO Not diesen Pfad nicht immer nur weiter zu verfolgen sondern sich komplett neu zu orientieren und dabei auch in der Vergangenheit Orientierung zu suchen und dort anzuknüpfen wo es sich anbietet. Das wären im Städtebau urbane Strukturen, sozusagen die städtische Enge/Dichte die in der autogerechten Stadt als verpönt galt, nachzuverdichten.
Auf ZDF NEO läuft gerade eine Doku-Serie die ein wenig mit dieser Vergangenheitsverklärung aufräumt. Die heutige Episode war "Drecksstadt Paris". Kann man sich in der Mediathek noch ansehen.

Darin wird deutlich gemacht wie versifft, verseucht und verbaut die Stadt im 18 Jahrhundert war und dass es hundert Jahre brauchte und das langsam zu verbessern. Das Niveau an Umweltschutz, Hygiene und medizinischer Versorgung welches wir heute erreicht haben ermöglicht erst die Rekordlebenserwartung der heutigen Menschen. Die Gewaltkriminalität mag dir heute hoch erscheinen, auch das liegt aber nur daran, dass der historische Vergleich fehlt. Im 18. und 19. Jahrhundert war das Leben viel gefährlicher.
http://neo.zdf.de/ZDF/zdfportal/prog...2a103/20090933

Menschen die heute 20 Jahre alt sind können sich wohl auch die deutsche Teilung gar nicht mehr vorstellen. In ihrem Leben gab es die Mauer ja nicht. Wie das Leben in den alten Häuser zu ihrer Entstehungszeit war kann man sich heute auch nur schwer vorstellen. Die Annehmlichkeiten die uns die heutige Infrastruktur aus Wasserversorger, Stromversorger und Stadtreinigung bieten sind auch zur Selbstverständlichkeit geworden.

Geändert von Chandler (25.11.12 um 11:05 Uhr) Grund: Ergänzung und erweiterte Erklärung
Chandler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.11.12, 00:44   #108
Baumeista
 
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Moment, es geht hier um den Leipziger Platz. Wo bitte kopiert man dort exakt die Vergangenheit wenn neben all der zeitgenössischen Architektur, die diesen Stadtraum absolut dominiert, auch etwas historischen Bezug über eine vergleichsweise kleine Rekonstruktion hergestellt wird? Das sind doch vollkommen verzerrte Maßstäbe. 99,9% aller erstellten Bauten der Gegenwart sind reine Betonmoderne, der winzige Rest ist mal eine reduzierte Klinkerfassade hier oder auch seltenst mal eine richtiggehende Rekonstruktion dort. Die Vehemenz mit der hier reflexartig für die reine Lehre zeitgenössischer Architektur gekämpft wird lässt hingegen vermuten das Rekonstruktionen etc. ein Massenphänomen wären.

Es geht mir um gezielte und punktuelle Gestaltung eines zerrißenen Stadtraumes als auch um die Durchbrechung der drögen Monotonie und Einförmigkeit der zeitgenössischen Architektur, einfach mal etwas anderes zu sehen. Wenn es nicht "historisch" sein darf, stellt meinetwegen eine asiatische Pagode hin, wenn es aus Prinzip nichts aus unserer hiesigen Vergangenheit sein darf. Mir hängt diese Bauklotzuniformität deutscher Gegenwartsarchitektur aber sowas von aus dem Halse heraus. Ich finde, pardon, wirklich amüsant dass gerade die gesichts- und fantasielose Gegenwartsarchitektur als individualistischer Ausdruck von Identität dargestellt wird, demgegenüberr der große Variantenreichtum historischer Architekturstile (die ja auch noch regional sehr differenziert waren, etwas was in der Gegenwart auch verloren gegangen ist) als seelenlose Duplikation paraphrasiert wird.
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Alt 25.11.12, 09:11   #109
necrokatz
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'große Variantenreichtum historischer Architekturstile'


Diesen Reichtum hat man rückblickend durch die Abfoge vieler Stile über hunderte von Jahren. Die einzelnen Epochen, etwa die Gründerzeit, sind oftmals recht monoton gewesen.
necrokatz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.11.12, 11:35   #110
ARCADIEN
 
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... und insbesondere im westen berlins, wenn man bedenkt, dass der westen nahezu vollständig eine kreation aus der 2ten hälfte des 19ten jahrhunderts ist. von den kleinen dorfkernen dazwischen mal abgesehen. so wie der leipziger platz heute, gaukelt ein gründerzeitviertel einem auch nur vielfältigkeit vor. das auge lässt sich gern täuschen.
die gebäude in der südostecke des leipziger platzes, von langhof sind meiner meinung nach noch die stilwertigsten. am schlimmsten empfinde ich das mosse palais. sieht aus wie amerikanisches art deko, die scheussliche kahle rückwand des giebels sieht man schon vom hauptbahnhof her. aber das ist eine andere geschichte. ;-)

Geändert von ARCADIEN (25.11.12 um 11:51 Uhr)
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Alt 25.11.12, 12:04   #111
Baumeista
 
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Zitat:
Zitat von necrokatz Beitrag anzeigen
Diesen Reichtum hat man rückblickend durch die Abfoge vieler Stile über hunderte von Jahren. Die einzelnen Epochen, etwa die Gründerzeit, sind oftmals recht monoton gewesen.
Freilich. Wobei es auch hier eine dezidierte berliner Gründerzeit gab die sich von der Gründerzeit in anderen Metropolen markant unterschied (manche beschreiben sie als vergleichsweise grobschlächtig, es war eben die Metropolis des Wilhelmismus...).

Der Punkt ist aber der dass das Stadtbild von zeitgenössischer Architektur dominiert wird. Und nicht einmal Anleihen an diesem riesengroßen Fundus anderer Stile genommen werden. Es wird ja schon in Jubel über gestalterischen Mut ausgebrochen wenn jemand mal die Gebäudekante abrundet oder nicht die normierten Baumarktfenster verbaut sondern Einzelanfertigungen verwendet. Zeitgenössische Architektur zeichnet sich durch Reduktion, kritischer betrachtet durch Monotonie und Nicht-Gestaltung aus. Wenn man einen Neubau betritt, bevor Möbel etc. drin sind, unterscheiden sich die Innenräume nicht vom Rohbauzustand, abgesehen vom weißen Putz, sofern man es nicht gleich beim berühmten Sichtbeton belassen hat (mit dem wunderbaren Raumklima die meine Augen immer zu Rosinen vertrocknen lassen). Dass die Gilde der Architekten nicht merkt dass sie sich damit selbst überflüssig macht, sowas kann mir auch ein Bauingenieur errichten...

Das ist einfach Industriearchitektur, es muss schnell und billig sein, maximale Nutzfläche. Machen wir uns da nichts vor. Auch wenn das hinterher gerne verbrämt und zu einem dezidierten Gestaltungswille hochgejazzt und umgedeutet wird ("Ja, wir WOLLTEN das so bauen, denn..."). Die Controller lassen den Architekten nahezu keine Spielräume und das bischen an Spielräumen wird in der Feinplanung noch weiter zusammengestrichen, kann man wunderbar im Planungsverlauf von Projekten verfolgen, von Visualisierung zu Visualisierung nähert man sich in aller Regel weiter an den Kubus aus Normteilen an.

Ein Punkt an dem man dies außerdem belegen kann ist die Materialwahl. Architekturstile sind nicht per se auf eine Materialklasse beschränkt. Stuck hat man in den berliner Mietskasernen des 19. Jh. verwendet weil man die viel teureren Fresken etc. aus Naturstein, bei Bürgerhäusern, nachahmen wollte. Die Gründerzeit zeichnete sich durch diese Fresken aus, nicht durch Naturstein oder Stuck per se. Das ist mit zeitgenössischer Architektur auch so, nur dass nahezu immer die billigsten Materialien und Einbauten bevorzugt werden (müssen). Das ist insofern auch wider die Moderne da Bauhaus sozusagen als "Ausgleich" für die Formenreduktion gekonnt auf ausgeklügelte Materialwahl setzte. Das ging noch bis in die 60er so, also auch im westdeutschen Wiederaufbau die ja eigentlich eine Zeit des Mangels war, wo auch Mietwohnungen Fensterbretter aus Naturstein erhalten haben (ja, um solche Details geht es eben auch in der Architektur!), heutige Neubauten erhalten häufig nur noch solche Spanplattenfensterbretter, die dem Material von Küchenarbeitsflächen nachempfunden sind und Natursteinmaserung imitieren. Kruscht nennt man das dort wo ich herkomme. Unsere Städte werden von Kruschtarchitektur entstellt und die Krönung ist wenn auch der Altbaubestand nun durch die billigen Wärmedämmungsverbundsysteme (die aber natürlich von den Besitzern bevorzugt werden, es muss halt billig sein!) auch noch zerstört wird, wir erleben gerade eine zweite Welle von "Entstuckung" und keiner regt sich darüber auf, oder bemerkt es. Ich kenne manches Kleinod des Jugendstils, dessen Fassade jetzt einem preiswerten Fertighaus gleicht, mit Fenstern die zu Schießscharten wurden (es gibt z.B. Innendämmungssysteme die Fassaden erhalten, die mit dünnen evakuierten Elementen arbeiten, aber diese sind viel teurer in der Anschaffung und sowas wird auch von der Politik nicht gesondert gefördert).

Wenn das so weitergeht schaut in 10 Jahren ganz Deutschland in den Städten uniform so aus: rauer Mineralputz, weiß gestrichen, weiße Kunststofffenster, weiße Briefkasten- und Klingelanlagen (das Standardmodell des bekannten Marktführers), rote Dachsteine aus gefärbtem Beton auf dem Dach, verzinkte Balkongeländer. Wenn das keine Tristesse ist dann weiss ich auch nicht.
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Alt 25.11.12, 12:49   #112
Chandler
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Ich wage zu behaupten, dass die Außengestaltung aktuell gebauter Stadtwohnhäuser so unterschiedlich und vielfältig ist wie nie zuvor. Im Prinzip gilt das wohl auch fast für das gesamte Kultur und Warenangebot, dass es heute gibt. Den einheitlichen Stil gibt es doch nicht mehr und die Moden wechseln auch recht schnell.

Und Geld ist eben knapp. Trotzdem hat der Anspruch an die Wohnfläche pro Person und die Qualität des baulichen Zustandes und der Inneneinrichtung wohl einen historischen Höchststand erreicht. Ein heutiger Arbeiter geniest einen Wohnluxus den früher nur hoch gestellte Adlige und Unternehmer hatten. Die große Herausforderung ist doch derzeit diesen Standard halten zu können. Denn wenn die Einwohnerzahl der Stadt schnell steigt wird das schwierig werden.
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Alt 25.11.12, 13:35   #113
Baumeista
 
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Das was du ansprichst sind Nischen die auf gar keinen Fall repräsentativ sind. Diese "Town Houses" werden vermutlich auch deshalb von vielen Berlinern kritisch gesehen weil sie eben so gar nicht dem entsprechen was man sonst in Berlin so baut und gebaut hat. Der berliner Normalo lebt nun einmal wesentlich ehm funktionaler. Und Berlin wächst nicht, die Stadt hat heute gut 1 Million Einwohner weniger als vor fast 100 Jahren, ohne dass die erschlossene Stadtfläche und Infrastruktur sowie die Geschossflächen seitdem ebenso abgenommen hätten. Und die aktuelle leichte Zunahme der Einwohnerzahl wird mittelfristig stagnieren und sich langfristig ebenso umkehren wie fast überall in der Republik.

Bauen im Bestand ist zunehmend das Brot und Butter Geschäft und in Zukunft umso mehr. Die letzten Baulücken und großen Baufelder die jetzt aufgemacht und entwickelt werden werden uns erhalten bleiben. Und wenn man sich die Erfahrungen des "Stadtumbau Ost" anschaut, wo zukünftige Entwicklungen lokal vorweggenommen wurden, lässt dies nicht unbedingt darauf hoffen dass man sich auf lebenswertere urbane Kerne zurückzieht und die umstrittenen Neubaugebiete des 20. Jahrhunderts zurückbaut. Vielfach mussten leerstehende Baudenkmäler abgerißen werden, weil sich keiner mit dem notwendigen Kapital findet diese zu sanieren, während Plattenbauten mit öffentlichen Geldern saniert wurden und so in der absehbaren Zukunft erhalten bleiben.

Die Idee monofunktionelle Wohngebiete, v.a. jene mit Plattenbauten, abzureißen und den demografischen Wandel auch als Chance zu begreifen urbane Kerne mit Denkmalbebauung neu zu beleben hat sich also nicht bewahrheitet. In Berlin dürfte dies in Zukunft, umso mehr da der demografische Wandel allgemein zu zurückgehender volkswirtschaftlicher Potenz führen wird, bedeuten dass zahlreiche Gründerzeithäuser, die nicht kernsaniert wurden oder wo eine erneute Kernsanierung entsteht, abgerißen werden und man sich stattdessen günstiger Industriearchitektur bedient. Gestaltungswillen den wir jetzt nicht zeigen oder unterlassen wird sich zumindest zu unseren Lebenszeiten nicht nachholen lassen. Zu unseren Lebzeiten wird es einzig darum gehen mit einer schrumpfenden und alternden Bevölkerung umzugehen. Rück- und Umbau. Nicht ganz zufällig läuft z.B. auch 2019 das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz aus, mit dem der Bund expandierende Verkehrsinfrastruktur vor Ort hochgradig subventioniert. Ein Nachfolgegesetz ist nicht in Sicht, Gespräche darüber gehen aber eindeutig in die Richtung vor allem Rück- und Umbau zu fördern. Bei der Eigenheimförderung wurde dieser Pfad bereits in der Vergangenheit, mit der Streichung der Eigenheimzulage, eingeschlagen.

So wie wir unsere Städte jetzt umbauen werden sie auf Generationen ausschauen. Darum mißfällt mir die kompromisslose Fixierung auf den Zeitgeschmack - in den 70ern und 80ern hat man das ähnlich betrieben und beinahe alles was gemäß des damaligen Zeitgeschmacks errichtet wurde ist heute wie saures Bier kaum verkäuflich auf dem Immomarkt und wird, wo es nur geht, abgerißen. Auch uns hier wird in 20 Jahren nicht mehr gefallen was wir jetzt vielleicht noch bejubeln (so wie das mit Zeitgeschmack stets ist, nur mal alte Fotos von sich anschauen und wie man da gekleidet und frisiert war...). Es bräuchte eine Art von Neo-Neoklassizismus in moderner Interpretation, um zeitloser zu bauen (im Übrigen finde ich es auch aus ökologischen Erwägungen unerträglich wenn man zeitgeschmäcklerische "Wegwerfarchitektur" baut, von der man bereits jetzt weiss dass sie in 30 Jahren wieder abgerißen wird, sowas geht einfach nicht mehr). Und da man das nicht mal so eben aus dem Boden stampfen kann bietet es sich in meinen Augen an mit Rekonstruktionen zu arbeiten und auch wieder neu zu lernen z.B. mit Naturstein zu bauen.

Damit alle im Forum davon was haben themenspezifisch aus dem Leipziger-Platz-Thread hierher verschoben.
Bato
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Alt 25.11.12, 13:54   #114
Chandler
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Deine Sichtweise kann ich nicht nachvollziehen. Effizienzanforderungen und finanzielle Probleme ignorierst du. Funktionale Kriterien anscheinend auch.

Die Zahl der Haushalte sinkt derzeit nur in einigen besonders wirtschaftsschwachen Großstädten in den anderen Großstädten steigt sie und wird wohl in den nächsten Jahren weiter steigen.

Achtstöckige Gebäude werden nun mal sinnvollerweise aus Beton errichtet was du abfällig Industriearchitektur nennst. Dass die Fassaden nicht alle gleich aussehen kannst du dir z.B. in den diversen Threads "kleine Projekte in .." ansehen. Große bodentiefe Fenster sind außer bei den preiswertesten Wohnungen und Billighotels eben Standard geworden.
Chandler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.12.12, 17:00   #115
intro
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allgemeines

hallo zusammen,

ich hoffe mal, entsprechend dem threadtitel, dass hier der richtige ort für ein thema ist, was mich schon lange beschäftigt.


vorweg mal ein zitat, das exemplarisch für die derzeit vorherrschende, da in vielen architekturdebatten auf ähnliche weise zum ausdruck gebrachte meinung ist.



Zitat:
Was mich aufregt ist schlechte Architektur, da diese meinem Auge- aber vor allem meinen Verstand beleidigt.

(...) Damals hatten die Häuser noch ein Gesicht. Heute umgibt sie meist eine seelenlose Glas - und Betonhülle. Fest steht: Die breite Masse der Bevölkerung fühlt sich eher der "alten" Architektur zugetan als dem modernistischen Schwachsinn, der seit den 60er Jahren unsere Städte zu reinen Funktionsräumen umwandelte.

Viele Menschen wollen wieder Gebäude und Viertel mit einer Seele, die bezug nehmen auf die Geschichte der Stadt.
Glas - und Stahlbauten sind nichts berlintypisches, diese können in jeder anderen Stadt genauso stehen. Berlintypmisch sind jedoch die Gründerzeitbauten mit ihren verschachtelten Hinterhöfen.

Frau Lüscher macht sich mit ihren Handlungen architektonischer Schwerverbrechen mit schuldig!!

(der kommentar stammt aus der diskussion im tagesspiegel http://www.tagesspiegel.de/berlin/ko...tml#kommentare
& wurde geschrieben von "ArchiTekt" 16.12.2012 22:25 Uhr (Permalink nicht möglich)




dazu meine fragen / gedanken:

wann hat ein gebäude eine seele und ein gesicht? und wer bestimmt das?


man hört und liest das so oft, ich möchte endlich einmal wissen was damit gemeint ist und warum man etwas, das ein lebloses objekt
eigentlich gar nicht besitzt, nämlich seele und gesicht, ausgerechnet am baustil /-material festmacht. warum gibt es so viele, die stahl- und glasbauweise pauschal ablehnen?

und dann immer dieses "austauschbar" und "kann überall stehen" (in bezug aufs zeitgenössische).

jede architektur kann doch im grunde überall stehen, denn jedes gebäude ist mit entsprechenden mitteln rekonstruierbar.

bezug auf geschichte:
geschichte ist doch keine einbahnstraße. die hört doch nicht einfach in den 20er jahren auf, oder wann immer die liebhaber
des alten ihre imaginäre grenzmarke setzen, sie läuft weiter und auch kunst, kultur, mode verändern sich.
jede epoche hatte und hat doch ihren prägenden stil, auch in der architektur.

ach, ich finde das alles so unlogisch was die hasser zeitgenössischer architektur immer von sich geben.

und warum wird eigentlich immer gleich "das auge beleidigt?" es ist doch normal dass man einiges schön findet und anderes nicht.
man kann ja nicht erwarten dass einem alles gefällt. warum regt es manche leute so auf wenn etwas in ihren augen nicht schön ist?
man kann doch akzeptieren dass es schön und hässlich gibt, und dass diese begriffe wiederum vom persönlichen geschmack abhängen.

ich begreife das nicht.

was gibt es denn hier dazu so für meinungen?

Damit alle was davon haben hierher verschoben da nicht rein Berlin-spezifisch.
Bato
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Alt 17.12.12, 19:04   #116
Berliner Kindl
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Gebäude aus der Gründerzeit gibt es in großen, zusammenhängenden Quartieren in fast allen deutschen Großstädten. Bei diesen Quartieren (und Häusern) stimmen die Proportionen, man fühlt sich nicht als einer von 100, die in einem Haus wohnen.
Durch die geringe Breite der Häuser kann man sich mit "seinem" Haus identifizieren.
Ausserdem hat man es damals geschafft, ganze Stadtviertel voll mit verstuckten Fassaden zu bestücken, was im Moment bei der großen Mase der Bevölkerung (zumindest nach meiner Erfahrung), besser ankommt als kahle Wände.
Vielleicht sieht man das in 50 Jahren auch wieder genau andersherum..
Moderne Architektut kann sehr ansprechend sein (Sony Center, Guggenheim Bilbao, die futuristischen Neubauten in Valencia etc) das was aber in den meisten Fällen optisch nicht zu überzeugen weiß, sind Gebäude die Proportionen eines Altbaus haben (auch dank des Planwerks in Berlin) aber dabei mit kahlen, schlecht proportionierten Fassaden daherkommen.
Das ist meine Meinung dazu.
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Alt 17.12.12, 21:23   #117
Oranien
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Obwohl es Gründerzeitbebauung in allen deutschen Großstädten gab: Sie war in ihrer Art nicht nur Deutschland-spezifisch - sondern sogar Berlin-spezifisch. Man denke an das "Berliner Zimmer", was Grundrissformen prägte - oder an die Berlin-typischen Auskragungen und Vorbauten.

Es ist sicher eine Stück normal, dass mit der seit den 10er Jahren einsetzenden ersten Globalisierung (sie war relativ gesehen ausgeprägter als das, was wir heute als Globalisierung bezeichnen) eine Internationalisierung und damit Nivellierung der Architekturstile verbunden war. Der "internationale Stil", der sich seit den 30iger Jahren herausbildete - unter entscheidend jüdisch-deutscher Beteiligung - steht ja schon begrifflich dafür.

Lokale Bezüge wurden freudig über Bord geworfen. Erst heute, im Rückblick, erkennen viele, was da verloren ging. War gut gemeint - ging aber halt schief (finde ich). Architektur entfernte sich zunehmend aus der Mitte der Gesellschaft und betrachtete diese Mitte mit wachsender Verachtung. "Wir sind die Avantgarde. Wir wissen, wo es lang geht. Die dummen Bürger schnallen es irgendwann auch. Denen darf man nicht zuhören. Daher sind wir im Prinzip sind wir für Demokratie - aber nur nicht bei uns, gell" :-). Das kriegen Architektur-Studenten ja heute noch beigebracht. Leider marginalisiert sich die Zunft damit (man sehe sich den %-Satz der Gebäude an, die heute überhaupt noch mit einem Architekten gebaut wird, und nicht allein von Ingenieuren). Aber das ist ein anderen Thema.
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Alt 18.12.12, 09:32   #118
Dvorak
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Zitat:
Zitat von intro Beitrag anzeigen
dazu meine fragen / gedanken:

wann hat ein gebäude eine seele und ein gesicht? und wer bestimmt das?
Ich kann Dir einen sehr wegweisenden Text von Heinrich Wölfflin empfehlen: Prolegomena zu einer Psychologie der Architektur. Das ist seine Dissertation gewesen, in der er sich damit auseinandersetzt, wieso Architektur in der Lage ist (gemeint ist der Raum, nicht symbolik oder ähnliches) die Stimmung/Gefühlslage etc. eines Menschen zu beeinflussen. Und das ist ja das, was man allerhöchstens als Seele verstehen kann: Empathie

Zitat:
Zur Einführung
Heinrich Wölfflins Frühwerk und insbesondere seine Dissertation Prolegomena zu einer
Psychologie der Architektur von 1886 ist im Vergleich zu seinen klassischen Schriften heute
weniger bekannt. Den Status als Gründervater der Formgeschichte erlangte der Schweizer
Kunsthistoriker mit seinen späteren Werken, die ihren Ausgangspunkt nicht mehr in der
Psychologie nahmen, sondern in der pointierten Beschreibung und Kontrastierung formaler
Aspekte eines Werkes.
Die Wendung gegen die idealistischen Form-Ästhetiker, die Wölfflin unter dem Einfluss
seiner der Einfühlungspsychologie und -ästhetik zugeneigten Lehrer vornahm, will in das
Bild, das wir von ihm haben, nicht so recht hinein passen. Erstaunlich modern aber wirkt
seine psychologisch akzentuierte Dissertation, die von der These ausgeht, dass der Wert
des Kunstwerkes in dessen Angebot zu suchen ist, eine »Selbstversetzung« des Betrachters
oder Hörers zu ermöglichen, allemal. Dass die Gegenstandswahrnehmung nicht von einem
»unkörperlich auffassenden Geist« vorgenommen wird, ist heute eine geläufige Erkenntnis,
die vor allem auch die Hirnforschung vertritt. Die Analogisierung von menschlichem Körper
und architektonischer Form könnte eine moderne Kunstgeschichte interessieren, die den
Körper in den Mittelpunkt ihres Interesses stellt. Auch der ›spatial turn‹ wird sich mit Gewinn
auf die kurze Schrift zurückbeziehen können, so wie überhaupt die Einfühlungspsychologie
eines Theodor Lipps, Robert Vischer oder Johannes Volkelt nach ihrer Neutralisierung durch
die Phänomenologie eine Neubewertung verdient hätte.
HUBERTUS KOHLE (LUDWIG-MAXIMILIANS-UNIVERSITÄT MÜNCHEN)
Quelle

Geändert von Dvorak (18.12.12 um 11:48 Uhr)
Dvorak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.12.12, 11:33   #119
nothor
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nothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiell
@ intro:

Für mich ist die Lage ganz einfach zu erklären. Der modernen Architektur fehlen ganz bestimmte Charakteristika, die sie für die überwiegende Zahl ihrer Betrachter und Nutzer bekömmlich, also angenehm machen. Da wären:

1. Die zunehmende Verwendung unnatürlicher Materialien. Es wird viel mit Glas, gegossenem Beton und neuerdings Styropor gebaut. Das bestimmt maßgeblich die Erscheinungsbilder nach außen. In aber nahezu allen anderen Bereichen der Lebensgestaltung würde man diese Materialien ablehnen, schon der Haptik wegen. Diese Materialien hat der Mensch entwickelt und bis vor wenigen Jahrzehnten nur bei kleineren Objekten verwendet. Das gebaute Haus hatte immernoch einen Bezug zur Natur: Klingt blöd, aber ein gemauertes Haus hat halt mehr mit einer Felswand, einer Höhlenwand, also dem was Menschenseelen Jahrtausende um sich hatten, gemeinsam als eine Glasfensterfront oder eine Sichtbetonwand.

2. Der Verlust von Detailgestaltungen, fehlende Texturen. Früher hatte das Auge an einer Hausfassade viel zu entdecken, man gelangte von der Grobgliederung zu einer Feingliederung, hin zu Details wie Ornamenten oder Lichtspielen. Vieles von dem wurde als überholter Schnickschnack ersatzlos gestrichen, bzw. sind die als Ersatz gefundenen Gestaltungsmittel nicht erfolgreich. Der Detailreichtum hat ja sogar einen pathologischen Zweck: Je mehr es zu entdecken gibt, je mehr Details, je abwechslunsgreicher die Textur, desto angenehmer empfindet es der Betrachter. Wer mal ein Full-HD Bild mit einem DVD Bild vergleicht weiss was ich meine. Mehr Details bedeuten höhere Auflösung bedeuten Abwechlunsgreichtum. Das Auge stellt scharf, man schaut in die Ferne, man entdeckt. Alles positive Gefühle.
Die pure Glasfassade eines Hochhauses dagegen kann sogar aggressiv blendende Effekte erzeugen. Bestenfalls erzeugt sie interessante Spiegelungen, aber Details gibt es meist nicht. Ist das Angenehm zu betrachten?

3. Fehlende Behaglichkeit. Im modernistischen Stadtraum verliert man sich. Straßen erhalten eine unangenehme Breite. Gebäude, die für den Menschen ja auch das Bedürfnis nach Schutz befriedigen sollen, stehen weit voneinander entfernt. Die Plätze zwischen ihnen sind gar nicht oder unglücklich gestaltet. Die Wege werden immer länger, man muss immer weiter laufen und immer schneller gehen. Das Gefühl der Unbehaglichkeit nimmt zu. Man schaue sich Luftaufnahmen aus den Dreissigern an. Damals sahen städtische Plätze oft aus wie Gärten! Was für ein Abstieg zu den heutigen Betonwüsten.

Kurzum: Moderne Architektur nivveliert - wie schon ein Vorredner gesagt hatte - zu gerne das was dem Menschen Jahrhundertelang wichtig, lieb und teuer war. Agglomerationen verlieren ihre Behaglichkeit. Und an modernen Häusern manifestiert sich das.

Beispiel: Die Frankfurter Allee in Berlin ist für Fußgänger eine sehr unangenehme Straße. Die Avenuen in Manhattan haben aber eine eher gemütliche Atmosphäre, sie sind nicht so breit dass wie das Gefühl des offenen Feldes vermitteln, auf dem man ungeschützt ist.
... Dazu lässt sich noch viel sagen, die Bedeutung des Automobils ist da entscheidend (breite Straßen), und auch die Bedeutung der Industrialisierung mit der teilweise zu extremen Verdichtung einhergehend mit Verschmutzungsproblemen (klinisch saubere Architektur, keine Gesimse mehr für die Taubenplagen) usw. haben den Städtebau und die Architektur stark geprägt und zu dem gemacht was heute entsteht.

Außerdem wendet man sich heute mehr den Innenräumen zu. Während man außen viel mit dem Auto macht, die Länge der Wege spielt kaum eine Rolle, sollen in Wohnungen die Wege kurz sein. Es soll geschützte Rückzugsecken geben, es soll nicht alles von Außen einsehbar sein. Niedrige Decken sollen Behaglichkeit schaffen, während man draußen von riesig wirkenden Monolithen erschlagen wird. In der Architektur gelten andere Regeln als bei der Innenraumgestaltung. Die Architektur hat den bezug zum Menschsein verloren und sucht sich nun selbst. Das Tradierte wurde nivelliert. Während die Generationen früher von ihren Vorfahren gelernt haben, verfeinerten und verbesserten, tritt erstmals im 20. Jahrhundert das Phänomen auf, alles wegfegen zu wollen was Vorfahren schufen. Ganz besonders in Deutschland geht das unentwegt so seit dem 2. WK. Die Auswirkungen auf unser Gesellschaftsleben und insbesondere die Architektur werden immer kurioser. Die Gesetzmäßigkeiten des Goldenen Schnitts, des Verhältnisses von Fensterachsen, Sichtachsen, Traufkanten usw. wurde vergessen oder wird falsch ausgelegt. Es wurde einfach verlernt, Stadträume zu entwickeln und darin passende Baukörper und Details zu schaffen.
Das trifft freilich nicht auf alle zu, es gibt auch fähige Architekten. Und es gibt auch abartige Architektur, die trotzdem irgend jemand gut findet.

Das sind meine Gedanken zu dem Thema.
__________________
Fotos von mir, andernfalls ist die Urheberschaft angegeben.

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Alt 18.12.12, 12:10   #120
Chandler
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@Oranien
Wenn du mich vor vergleichbar alte (-1920) Wohnhäuser in Sankt Petersburg, Bukarest, Wien ect. beamst würde ich wohl nicht gleich an der Architektur erkennen können, dass ich nicht mehr in Deutschland bin. Vielleicht sind die Ornamente ein wenig anders.

Bist du dir sicher, dass sich Bauherren und Architekten in Zeiten der Monarchie stärker an der Meinung des einfachen Volkes orientiert haben als heute? Ich weiß ja auch gar nicht welche Fassadengestaltung damals und heute eine Mehrheit finden würde. Im Sinne des Pluralismus müsste es auch ein Angebot für die Minderheit geben usw.

@Berliner Kindl
Bei kompletten Berliner-Häuserzeilen die zeitgleich in der Gründerzeit gebaut wurden sehen sich die Häuser doch auch zum Verwechseln ähnlich.

in der Süddeutschen Zeitung gibt es gerade einen Artikel über das Niemeyer-Hochhaus im Hansaviertel. Eine Bewohnerin berichtet von der Baugeschichte und dem Lebensgefühl. Klingt nicht so als gäbe es da weniger Identifikation.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/ei...rten-1.1551333

Normale "Nichthochhäuser" in Wohngebieten sind aber jetzt auch nicht größer als vor 100 Jahren.

Zitat:
Zitat von nothor Beitrag anzeigen
@ intro:
1. Die zunehmende Verwendung unnatürlicher Materialien. Es wird viel mit Glas, gegossenem Beton und neuerdings Styropor gebaut. Das bestimmt maßgeblich die Erscheinungsbilder nach außen. In aber nahezu allen anderen Bereichen der Lebensgestaltung würde man diese Materialien ablehnen, schon der Haptik wegen. Diese Materialien hat der Mensch entwickelt und bis vor wenigen Jahrzehnten nur bei kleineren Objekten verwendet.
Welche anderen Lebensbereiche denn? Hast du den Text auf einer Naturstein oder Holztastatur geschrieben. Kunststoff, Metall, Glas, Porzellan usw. werden in so ziemlich allen Lebensbereichen eingesetzt. Sehr oft auch bei Dingen die man im Gegensatz zu Hausfassaden auch wirklich anfasst.

Geändert von Chandler (18.12.12 um 12:45 Uhr)
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